Veo que no has captado la intencion de mis palabras.Ese victimismo maniqueo,propio de nacionalistas,te hace ver conjuras españolistas alli donde solo era mi intencion matizar los pobres argumentos que habias empleado.En fin,intentare ser mas explicito la proxima vez.
Creo que con esto queda todo dicho.
Por lo demas,no se que parte de mi mensaje anterior te ha inducido a descalificarme de ese modo.Te delata el subconsciente,creo.
En fin,que seria de esperar que este foro se desarrollase por otros cauces que los del insulto y las consignas baratas que tan poco acertadamente empleas y me recomiendas.
Salud y libertad.
P.D:Quiza deberias liberarte de ciertos prejuicios a la hora de entablar un dialogo,y no etiquetar tan a la ligera.
soy antifa y nacionalista catalan
No se a que te refieres con eso,yo no he dicho tal cosa.¿Eres dislexico?.shaktale escribió:Y el tufillo que suelta lo de "cuidado con lo que hacéis", a qué huele?? ein?:lol:
Última edición por Pugen el 29 Jun 2003, 16:43, editado 1 vez en total.
1. "no se que parte de mi mensaje anterior te ha inducido a descalificarme de ese modo" dices, pues por ejemplo: "¿Y al que no se integre?.
¿Se le pone en la frontera con una palmadita en la espalda y saludos para los opresores españolistas?.
¿O se le interna directamente en un gulag?." TE MOLA EL EJEMPLO? o es que los dobles sentidos me los invento yo porque soy un paranoico nacionalista???? con lo de los gulags no haces referencia al estalinismo o es otra paranoia???
2. "Uy uy uy,que tufillo mas sospechoso tienen todas esas milongas de la integracion que nos has largado.Aleccionador", dices que mis mensajes echan un tufillo de puta madre, por lo tanto yo digo que el mensaje de S/n "cuidado con lo que hacéis" también hecha tufillo, ya que por lo visto compartes sus ideas... si por lo visto no lo has captado no es que seas disléxico (q ese debo ser yo) sino un poco corto.
3. "Veo que no has captado la intencion de mis palabras.Ese victimismo maniqueo,propio de nacionalistas,te hace ver conjuras españolistas alli donde solo era mi intencion matizar los pobres argumentos que habias empleado." y tus argumentos? cuales son? preguntas facilonas? sin ninguna propuesta? Si realmente quieres saber mas sobre qué opinamos los anarquistas antiimperialistas lee el foro de independentismo libertario (en el que hay mensajes mios tb) y no nos hagas repetir 200 veces lo mismo!
"En fin,intentare ser mas explicito la proxima vez. " ¡Sí, por favor! porque tanto que hablas de mis argumentos, que creo que un poco si que los he razonado, tú no has aportado NADA en este foro de "soc antifa i nacionalista..." más que repetir que si somos unos victimistas, unos no se que unos nose cuantos.. y además no has contestado ningun ejemplo concreto que yo te he puesto.
Sigue aleccionándome.
Salud
¿Se le pone en la frontera con una palmadita en la espalda y saludos para los opresores españolistas?.
¿O se le interna directamente en un gulag?." TE MOLA EL EJEMPLO? o es que los dobles sentidos me los invento yo porque soy un paranoico nacionalista???? con lo de los gulags no haces referencia al estalinismo o es otra paranoia???
2. "Uy uy uy,que tufillo mas sospechoso tienen todas esas milongas de la integracion que nos has largado.Aleccionador", dices que mis mensajes echan un tufillo de puta madre, por lo tanto yo digo que el mensaje de S/n "cuidado con lo que hacéis" también hecha tufillo, ya que por lo visto compartes sus ideas... si por lo visto no lo has captado no es que seas disléxico (q ese debo ser yo) sino un poco corto.
3. "Veo que no has captado la intencion de mis palabras.Ese victimismo maniqueo,propio de nacionalistas,te hace ver conjuras españolistas alli donde solo era mi intencion matizar los pobres argumentos que habias empleado." y tus argumentos? cuales son? preguntas facilonas? sin ninguna propuesta? Si realmente quieres saber mas sobre qué opinamos los anarquistas antiimperialistas lee el foro de independentismo libertario (en el que hay mensajes mios tb) y no nos hagas repetir 200 veces lo mismo!
