ciutadans de catalunya

[chief salamander]

Este camarada ário de corazón y alma, no es de los Angeles los Angeles Chief, pero es de un pueblecito de muy cerca, y ni a el ni a sus amigos les gustan tus declaraciones.

(En fin, ya paro con el cachondeo)

Mira, tú te lo tomas a cachondeo, yo no. Te he puesto ejemplos equivalentes a lo que tú has dicho con toda seriedad sobre los gitanos, para ver si eso te ayudaba a reflexionar y contextualizar. Tú te lo tomas a cachondeo y sigues en tus trece, quejándote encima de que "aquí hay que quitarse el sombrero cada dos por tres para no ofender".

Pîenso que eres un racista de mierda y un irrespetuoso, y creo que actitudes como la tuya sobran aquí y en cualquier parte.

[MAS RÒNEK]

Yo afirmo que los catalanes son la etnia más mezquina, xenófoba e insolidaria que existe, y la que tiene la tasa más alta de violaciones de menores. Sé que habrá gente a la que no le guste leer esto, pero también sé que hay mucha gente que me dará la razón.

Yo te doy la razón aunque no me ha gustado leerlo. Lo que pasa es que no me gusta leer en general. Y eso también es porqué soy catalán, pido perdón si le parezco excesivamente identitario a alguien...

[Indeterminacion]

Chief tio por favor, si te vienes a barcelona (o si ya eres de barcelona quedamos un dia) este verano, te invito a tomar una clarita por ahí y nos conocemos personalmente, a ver si te sigo pareciendo lo que te sigo pareciendo, y esto que te estoy diciendo no va en broma.

[chief salamander]

Mira, no. Me conformo con que te preguntes seriamente por qué te parece racista decir una cosa sobre los negros americanos, allá lejos en otro continente, mientras te parece lo más normal del mundo decir las mismas burradas sobre los gitanos.

También me gustaría que te disculparas por considerar el racismo (hacia los gitanos) algo con lo que no hay que ser muy quisquilloso para no andar "quitándose el sombrero cada dos por tres para no ofender". Más me gustaría que entendieras por qué esa es una actitud intolerable, así por lo menos tú habrías sacado algo en limpio de toda esta mierda.



Rònek, lo siento, no estoy de humor para intentar descifrar hacia dónde pueden ir tus posibles sarcasmos/ironías, sobre todo sabiendo que ni tú los sabes controlar todavía, así que, si me quieres decir algo, hazlo claramente, gracias.

[Eugene Pottier]

"Un país con tantos fascistas y con gente que odia tanto, que sale a la calle solo porqué les da rabia que nos lo queramos montar al margen del resto del estado, no puede ser bueno para nosotros. En catalunya hay derecha, sí, pero no son peperos, son ratas de sacristía sin tradición militar. Se callarían si legalizásemos un montón de cosas que en españa no podemos legalizar. Se callarían si pudiésemos prohibir un montón de cosas que estando en españa no podemos prohibir"

Lo que yo creo que hay en España, incluida aquí Cataluña, es mucho flipao con ganas de juntarse con otros combativos en base a enemigos ficticios. Comprendo que las ansias de actividad provoque errores de juicio. Pero el problema, entre otros, es ver fascistas por todas partes. Desde cualquier "español" que anima a la selección de fútbol, hasta un artista sin más con simples objetivos ciudadanistas. Esto no difiere mucho de las leyendas rurales sobre los peligros del "afuera" del pueblo y su comunidad. Pero si esos del PP fueran fascistas de verdad, como sí lo eran los que había en los 70, y a los que hubieron de enfrentarse los trabajadores, causando muertos incluso. O como sí lo eran los "escamots" en los 30 que se dedicaban a hacer de pistoleros contra los obreros DE Cataluña. Si estos a los que llaman fascistas a la primera de cambio, lo fueran, me parece a mi que muchos de estos maulets no iban a ser tan alegremente violentos. Pero sin leyenda, sin el Gran Enemigo, el nacionalismo no se sotiene. EE.UU. antes tenía como Gran Enemigo a los países "socialistas", ahora a los islamistas y el terrorismo internacional. Estos países islamistas a su vez tienen su gran enemigo en Occidente. Y los catalanes tiene a la "España llena de fascistas que quieren acabar con nosotros, los catalanes".

