Bandera independentista

invitado egpañol · Mensaje por **invitado egpañol** » 12 Ene 2006, 20:25

Batalla de las Navas de Tolosa,¿ Jaen?, pasando Despeñaperros. coalición peninsular encabezada por el Rey de Castilla, acompañado por los de Aragón y Navarra y las ordenes militares. Creo que habia rey en León -un reino de quita y pon segun los testamentos de los reyes de Castilla y sus posteriores guerras civiles - que estaba muy mosca con el Alfonso y no se apuntó. Sancho ¿El fuerte? de Navarra si se apuntó, a pesar de que pocos años antes había sido apalizado por el castellano y este le recortó el patrimonio un poco.
El Miramolin salio por patas y murio de muerte sospechosa en Marruecos, mientras estaba ahogando su verguenza en el vicio y el pecado - osease, alcohol y sexo, no necesariamente por ese orden-.

hala, continuar

amzerdu · Mensaje por **amzerdu** » 13 Ene 2006, 15:52

banderas anarcoindep de Bretana :

Imagen

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 13 Ene 2006, 16:11

¿que comentarios despectivos haran los costras franceses de estas banderas?

"le nazionalisme críe le fascisme, troncheux! vive la france

je suis pregnant!" hahaha

Barakapunk · Mensaje por **Barakapunk** » 13 Ene 2006, 17:45

Es cierto lo de la batalla, las cadenas serían las que se usaban para amarrar la tienda al suelo; pero como ya ha dicho, esa es una de las teorías pero no la única; por otro lado, creemos lo que nos dicen, que tal o cual rey ganó tal batalla, pero ¿fué realmente el rey? Es decir, ¿no fué el pueblo navarro (junto con mercenarios de otros lugares) quién batalló? Claro, las victorias son del Rey.......Otra cosa será estar a favor de las guerras o nó, pero las batallas-guerras las ganaban o perdían los pueblos y los reyes se llevan la fama. Imaginaros (cada día es más posible) una guerra sin soldados.

El torreón ese no sé lo que significa (lo miraré) pero siacaso el gremio de los alfareros de Araba.

Nacionalismo e inteligencia.......hombre, pues si me explicas el porqué...

Sinó, será menos que una opinión personal, será algo que sale por boca de necio.

¿documentarme? Eso es lo que intento, pero parece que bebemos de diferentes fuentes ¿no?

P.d. ¿te ha gustado el juego de palabras? Es que estaba sembrao.

Barakapunk · Mensaje por **Barakapunk** » 13 Ene 2006, 17:56

Mira, para que veas....:

-Por cierto, usted afirma que las cadenas del escudo de Navarra no son tales.

Así lo asegura Faustino Menéndez Pidal, que es Académico de la Historia, y yo lo apoyo totalmente. En su origen lo que hoy son cadenas eran refuerzos, una especie de nervios que se utilizaban para fortalecer los escudos de los golpes que recibían. Ya decíamos antes que los escudos provienen de los torneos. En estas cuestiones hay muchas leyendas, por poner otro ejemplo, tenemos el escudo de Álava, con un castillo, una mano con una espada, un león... Con esos elementos algunos elaboran escenas, argumentando, "No es que el león está atacando y la espada defiende...". ¡Pues no! No hay que hacer interpretaciones extrañas ni inventadas.

Esto es el estracto a un esperto es heraldica.

invitado egpañol · Mensaje por **invitado egpañol** » 13 Ene 2006, 20:35

Negativo, Barapunk, las guerras no las hacian los pueblos, las hacían los señores feudales y el Rey era el que estaba por encima.
Aparte de buscar fortuna con cautivos, rescates y demás tropelias, a veces se juntaban para defenderse del musulman que buscaba fortuna de igual manera o que emprendía una guerra de religion.
Y no era el pueblo navarro ( o castellano ó gallego ó leones ) el que tomaba las armas . El rey convocaba a los nobles - y a las ordenes militares -,y si estos estaban por la tarea aportaban sus mesnadas y le pegaban un toque a sus vasallos para que hicieran los mismo y asi sucesivamente hasta que en el último caserio del ultimo valle navarro ( o gallego ó ...) llegaba la llamada a las armas. Se juntaban los alistados "obligados" con los jovenes sin posibilidades que veian una oportunidad economica en la guerra ( como los cantabros en tiempo del los romanos, los vascos en Numancia, los baleares con Anibal ...) y ya tenemos las mesnadas ¿navarras?, aunque curiosamente cada una bajo el pendón de un señor ó una villa de realengo (por lo menos en las batallas peninsulares, en la conquista de Albania a lo mejor si llevababan el Arrano Beltza

).
Por cierto, en esas epocas, si el rey estaba en plenitud de facultades se solia vestir de hierro y encabezar la carga. asi que posiblemente Sancho si estaba dando matarile a la guardia mora ...