"En fin,intentare ser mas explicito la proxima vez. " ¡Sí, por favor! porque tanto que hablas de mis argumentos, que creo que un poco si que los he razonado, tú no has aportado NADA en este foro de "soc antifa i nacionalista..." más que repetir que si somos unos victimistas, unos no se que unos nose cuantos.. y además no has contestado ningun ejemplo concreto que yo te he puesto.
Sigue aleccionándome.
Salud
Lejos de mi intencion el aleccionar a nadie.Y menos aun,el seguir la linea de debate que has marcado.No es mi estilo(el tuyo parece que si).
Ahora bien,INSISTO,que parece no te ha quedado suficientemente claro:mi intencion no era otra que hacer unas breves matizaciones,(ironicas,si),a ciertas afirmaciones que me parecieron desafortunadas de tu mensaje anterior.Tomatelas como te venga en gana.
En cuanto a lo de tus "aplastantes" y "definitivos" argumentos concretos,te dire que no son mas que particularidades tuyas que poco tienen de relevantes,y que,por lo demas,se contestan solas.Con afirmaciones de semejante calado intelectual no esperes un debate serio.
Salud y libertad.
P.D:Prometo leer,como me aconsejas,tus anteriores mensajes en este foro,pero como sean de la agudeza que has demostrado hasta ahora,creo que se me pasaran las ganas de entrar en cualquier tipo de polemica contigo.
Ahora bien,INSISTO,que parece no te ha quedado suficientemente claro:mi intencion no era otra que hacer unas breves matizaciones,(ironicas,si),a ciertas afirmaciones que me parecieron desafortunadas de tu mensaje anterior.Tomatelas como te venga en gana.
En cuanto a lo de tus "aplastantes" y "definitivos" argumentos concretos,te dire que no son mas que particularidades tuyas que poco tienen de relevantes,y que,por lo demas,se contestan solas.Con afirmaciones de semejante calado intelectual no esperes un debate serio.
Salud y libertad.
P.D:Prometo leer,como me aconsejas,tus anteriores mensajes en este foro,pero como sean de la agudeza que has demostrado hasta ahora,creo que se me pasaran las ganas de entrar en cualquier tipo de polemica contigo.
Bueno, pues eso... que por lo visto no estoy a tu nivel intelectual... sobre todo porque no se cual es... así que si lo quieres demostrar... adelante! Por cierto, no hay mejor forma de intentar tener razón descalificando al otro y sus argumentos como "inferiores" cuando no tú no has dado tú ninguno, y lo poco que has dicho haya sido "contigo no se puede hablar"...
Que aproveche!
Que aproveche!
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laia meinhof
sobre lo de S/N, Pugen i Shaktale
Bueno, creo que os estaís subiendo un poco de tono; a ver si os relajaís. Ahora bien, yo entiendo en cierto modo la posición de Shaktale respecto de lo que escribió S/N: eso de que los castellanohablantes estan "doblemente reprimidos" en Catalunya, pues no sé... Con esto, se le puede añadir que los y las senegalesas de Barna estan incluso más reprimid@s, porque no pueden ir a un kiosko de las Ramblas y pillar un periódico utilizando alguna de sus lenguas maternas, no? y lo tienen que pedir en las lenguas "opresoras" castellana o catalana... El tufo reaccionario que destila S/N hacia la lengua catalana no me parece nada "libertario". Si vives en un sitio donde existe una lengua própia, estaria bien que la hacieses tuya, no como actitud de "patriotismo", sino como una forma de potenciar tus inquietudes comunicativas, la relación con tu entorno social, etc. ¿Que en Catalunya se está imponiendo a la fuerza el catalán? Oh!, si!, por supuesto! como en Madrid les estan imponiendo el castellano a l@s inmigrantes magrebies. Es todo un "trauma" para ell@s, encima que llegan a un sitio desconocido y hostil muchas veces, les toca aprender la lengua de este sitio: no hay derecho, verdad? Hay que joderse, ¿para que aprender nuevas lenguas? si total, sólo sirven para comunicarse! Si S/N fuese a Inglaterra, supongo que no cuestionaria su "necesidad" de aprender inglés (Bueno, igual esto es una suposición un poco atrevida, no lo sé), o también se cagaria en la panadera, el tendero y la vecina cuando le dijeses que les hablase "in english, please". O a lo mejor, también es que S/N es de l@s que intuyen que Catalunya es España, y com es España (su España), les basta con hablar español, que por algo es su "nación". Bueno, y vale. Salut i independència total.