Lo gracioso es afirmar que el nacionalismo es la lucha de todas las naciones, con una visión internacionalista, para después ir eligiendo que naciones valen o no valen para semejante... ¿proyecto? No me atrevo ni a llamarlo así.

Por otro lado, creía que habíamos dejado el victimismo ya. Eso de que te miran "raro".... bueno, no es gran cosa, deberías ser madrileño y darte un paseo por Asturias... Claro, desde tú punto de vista y con esa visión miope de lo que te rodea, pensarás que los madrileños se lo tienen merecido, ellos son los peores de los españoles. Eso es normal, habiendo gente que piensa que España sólo es Madrid y la Zarzuela. Y que sólo hay fascistas, policías y señoritos. Lo que pase ahí... a quien le importa. Menudo un inter-nacionalismo.

"y encima te das cuenta de que catalunya por su cuenta iría mejor económicamente.... pues lo primero que piensas es "que les den pol culo"". Esto ya no sé si es de alguién que afirma que en el fondo, de alguna manera le interesa la suerte de los trabajadores, y se opone al capitalismo, o si es la traca final de un monólogo del Club de la Comedia. Hago resaltar una cosa. Todo el discurso nacionalista, como otros discursos de base falsaria, utilizan la misma técnica lingüística, esto es, hablar de todo de manera impersonal, abstracta, para no dejar las cosas muy claras. Así pues, alguien afirma que, si Cataluña fuera independiente le "mejor económicamente". Pero a ver, "mejor económicamente"... ¿¿a quién?? Dudo mucho que sea a los trabajadores. No al menos a los trabajadores normales y corrientes, los proletarios. Si beneficiaría, por ejemplo, a los universitarios, los médicos, los periodistas. ¿Alguien puede decir a qué se dedica un altísimo porcentaje de los altos cargos de ERC? Ya lo digo yo: son filólogos. Es decir, universitarios, profesores, que casualidad.

Me parece bastante algo más que contradictorio, más bien terrible, que encima se pretenda arreglar los problemas a los burgueses, para que puedan explotar mejor, en una Cataluña independiente a la que "por su cuenta iría mejor económicamente".

Siento decirte Mas Rònek, que un expositor de las ideas nacionalistas e independentistas como tú, es el mejor antídoto contra el nacionalismo. Tu última intervención ha sido todo un alarde de como el nacionalismo se cimienta sobre tres pilares básicos: la falsificación de la historia, los intereses pequeñoburgueses, y los sentimientos como "razón" política. "pues lo primero que piensas es "que les den pol culo". ¿Primario? Puede". Todo un argumento. Como me han mirado mal por hablar catalán... ale, me hago anti-español. La de "antis" que podría ser cualquiera por las veces que alguien nos ha mirado mal por cualquier motivo.... Por ejemplo, los andaluces podrían ser anti-guionistasdetelevisión, porque todas las chachas son andaluzas e incultas. Puestos a "pensar" con los sentimientos... Siguiendo con este razonamiento, ¿estaría justificado un anti-catalanismo de los murcianos por haber sido tratados con desprecio por ser "charnegos"?

Ya puestos, estaría justificado un anti-catalanismo de los anarquistas, ya que los nacionalistas han matado varios cientos (sino miles) de estos. Pero como los anarquistas, al menos los de antaño, eran cuando menos mucho más cabales que aquellos que piensan con los latidos, pues saben que la cuestión no es "los catalanes", sino los nacionalistas.

Y a tu pregunta de... "¿porqué hay organizaciones básicamente comunistas de ámbito estatal que dan apoyo al independentismo ibérico?" Sólo puedo decirte que no conozco un sólo "grupo" comunista que de su apoyo a las causas nacionalistas. Conozco, eso sí, estalinistas, como el PCPE (esto no es de extrañar, de Stalin es la teoría de el socialismo en un sólo país, en su momento también justificada como un "mal menor"), estalinistas pasados por el tamiz del maoísmo, o las decenas de ramificaciones de trotskystas que ya en su momento perdieron hasta la senda de trotsky, como el POSI. Pero comunistas, ni uno.
.