La historia es terca, muy terca, pero buscar lealtades nacionales tan atrás, es mucho buscar.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 13 Ene 2006, 21:56

Ni idea si Sancho se puso en cabeza o no enguantado de "latón"... Pero Invitado Egpañol tiene razón. ¿¡El pueblo navarro!? No existía un concepto tal de aquella: ni pueblo navarro, ni pueblo español, ni pueblo en absoluto. El concepto pueblo apareció unos cuantos siglos después (y no digamos ya lo del pueblo en su connotación cultural, o nacional, que data de fines del XVIII sus primeras manifestaciones).

No, no luchaba el pueblo. La visión de Brave Hart es errónea. No existía Navarra como nación (ni tampoco España) sino las tierras de ciertas familias reales. Y las guerras tampoco eran las del pueblo luchando por su libertad, Mel Gibson es un muy mal historiador. El tal Sancho posiblemente fuese igual de cabrón. Se dieron infinitud de revueltas campesinas contra la nobleza y el clero, pero este no es el caso. En este caso más bien era por lo que cuenta Invitado Egpañol, sumándole a lo que comenta el rollo ideológico de la Cristiandad contra los moros (la religión y la lealtad a un linaje real sí que creaban identidad; eso de la "nación" -entendida como hoy se entiende- nadie lo concebía).

Sobre la pluralidad de teoría que comentas, Barakapunk, es algo completamente irrelevante. Esa badera tiene su historia, y su historia ni siquiera es nacionalista navarra (que eso aparece en el XIX) sino que es feudal-monárquica.

Pd.: No, no me gustó el juego de palabras. Poco ingenioso.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 13 Ene 2006, 22:00

Menéndez Pidar: Filólogo e historiador español. Verdadero iniciador de la filología hispánica. Su aprecio por la figura de Rodrigo Díaz de Vivar, en consonancia con los autores de la Generación del 98, lo llevó a escribir La España del Cid (1929), en la que manifestó su dimensión de historiador.

¡No me fastidies que "apoyas a Menéndez Pidal"! Es un historiador de los malos y, además, bastante españolista...

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 13 Ene 2006, 22:03

Barakapunk, tu justificación de la bandera monárquica de las cadenas es un poco cutre. Que te parece si yo voy mañana a una mani con una bandera con una esvástica bien grande, y al primero que me llame la atención le digo: "¿Nazi, yo? Teorías sobre la esvástica hay muchas. Yo la llevo porque simboliza el sol y su movimiento. No hay que hacer interpretaciones." Sería ridículo, ¿verdad?

estricalla · Mensaje por **estricalla** » 14 Ene 2006, 01:03

Transeunte escribió: De todas maneras, si no os gusta el comentario, pasad de él. Lo puse porque me parece increíble que se defienda que las banderas incluyan simbología feudal y monárquica.

En mi ciudad realizamos alguna que otra protesta por sacar la simbología franquista... Aún me parece peor defender que la nueva sea de tal guisa.

Yo es que no veo que se esté defendiendo tal o cual bandera, se está hablando de cuales son los símbolos independentistas. Es como si hablamos de árboles, no digo que me guste el pino, sino que el pino es esto.

En la página del Gobierno de Navarra dicen esto:

"El escudo de Navarra está formado por cadenas de oro sobre fondo rojo, con una esmeralda en el centro de unión de sus ocho brazos de eslabones y, sobre ellas, la Corona Real, símbolo del Antiguo Reino de Navarra".

Esta descripción corresponde al escudo histórico de Navarra -cadena de oro sobre fondo de gules- que tiene su origen en el escudo de armas que el rey navarro Sancho VII el Fuerte adoptó como propio en 1212, tras la victoria de los reyes cristianos de Navarra, Castilla y León, contra las tropas musulmanas, sucedida en las Navas de Tolosa (actual provincia de Jaén), dentro de la reconquista de la península. Las cadenas representan a las que rodeaban la tienda del rey moro Miramamolín el Verde y que Sancho el Fuerte rompió con su propia espada. Y la esmeralda central representa la que el rey moro vencido llevaba sobre su turbante.

Este símbolo heráldico personal de Sancho el Fuerte sustituyó al que el mismo rey utilizó hasta entonces, que era un águila negra - en euskera arrano beltza-. El escudo del rey paso a ser considerado más tarde escudo del reino y se representa, a lo largo de los siglos de distintas maneras -cadenas, barras, esferillas-. En 1910 la Diputación Foral aprueba un diseño como modelo oficial de escudo.