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laia meinhof
me olvidaba...
Con las prisas me había dejado algo. Eso que comenta S/N de que "esté aumentado un fascismo que se basa en "no quiero estar en tu grupo ni quiero que se me asocie contigo ni cualquier cosa que representes"", resulta un analisis un tanto pobre y hecho muy a la ligera. En los barrios del cinturon de Barna no creo que este aumentando el "fascismo" porqué hay una lengua (el català) que los "oprime". Los nazional-bakalas estan también en otras ciudades del estado, con barrios periféricos, en las que la lengua autoctona es el castellano. Mira por ejemplo Madrid o Zaragoza. Que peña de barrios periféricos evolucione hacia el "fascismo" (como dice S/N) o el rollo nazional-bakala, creo que tiene poco que ver con el discurso de la "cultura dominadora", aunque luego lo puedan utlizar como argumento de la misma forma que lo utilizan algun@s anarquistas.
Si l@s jovenes del Cinturó ves que evolucionan por este "palo", levanta un poco más la vista y trata de analizar algo más: que viven en un sitio de mierda que nada tiene que ver con la Barna fashion que se vende, que estan jodid@s, que son barrios desestructurados, etc. Si a esto le añades lo que se está vendiendo a esta peña: estética y cultura agresiva de autoafirmación machirula, española y macarra como forma de hacer frente a las agresividades del sistema, pues ya lo tienes. A lo mejor resulta que la lengua no es ya tanto el gran problema de estos barrios y que hay cosas más complejas detrás.
Por último, como independentista, decirte que yo no tengo ningún interés en construir un nuevo estado -espero puedas dormir un poco más tranquilo-. En mis planes de lucha cotidianos no entra dibujar un idílico futuro estado catalan independiente, como tampoco ando preocupada en definir una deseada sociedad libertaria. Como cualquier otra persona, no tengo demasiado tiempo para vivir, así que me interesa mucho más construir parcelas de contrapoder -aunque sean pequeñitas- e ir avanzando. ¿Que què lineas de contrapoder? pues desde el asamblearismo, el antiautoritarismo, la igualdad, la reflexión, la acción, la crítica, la vinculación con el espacio y la cultura que te rodea y sobre la que articula una sociedad, etc. Y esto, hacerlo coherentemente en muchos puntos de los PPCC implica hacerlo en català, te guste o no. De bon rotllo.
Venga, espero no haber sido muy xapas y que se pueda entender + o -. Salut i força.
Si l@s jovenes del Cinturó ves que evolucionan por este "palo", levanta un poco más la vista y trata de analizar algo más: que viven en un sitio de mierda que nada tiene que ver con la Barna fashion que se vende, que estan jodid@s, que son barrios desestructurados, etc. Si a esto le añades lo que se está vendiendo a esta peña: estética y cultura agresiva de autoafirmación machirula, española y macarra como forma de hacer frente a las agresividades del sistema, pues ya lo tienes. A lo mejor resulta que la lengua no es ya tanto el gran problema de estos barrios y que hay cosas más complejas detrás.
Por último, como independentista, decirte que yo no tengo ningún interés en construir un nuevo estado -espero puedas dormir un poco más tranquilo-. En mis planes de lucha cotidianos no entra dibujar un idílico futuro estado catalan independiente, como tampoco ando preocupada en definir una deseada sociedad libertaria. Como cualquier otra persona, no tengo demasiado tiempo para vivir, así que me interesa mucho más construir parcelas de contrapoder -aunque sean pequeñitas- e ir avanzando. ¿Que què lineas de contrapoder? pues desde el asamblearismo, el antiautoritarismo, la igualdad, la reflexión, la acción, la crítica, la vinculación con el espacio y la cultura que te rodea y sobre la que articula una sociedad, etc. Y esto, hacerlo coherentemente en muchos puntos de los PPCC implica hacerlo en català, te guste o no. De bon rotllo.