[MAS RÒNEK]

Rònek, lo siento, no estoy de humor para intentar descifrar hacia dónde pueden ir tus posibles sarcasmos/ironías, sobre todo sabiendo que ni tú los sabes controlar todavía, así que, si me quieres decir algo, hazlo claramente, gracias.

Era una broma, no te ralles.

[MAS RÒNEK]

Lo que yo creo que hay en España, incluida aquí Cataluña, es mucho flipao con ganas de juntarse con otros combativos en base a enemigos ficticios. Comprendo que las ansias de actividad provoque errores de juicio. Pero el problema, entre otros, es ver fascistas por todas partes. Desde cualquier "español" que anima a la selección de fútbol, hasta un artista sin más con simples objetivos ciudadanistas. Esto no difiere mucho de las leyendas rurales sobre los peligros del "afuera" del pueblo y su comunidad. Pero si esos del PP fueran fascistas de verdad, como sí lo eran los que había en los 70, y a los que hubieron de enfrentarse los trabajadores, causando muertos incluso. O como sí lo eran los "escamots" en los 30 que se dedicaban a hacer de pistoleros contra los obreros DE Cataluña.

Para mi un pepero es un fascista, un heredero del franquismo, un intolerante, un individuo perteneciente a un tipo de derecha especialmente beligerante. En tiempos de crisis ya sabemos que le pasa a esa gente. Partiendo de esa definición,no niegues que el porcentaje de fascistas es mayor a nivel estatal que a nivel catalán. No es que haya miedo de que los fascistas quieran acabar con "los catalanes" sin profundizar. Hay miedo a que los fascistas quieran repatriar a los inmigrantes, dejen las manos totalmente libres a los explotadores, marginen a los gays, a los gitanos y a todo aquel que no comulgue con el "spanish way of life". Y eso se dice desde un punto de vista de "catalanidad" más que abierta. El miedo no es al enemigo ficticio "español", sinó a la fuerza que , por desgracia, tiene la intolerancia en españa. A eso súmale el desprecio por lo catalán y, sobretodo, a las actitudes autonomistas catalanas, y ya tienes miles de indepes. por cierto ¿has oido hablar del boom del mestizaje? ¿de la reivindicación de la rumba catalana? ¿de la mezcolanza del folk autóctono con raices "extrangeras"? Pues es lo que más se lleva entre indepes. A lo mejor te puede parecer una chorrada superficial, pero no está de más decirlo cuando comparas a los indepes con las JNR. Es un apunte sociológico sencillito pero válido.

Lo gracioso es afirmar que el nacionalismo es la lucha de todas las naciones, con una visión internacionalista, para después ir eligiendo que naciones valen o no valen para semejante... ¿proyecto? No me atrevo ni a llamarlo así.
Por otro lado, creía que habíamos dejado el victimismo ya. Eso de que te miran "raro".... bueno, no es gran cosa, deberías ser madrileño y darte un paseo por Asturias... Claro, desde tú punto de vista y con esa visión miope de lo que te rodea, pensarás que los madrileños se lo tienen merecido, ellos son los peores de los españoles. Eso es normal, habiendo gente que piensa que España sólo es Madrid y la Zarzuela. Y que sólo hay fascistas, policías y señoritos. Lo que pase ahí... a quien le importa. Menudo un inter-nacionalismo.

Yo en loq ue creo es en que todos aquellos que, libremente, se consideren nación, tengan derecho a establecer su propio camino en la historia, quizás desafiando el sentido que , hasta ahora, se ha dado a "nación". Creo que ese derecho debe tener limitaciones: a) no joder al vecino con imperialismo b) no joder a los "propios" con un estado. El problema es si los sentimientos nacionales de alguien defienden la sumisión a una cárcel de pueblos. Por lo visto tu internacionalismo es el de las naciones ya constituidas, los estados-nación. ¿no?
Yo no tengo odio a los madrileños, ni a los andaluces, ni a los murcianos, ni tan solo a los sociatas que creen en "las españas". Yo odio a los peperos porqué en nombre de la democracia imponen su dictadura de "lo normal" y eso causa mucho sufrimiento a gente que no lo merece.