En 1931, con el advenimiento de la Segunda República Española, la corona real del escudo es sustituida por una corona mural, que asemeja un castillo o fortaleza. En 1937 se recupera la corona real. Y en este mismo año el escudo oficial incorpora tras de sí la Cruz Laureada de San Fernando, condecoración militar otorgada por el General Franco a Navarra, por la participación en el levantamiento de 1936. En 1981, mediante una Norma del Parlamento de Navarra, el escudo vuelve a tener la forma tradicional, que meses después definiría con el máximo rango legal la LORAFNA.
Bandera

La LORAFNA establece en su artículo 7.2.: "La bandera de Navarra es de color rojo, con el escudo en el centro".

La bandera de Navarra viene usándose como símbolo de la Comunidad Foral desde 1910. En ese año, la Diputación Foral decidió sus características, adoptando el color rojo por ser éste el mismo del fondo del escudo oficial, y acordó izarla en el balcón del Palacio de Navarra en las festividades religiosas (San Fermín, San Francisco Javier, San Miguel y la Inmaculada Concepción, así como el 16 de julio, aniversario de la batalla de las Navas de Tolosa, y en otras fechas destacadas).

luego el arrano beltza es anterior a las cadenas.

En cuanto a un posible escudo de aragón, la mejor propuesta que he visto es esta:

Imagen

Zirriparra · Mensaje por **Zirriparra** » 14 Ene 2006, 01:18

luego el arrano beltza es anterior a las cadenas.

Si, bastante anterior. Telesforo Monzón lo recuperó en la época moderna convirtiendose en un símbolo utilizado casi exclusivamente por la izquierda abertzale.

Personalmente le tengo cariño y me dice mucho.

algarcia · Mensaje por **algarcia** » 14 Ene 2006, 01:22

Stop PPSOE! escribió:----> Cataluña, Valencia y Baleares (Països Catalans)

En realidad eso no existió. Existió la Confederación catalano-aragonesa con Aragón, Cataluña, Valencia y Balerares (incluso algunos territorios más por ahí por el Mediterráneo). Pero eso de los Países Catalanes con esos territorios yo lo veo un invento moderno de gente como Jordi Pujol y Carod-Rovira y así.

Luego históricamente si hay un país catalán es lo de la antigua confederación catalano-aragonesa y si no pues cada sitio por separado. Pero lo que no es correcto es decir que un país catalán es Cataluña, Valencia y Baleares. Es una discriminación para Valencia y Baleares eso. Una especie de imperialismo de Cataluña.

Ojo, ojito, ojo. No me parece mal que se cree un país independiente con esos territorios si la gente que vive en ellos quiere, pero sí a que algo así que sería una cosa moderna le den categoría de algo histórico. Cuando no es así. Hay que ser serios.

Aunque bueno, en realidad yo paso de países, prefiero la libre federación de municipios autónomos.

Zirriparra · Mensaje por **Zirriparra** » 14 Ene 2006, 01:25

Creo que el concepto de país así entendido (Paisos Catalans) hace referencia a una cultura o pueblo, independientemente de la estructura institucional que haya tenido históricamente.

estricalla · Mensaje por **estricalla** » 14 Ene 2006, 01:30

por cierto, he perdido la explicación del escudo del Consejo de Aragón

¿Alguien la tiene?

algarcia · Mensaje por **algarcia** » 14 Ene 2006, 01:37

Zirriparra escribió:Creo que el concepto de país así entendido (Paisos Catalans, Euskal Herria) hace mención a una cultura o pueblo, independientemente de la estructura institucional que haya tenido históricamente.

Hablas de país en un sentido cultural y no en un sentido político o sentido histórico. Eso es correcto. El problema es que hay gente que intenta confundir ambos conceptos para inventarse nuevos países dejando bien a la zona donde vive y poniendo a otras como vasallas y eso a mí no me parece justo pues yo lo veo una forma de imperialismo.

Yo me refiero que por ejemplo Cataluña, Valencia y las Baleares, culturalmente pueden entenderse como un país (incluso también Andorra). Pero políticamente no son un País Catalán, sino que serían un país catalán, valenciano y balear en caso de constituirse (que luego lo podrán llamar como quieran como si es Países Catalanes, vale). Pero lo que debe entenderse es que son tres regiones con entidades políticas propias unidas como iguales y no dos regiones que pertenezcan a la primera, pues eso yo lo vería algo imperisalista e históricamente incorrecto.

Con el País Vasco y Navara pasa lo mismo.

Si se unen en un país independiente yo veo que tendría que ser una unión de los dos en plano de igualdad. Pero si alguien dice que Navarra pertence al País Vasco es incorrecto yo creo. No pertenece Navarra al País Vasco. Forma Navarra un país en plano de igualdad con el País Vasco, Euskal Herria, pero no pertenece Navarra al País Vasco. Nunca fue así históricamente eso, porque además el País Vasco estaba incluido en el Reino de Castilla y Navarra era un reino aparte, estaban separados.