Venga, espero no haber sido muy xapas y que se pueda entender + o -. Salut i força.
Desconozco el marco en el que se desarrollan las relaciones lingüisticas en Catalunya.Lo que si da la impresion,es que desde la Generalitat Catalana,concretamente,y desde ciertos ambitos nacionalistas,se esta produciendo una discriminacion hacia los sectores de poblacion no catalano-parlantes.Con lo cual no quiero decir que no se deba potenciar y extender el uso del catalan,y todo intento por paliar el deficit cultural autoctono que,herencia del franquismo,aun lastramos en todo el territorio español.Pero esto,siempre desde el respeto reciproco,y el conocimiento de las caracteristicas propias de nuestra actual sociedad.Por que,guste o no guste,la diversificacion cultural es,hoy,una realidad que se impone en todas las comunidades.Y todos estos espectros de poblacion deben tener derecho a que sus relaciones no se vean limitadas,ni coaccionadas por intereses partidistas.
Y no me valen los ejemplos que se han vertido hasta ahora.No deberian ser ningun referente justificador para nosotros.
Salud y libertad.
Y no me valen los ejemplos que se han vertido hasta ahora.No deberian ser ningun referente justificador para nosotros.
Salud y libertad.
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Mallorca llibertaria
No es que se esté en contra de la inmigración de gente de otras culturas, simplemente se está en contra de la imposición de una cultura por parte del estado, eso minoriza a las respectivas lenguas y culturas y por lo tanto estan en desventaja como pueblo.
No hay que mezclar el nacionalismo partidista con el independentismo libertario, o es que creeis que los anarko-indepes, como nos llamais, estamos en su defensa? simplemente planteamos otra alternatia.
No hay que mezclar el nacionalismo partidista con el independentismo libertario, o es que creeis que los anarko-indepes, como nos llamais, estamos en su defensa? simplemente planteamos otra alternatia.
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serrallonga2
respuestas
Pugen : shaktale te he dicho que leas los otros foros pq en ellos está explicado , una y otra vez, cual es nuestro punto de vista. pq la discusión que tenemos repetidas veces en estos foros siempre es del mismo estilo :
-Vosotros presuponeis que nosotros pensamos "X". Rebatiis el argumento "X" vosotros solitos. Entonces llega alguno de "nosotros" y os dice que somos ANARCO-indepedentistas y por lo tanto no pensamos "X" sinó que pensamos "Y", y a este argumento "Y" no teneis respuesta (supongo pq nunca os ha interesado demasiado el tema y en cambio a nosotros nos ha obsesionado).
Es decir, siempre estamos repitiendonos (llevo más de un año entrando por aquí y siempre, absolutamente siempre es igual), y al final uno se cansa.
Un ejemplo,
Vosotros pensais que queremos un estado (y yo digo, si quisieramos un estado, pq nos diriamos anarquistas ?)
otro ejemplo,
Pensamos que nuestra cultura es "mejor" y por eso somos independentistas (y yo digo, habeis oido a alguien catalán , simplemente de izquierdas, decir eso alguna vez ? pq lo tendriamos que decir nosotros?)
Y mi opinión, sinceramente, es que hay un desconocimiento brutal, por parte de anarquistas "clásicos" de lo que ha sido el independentismo históricamente, por ejemplo en los Països catalans. Incluso para anarquistas que viven en ellos. CiU ha conseguido lo que quería : identificar la consciencia nacional catalana con la pequeña y mediana burguesía, y, por lo tanto aprovechar ese legítimo sentimiento para su beneficio de clase. Y en esa tarea el anarquismo mal entendido (supuestamente cosmopilta) le ha hecho el rabajo sucio.
Y teneis que meteros en la cabeza , que el sentimiento nacional catalán existe por alguna razón. Nadie se lo ha inventado, está ahí. Está ahí, como la reivindicación de cualquier trabajador de querer trabajar dignamente. Al principio está y no se politiza, pero está (y tiene sus razones como el independentismo). Luego se politiza, y ese sentimiento de "autodefensa nacional" frente al estado puede ser compañero de quien se "lo quede" : la burguesía o los trabajadores. Con ese discurso del anarquismo "español" sólo se potencia que la burguesía se apodere de esa necesidad (realmente existente) de autodefensa.