"y encima te das cuenta de que catalunya por su cuenta iría mejor económicamente.... pues lo primero que piensas es "que les den pol culo"". Esto ya no sé si es de alguién que afirma que en el fondo, de alguna manera le interesa la suerte de los trabajadores, y se opone al capitalismo, o si es la traca final de un monólogo del Club de la Comedia. Hago resaltar una cosa. Todo el discurso nacionalista, como otros discursos de base falsaria, utilizan la misma técnica lingüística, esto es, hablar de todo de manera impersonal, abstracta, para no dejar las cosas muy claras. Así pues, alguien afirma que, si Cataluña fuera independiente le "mejor económicamente". Pero a ver, "mejor económicamente"... ¿¿a quién?? Dudo mucho que sea a los trabajadores. No al menos a los trabajadores normales y corrientes, los proletarios. Si beneficiaría, por ejemplo, a los universitarios, los médicos, los periodistas. ¿Alguien puede decir a qué se dedica un altísimo porcentaje de los altos cargos de ERC? Ya lo digo yo: son filólogos. Es decir, universitarios, profesores, que casualidad.

yo solo trataba de aclararte las motivaciones del independentismo. Pero es evidente que la supresión del déficit fiscal catalán es un pastel que interesa, de formas diferentes, a todas las clases sociales que viven en catalunya. ¿Dudas que un obrero pueda beneficiarse de eso? ¿porqué solo piensas que los burgueses tutelarían un proceso de independencia? ¿no hay alternativas? ¿que tiene que ver ERC con el independentismo que yo defiendo? Además, solo intento presentar las causas de un fenómeno al que el anarquismo no puede dar la espalda. Eso no significa someterse al "nacionalismo", no acusar de "NR" a los indepes y tender puentes de diálogo dadas las constantes coincidencias de intereses entre los dos mundos ideológicos, no me parece mal.

Me parece bastante algo más que contradictorio, más bien terrible, que encima se pretenda arreglar los problemas a los burgueses, para que puedan explotar mejor, en una Cataluña independiente a la que "por su cuenta iría mejor económicamente".

oye, no me vengas con paternalismos. Los burgueses catalanes son unos cagaos sin tradición militar. No sales de esa idea "a la burguesía le interesa la independencia". Pfffff.... que quieres que te diga. La burguesía catalana colaboró con Franco contra la república (y cuando ha estado más cerca catalunya de la independencia que en el período republicano?). La socialdemocracia catalanista (ERC) se conformaría con un estado federal. El independentismo es un fenómeno moderno que aglutina obreros y si, estudiantes que a lo mejor no terminan pringando toda su puta vida en una fábrica, pero que arriesgan en muchos casos los mejores años de su vida en la lucha por lo que consideran la libertad de su pueblo y por el poder de la clase obrera y por la solidaridad con los demás pueblos en lucha. ¿vas a fiarte más de alguien así o de un obrero pepero?

Y a tu pregunta de... "¿porqué hay organizaciones básicamente comunistas de ámbito estatal que dan apoyo al independentismo ibérico?" Sólo puedo decirte que no conozco un sólo "grupo" comunista que de su apoyo a las causas nacionalistas. Conozco, eso sí, estalinistas, como el PCPE (esto no es de extrañar, de Stalin es la teoría de el socialismo en un sólo país, en su momento también justificada como un "mal menor"), estalinistas pasados por el tamiz del maoísmo, o las decenas de ramificaciones de trotskystas que ya en su momento perdieron hasta la senda de trotsky, como el POSI. Pero comunistas, ni uno.
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bien, quizás no tenía razón en lo de "ámbito estatal". Pero que conste que he dicho que, como mínimo, son partidarios de la autodeterminación y eso, en parte, es apoyar a los indepes. Es lo que se dice, apoyar el derecho al divorcio no significa querer ejercerlo. En ningún momento se ponen paranoicos con lo del complot burgués para disgregar españa.