Pondré un último ejemplo. Es como si los anarquistas (o izquierda más en general) dijeran que el feminismo y la liberación de la mujer son desvariaciones pequeño-burguesas que distraen la atención del verdadero problema. La derecha correría a intentar capitalizar el sentimiento de opresión de muchas mujeres para sus fines de clase. Por cierto, eso no sería tan súmamente irreal. A principios de los setenta algunos "comunistas" autoritarios empezaron diciendo esto y muchos partidos comunistas no hacían demasiado caso del tema hasta que vieron que había que tratarlo.
bueno, rollo padre.
salut i independència TOTAL (de l'estat, del capital, del patriarcat etc) !!!
-Vosotros presuponeis que nosotros pensamos "X". Rebatiis el argumento "X" vosotros solitos. Entonces llega alguno de "nosotros" y os dice que somos ANARCO-indepedentistas y por lo tanto no pensamos "X" sinó que pensamos "Y", y a este argumento "Y" no teneis respuesta (supongo pq nunca os ha interesado demasiado el tema y en cambio a nosotros nos ha obsesionado).
Es decir, siempre estamos repitiendonos (llevo más de un año entrando por aquí y siempre, absolutamente siempre es igual), y al final uno se cansa.
Un ejemplo,
Vosotros pensais que queremos un estado (y yo digo, si quisieramos un estado, pq nos diriamos anarquistas ?)
otro ejemplo,
Pensamos que nuestra cultura es "mejor" y por eso somos independentistas (y yo digo, habeis oido a alguien catalán , simplemente de izquierdas, decir eso alguna vez ? pq lo tendriamos que decir nosotros?)
Y mi opinión, sinceramente, es que hay un desconocimiento brutal, por parte de anarquistas "clásicos" de lo que ha sido el independentismo históricamente, por ejemplo en los Països catalans. Incluso para anarquistas que viven en ellos. CiU ha conseguido lo que quería : identificar la consciencia nacional catalana con la pequeña y mediana burguesía, y, por lo tanto aprovechar ese legítimo sentimiento para su beneficio de clase. Y en esa tarea el anarquismo mal entendido (supuestamente cosmopilta) le ha hecho el rabajo sucio.
Y teneis que meteros en la cabeza , que el sentimiento nacional catalán existe por alguna razón. Nadie se lo ha inventado, está ahí. Está ahí, como la reivindicación de cualquier trabajador de querer trabajar dignamente. Al principio está y no se politiza, pero está (y tiene sus razones como el independentismo). Luego se politiza, y ese sentimiento de "autodefensa nacional" frente al estado puede ser compañero de quien se "lo quede" : la burguesía o los trabajadores. Con ese discurso del anarquismo "español" sólo se potencia que la burguesía se apodere de esa necesidad (realmente existente) de autodefensa.
Pondré un último ejemplo. Es como si los anarquistas (o izquierda más en general) dijeran que el feminismo y la liberación de la mujer son desvariaciones pequeño-burguesas que distraen la atención del verdadero problema. La derecha correría a intentar capitalizar el sentimiento de opresión de muchas mujeres para sus fines de clase. Por cierto, eso no sería tan súmamente irreal. A principios de los setenta algunos "comunistas" autoritarios empezaron diciendo esto y muchos partidos comunistas no hacían demasiado caso del tema hasta que vieron que había que tratarlo.
bueno, rollo padre.
salut i independència TOTAL (de l'estat, del capital, del patriarcat etc) !!!
No creo que yo haya presupuesto nada de lo que tu afirmas.Pero en fin,si tu lo dices...
Aunque,¿no podria ser que,consciente o inconscientemente,seais vosotros los que os poneis a la defensiva en cuanto salen a colacion ciertos temas?.
Por que yo en ningun momento he sacado a relucir,al menos no en los terminos que tu afirmas,el tema del estado.Creo que eso,efectivamente,lo habeis dejado bastante claro.
En cuanto a lo demas,sigo teniendo mis dudas.
Un saludo.
Aunque,¿no podria ser que,consciente o inconscientemente,seais vosotros los que os poneis a la defensiva en cuanto salen a colacion ciertos temas?.