http://bloc.balearweb.net/post/425/12000
http://www.pcc.es/index.php?sec=6&a=
http://www.jcpc.info/module-pnForum-vie ... art-0.html
http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=19059
http://www.pce.es/federaciones/pl.php?id=434
http://es.internationalism.org/rint/2003/115_mlp.html
http://www.filosofia.org/hem/dep/pce/nb047118.htm
http://www.jccanarias.org/index.php?opt ... 26&Itemid=
http://www.geocities.com/solidarid_int/ ... k06_1.html
http://www.antorcha.org/cast/nacion.htm
http://www.antorcha.org/cast/nacion.htm
http://www.fundanin.org/andalucialibre1.htm
http://www.engels.org/marxismo/marxis3/mar3_4.htm
y la guinda
http://www .libertaddigital.com:83/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2006-04-05&num_edi_on=1453&cpn=30742&tipo=3&seccion=POR_D

[Eugene Pottier]

Rectifico, el Gran Enemigo no son los "fascistas españoles", es el PP a secas. Bueno. Yo, en cuanto perteneciente a una clase, tengo muchos, pero muchos más enemigos, y peores. Entre otros, aquellos que intentan situarse más cerca y utilizan en sus siglas y propaganda términos como "socialista" y "obrero". No hay peor enemigo que el que está a tu lado, se sienta en tu mesa y te paga la ronda que acabas de tomar. Y ese enemigo, no es el PP. El PP está enfrente, y no lleva mis ropajes.

Eso de que el porcentaje de fascistas es mayor en el resto de españa que en Cataluña, no sé muy bien como catalogarlo. Me parece una especie de "racismo antifascista", como cuando los izquierdistas europeos o latinoamericanos dicen que los norteamericanos son más bien reaccionarios. Sería interesante saber en qué te basas, si en una encuesta del CIS, o en la mitología maulética.

Esto de "un heredero del franquismo", habrías de informarte y así ver mejor. Si nos pusierámos a sacar currículos de todos los personajes que pululan por el país, íbamos a llevar grandes sorpresas. Ya he dicho donde y cuando empezó su carrera Maragall. Y el aragonés hijo de guardia civil Rovira, no creo que lo pasara muy mal durante el franquismo. Si quieres, sacamos el pedigrí de unos cuantos, y vemos dónde están los herederos del franquismo, y lo mismo acaba ganando la izquierda.

Sigues sin entender que "mi" internacionalismo, es decir, el internacionalismo proletario de toda la vida, no es "el de las naciones ya constituidas, los estados-nación". Es al margen y contra TODO nacionalismo, y contra todo intento de dividir al porletariado y hacerlo combatir por intereses que no son los suyos.

"Pero es evidente que la supresión del déficit fiscal catalán es un pastel que interesa, de formas diferentes, a todas las clases sociales que viven en catalunya. ¿Dudas que un obrero pueda beneficiarse de eso?". ¿Beneficiarse a costa de otros trabajadores? No lo dudo, pero para mi un obrero que se beneficia de la competencia entre obreros, no es un proletario, es un esquirol, sin más.

"Los burgueses catalanes son unos cagaos sin tradición militar". Que burguesía más cojonuda, mira que me voy pallá. Claro, el caso es culpar a España (y al PP, claro). ¿También la "culpas" del desarrollo industrial de Cataluña? Tal vez debieras.

Lo dicho, en todo el discurso nacionalista, la clase es aledaña, va después. Y va, como eslógan llamativo. Autodeterminación de los pueblos, cuestión de género, inmigrantes, trabajadores... Qué sensibles. Es curioso que ahora pongan como preocupaciones centrales, todo aquello que es de una mayor sensibilidad social mediática. Simple populismo. De los tres canales públicos en Cataluña, y de la propuesta de hacer una campaña para pedir su cierre y dedicar ese dinero a sanidad, ni mu. Solo por poner un ejemplo. Eso te preocupa, sólo si te lo cuestionan, pero por inercia, las preocupaciones nacionalistas, son otras.

"¿que tiene que ver ERC con el independentismo que yo defiendo?". Fácil: ambos ANTEPONÉIS la nación (llámalo como quieras) a la clase. repito, no hay más historia.

O nación, o clase.

Y por último, me pones unos enlaces de grupos de izquierda. Yo sigo sin ver ahí ningún comunista...
.

[MAS RÒNEK]

Rectifico, el Gran Enemigo no son los "fascistas españoles", es el PP a secas. Bueno. Yo, en cuanto perteneciente a una clase, tengo muchos, pero muchos más enemigos, y peores. Entre otros, aquellos que intentan situarse más cerca y utilizan en sus siglas y propaganda términos como "socialista" y "obrero". No hay peor enemigo que el que está a tu lado, se sienta en tu mesa y te paga la ronda que acabas de tomar. Y ese enemigo, no es el PP. El PP está enfrente, y no lleva mis ropajes.

como decía Mao... "la socialdemocracia es el verdadero enemigo...". Ya. Pero no da tanto asco. los socialdemócratas no salen a manifestarse contra ti por ser madrileño o de donde diablos seas

Eso de que el porcentaje de fascistas es mayor en el resto de españa que en Cataluña, no sé muy bien como catalogarlo. Me parece una especie de "racismo antifascista", como cuando los izquierdistas europeos o latinoamericanos dicen que los norteamericanos son más bien reaccionarios. Sería interesante saber en qué te basas, si en una encuesta del CIS, o en la mitología maulética.

lo mantengo. No tiene nada que ver con el racismo, tiene que ver con las urnas. Una derecha especialmente beligerante que tiene que ver más con el antiguo régimen que con la burguesía moderna. Una derecha que desea mantener las periferias industrializadas como motores de un estado que todavía aspira a mantener el caciquismo en depedende de que zonas. Al servicio de las grandes familias. El comunismo en españa defiende el federalismo y la descentralización porqué, supongo, que lo que haría en andalucía y esos sitios es una reforma agraria, intentar desarrollar la zona para el bien de la población, no mantener tales arcaismos sociales.

Esto de "un heredero del franquismo", habrías de informarte y así ver mejor. Si nos pusierámos a sacar currículos de todos los personajes que pululan por el país, íbamos a llevar grandes sorpresas. Ya he dicho donde y cuando empezó su carrera Maragall. Y el aragonés hijo de guardia civil Rovira, no creo que lo pasara muy mal durante el franquismo. Si quieres, sacamos el pedigrí de unos cuantos, y vemos dónde están los herederos del franquismo, y lo mismo acaba ganando la izquierda.

hablo de herederos ideológicos, guardianes de las esencias. Que carod fuese hijo de un picoleto no lo deslegitima, lo deslegitiman sus hechos.

Sigues sin entender que "mi" internacionalismo, es decir, el internacionalismo proletario de toda la vida, no es "el de las naciones ya constituidas, los estados-nación". Es al margen y contra TODO nacionalismo, y contra todo intento de dividir al porletariado y hacerlo combatir por intereses que no son los suyos.

¿ y como traducirías eso en política territorial en el estado? ¿cual es, según tu, el mejor proyecto para la clase obrera en la península? ¿y quien te asegura que tu postura es menos nacionalista que la mía? ¿solo porqué repites una y otra vez que tu interés son los obreros? ¿acaso no se han cometido barrabasadas en nombre de los obreros?

"Pero es evidente que la supresión del déficit fiscal catalán es un pastel que interesa, de formas diferentes, a todas las clases sociales que viven en catalunya. ¿Dudas que un obrero pueda beneficiarse de eso?". ¿Beneficiarse a costa de otros trabajadores? No lo dudo, pero para mi un obrero que se beneficia de la competencia entre obreros, no es un proletario, es un esquirol, sin más.