Por que yo en ningun momento he sacado a relucir,al menos no en los terminos que tu afirmas,el tema del estado.Creo que eso,efectivamente,lo habeis dejado bastante claro.
En cuanto a lo demas,sigo teniendo mis dudas.
Un saludo.
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Choppedjauer
El problema de Pugen y otros anarcoespañoles no es su incapacidad para entender lo que Serrallonga, Shaktale, Laia Meinhoff, y etc han ido explicando pacientemente y tantas veces como ha hecho falta.
El problema de estos anarcoespañoles es que no les da la gana asumirlo. Es un pena, porque me da la impresión que lo entienden a la perfección. Algo, de todos modos, natural porque tampoco es tan complicado.
Lo que sucede es que responden como españoles antes que como anarquistas. Por eso, ante lo que le explican con tanta solidez y coherencia los antes mencionados, repiten prácticamente los mismos "argumentos" que he leído en periodicos como ABCerdo y que he oído, por ejemplo, de Mayor Oreja. Eso es, ese conocido anarquista.
Por ejemplo, los aburridísimos y sobadísimos rollos el victimismo y de la persecución de los castellanohablantes. Estos rollos, y no los califico asi con intención de ofender sino porque lo son realmente, sí que son victimistas.
Como castellanohablante que soy afirmo, como lo harían infinidad de otros castellanoparlantes, que no hay ningún problema para expresarse en la calle. Si te queda alguna duda, si es que sinceramente la tienes, no hay más que constatar todos los medios de comunicación que se expresan totalmente en castellano. Ante TVC y C33 en catalán, "sólo" hay TV1, TV2, T5, A3 y C+. ¿Discriminación del castellano? ¡¡No me hagas reir!! ¿Victimismo? Si, ¡¡el de estos supuestos defensores del castellano en Catalunya!!
Defender el catalán no implica atacar el castellano. Es algo tan evidente que parece mentira haber de aclararlo. Pero defender el catalán si que implica, cuando es necesario, enfrentarse a los que usan el castellano para defender otras cosas. ¿Que cosas? Pues el estado español y su oligarquia, el estado español y su (des)socioeconómico. Es cierto que en Catalunya también hay una oligarquia, pero cualquiera que sepa un poco de la política en Catalunya sabe que ya hace siglos, literalmente, que esta se vendió al estado español.
El problema de estos anarcoespañoles es que no les da la gana asumirlo. Es un pena, porque me da la impresión que lo entienden a la perfección. Algo, de todos modos, natural porque tampoco es tan complicado.
Lo que sucede es que responden como españoles antes que como anarquistas. Por eso, ante lo que le explican con tanta solidez y coherencia los antes mencionados, repiten prácticamente los mismos "argumentos" que he leído en periodicos como ABCerdo y que he oído, por ejemplo, de Mayor Oreja. Eso es, ese conocido anarquista.
Por ejemplo, los aburridísimos y sobadísimos rollos el victimismo y de la persecución de los castellanohablantes. Estos rollos, y no los califico asi con intención de ofender sino porque lo son realmente, sí que son victimistas.
Como castellanohablante que soy afirmo, como lo harían infinidad de otros castellanoparlantes, que no hay ningún problema para expresarse en la calle. Si te queda alguna duda, si es que sinceramente la tienes, no hay más que constatar todos los medios de comunicación que se expresan totalmente en castellano. Ante TVC y C33 en catalán, "sólo" hay TV1, TV2, T5, A3 y C+. ¿Discriminación del castellano? ¡¡No me hagas reir!! ¿Victimismo? Si, ¡¡el de estos supuestos defensores del castellano en Catalunya!!
Defender el catalán no implica atacar el castellano. Es algo tan evidente que parece mentira haber de aclararlo. Pero defender el catalán si que implica, cuando es necesario, enfrentarse a los que usan el castellano para defender otras cosas. ¿Que cosas? Pues el estado español y su oligarquia, el estado español y su (des)socioeconómico. Es cierto que en Catalunya también hay una oligarquia, pero cualquiera que sepa un poco de la política en Catalunya sabe que ya hace siglos, literalmente, que esta se vendió al estado español.
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Choppedjauer