"Los burgueses catalanes son unos cagaos sin tradición militar". Que burguesía más cojonuda, mira que me voy pallá. Claro, el caso es culpar a España (y al PP, claro). ¿También la "culpas" del desarrollo industrial de Cataluña? Tal vez debieras.

eso de que es "a costa de otros trabajadores" es victimismo puro y duro. El proletariado que vive en catalunya no es dueño de sus recursos, es explotado por la burguesía catalana y por el estado caciquil español. Es una explotación doble. Cada uno debe de ser dueño de su trabajo, por encima de intermediarios "no-nacionalistas".
Yo no culpo a españa, culpo al estado.... no te enteras ni quieres hacerlo.

Lo dicho, en todo el discurso nacionalista, la clase es aledaña, va después. Y va, como eslógan llamativo. Autodeterminación de los pueblos, cuestión de género, inmigrantes, trabajadores... Qué sensibles. Es curioso que ahora pongan como preocupaciones centrales, todo aquello que es de una mayor sensibilidad social mediática. Simple populismo. De los tres canales públicos en Cataluña, y de la propuesta de hacer una campaña para pedir su cierre y dedicar ese dinero a sanidad, ni mu. Solo por poner un ejemplo. Eso te preocupa, sólo si te lo cuestionan, pero por inercia, las preocupaciones nacionalistas, son otras.

Si incluyes a las organizaciones del MCAN en "nacionalismo", te pido las fuentes donde se demuestre que antepone el nacionalismo interclasista pòr delante de la lucha de clases. Y, por favor, que sean comunicados oficiales y enteros, obviamente.

"¿que tiene que ver ERC con el independentismo que yo defiendo?". Fácil: ambos ANTEPONÉIS la nación (llámalo como quieras) a la clase. repito, no hay más historia.

O nación, o clase.

Si, claro.... te remito al punto anterior.

Y por último, me pones unos enlaces de grupos de izquierda. Yo sigo sin ver ahí ningún comunista...
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por fin salió el sectario que llevas dentro. A mi no me vengas con matices , para mi todos los comunistas autoritarios soys iguales; anteponéis los intereses particulares de vuestro grupúsculo ridículo de fanáticos a los intereses generales de la clase obrera, siguiendo la senda luminosa de San Lenin.....
¿como que no hay ningún comunista entre los grupos que he enlazado?
Empiezo a dudar de si tiene mucho sentido hablar con alguien con tan poca conexión con la realidad....
hablas de catalunya sin tener ni idea y sin pisarla. hablas de la clase obrera desde el mesianismo puro , duro y sectario...
¿no serás de WCE?

[Eugene Pottier]

"como decía Mao... "la socialdemocracia es el verdadero enemigo...". Ya. Pero no da tanto asco. los socialdemócratas no salen a manifestarse contra ti por ser madrileño o de donde diablos seas". Vamos, que a los del PSOE, y no digamos ya del PCE, pa comérselos a besos. Cómo estos no han masacrado obreros... Si no te da asco eso, al final confirmas lo de siempre: en última instancia, de lado de la izquierda. De la izquierda burguesa, aclaro, por si acaso. La "socialdemocracia" no se manifiesta ante mi por ser... de Laponia. Sencillamente, revienta huelgas a través de sus sindicatos colaboracionistas, incluidos, los sindicatos nacionalistas.. Y esos, están antes y más cerca, que los monstruos del PP. Pero eso sí, es más importante lo de "ser de un lugar".

"Una derecha especialmente beligerante que tiene que ver más con el antiguo régimen que con la burguesía moderna." Tu manejo de la historia es bastante digno de la escuela de la Generalitat. Un gran ejemplo de la victoria de la ideología burguesa: no reconocer quien es quien, confundir todo el entramado social, hasta llegar a no reconocer el mundo en qué se vive. Antes de lanzarte a la piscina, deberías explicar las cosas, y en concreto qué hay de antiguo régimen en determinadas cosas. Lo mas medieval que he visto yo aquí, es un programa estamental eliminador de derechos como el Estatut, y ya te he explicado por qué. Insisto, no explicas. Pero es lógico, si se explica, el nacionalismo se desploma.

"¿ y como traducirías eso en política territorial en el estado?". Tú mismo te lias con tus cordeles. Intentas convencerte a ti mismo, y sobre todo a los demás, de que te interesa la clase, pero al final, siempre delante la nación: la política territorial. Pero de como luchar contra la precariedad (sólo otro ejemplo más), una vez más... a saber donde queda eso. Por no hablar ya de algo tan raro como las pensiones (no me refiero al lugar donde pasar una noche) o cosas de esas. Yo no tengo "política territorial", porque el reparto de trozos de la tarta es algo que no me atañe. Y el mejor y el primer proyecto para la clase obrera, en España, en Francia, Indonesia, Badajoz o Sabadell es siempre el mismo: unidad de clase por encima de toda diferencia de nacionalidad, sexo, religión.

Creo que insistes en llamarme nacionalista, más que nada porque eres incapaz de no concebir que alguien no lo sea. Insisto, esto es algo más propio de un integrismo, incapaz de soportar a alguien que no es de los "suyos".

"eso de que es "a costa de otros trabajadores" es victimismo puro y duro". Un buen ejemplo de que para ti la "clase obrera" es algo extraño, es que la concibes como un mito monolítico. Para ti, un obrero sólo es "malo" si vota al PP. Sino, siempre es un pobre hombre perdido. No concibes, que también entre los trabajadores hay elementos capaces de realizar las mayores de las traiciones, capaces de beneficiarse de los propios trabajadores. Eso es un esquirol, y hacer de esquirol es algo que se elige. Porque un trabajador no puede elegir vender su fuerza de trabajo o no, pero si puede elegir, luchar contra la comptencia entre trabajadores, o beneficiarse de esta.

Lo de la explotación "doble", es otra cosa más, la enésima, que deberías explicar, incluso con datos económicos. ¿Cómo se realiza esa doble explotación, primero por parte de la burguesía catalana, y luego del "estado español"? Intentemos entenderlo. A ver si acierto: la primera explotación es la debida a la explotación de la fuerza de trabajo propiamente dicha, de la que la burguesía extrae su plusvalía. Bien. La segunda.. ¿cuál puede ser? Quizá sea, que los catalanes, han de pagar impuestos. Claro, va a ser eso, como un trabajador de Mérida no paga impuestos, es el catalán el que debe subsanar que los gastos de los demás. ¿Es así? Explícanoslo, a lo mejor así entendemos mejor esa "doble explotación" que sufre Cataluña. Pero cuidado no te líes, que lo mismo acabas explicando cómo la burguesía catalana explota a los trabajadores de Cataluña y a los de el resto de España.....

Sobre los documentos que me pides, ¿acaso no has leído los comunicados de maulets? Lo mismo eres tú el que no se los ha leído. Ahí lo tienes todo. Tú y todo el que quiera leerlo.

"por fin salió el sectario que llevas dentro", Persistes en tu técina de intentar poner a todo el foro en contra de tu "oponente". Pero tranquilo, algo ya me conocen por aquí, y eso es de lo más flojo que me han llamado. Sólo decir, que es muy propio del sectario ver otros sectarios por todas partes. De hecho, tú no dejas de ver nacionalistas por todas partes, hasta los antinacionalistas son nacionalistas, y los apátridas, qué decir de esos.... Si apátrida es un insulto, qué más decir. Sí, yo también dudo que tenga mucho sentido....

Y eso de la WCE, ¿qué es? ¿la última organización secreta españolista para conspirar contra Cataluña (perdón, paissos catalans)?.
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[MAS RÒNEK]

traga rojo!!!
Euskal Herria, autodeterminación y partido comunista
Para los comunistas el derecho de autodeterminación es un derecho que se ejercita para separar políticamente una nación de otra, pero que posibilita la unidad de la clase obrera de los dos países de igual a igual.
kimetz (http://www.kimetz.org) [01.06.2006 08:35] - 121 lecturas - 0 comentarios


Euskal Herria tiene una realidad social, cultural y económica diferenciada, que hace de ella una nación con las contradicciones propias de este mundo capitalista.

Para los comunistas el derecho de autodeterminación es un derecho que se ejercita para separar políticamente una nación de otra, pero que posibilita la unidad de la clase obrera de los dos países de igual a igual.

Es por ello que no tiene sentido hablar de autodeterminación cuando ésta no resuelve todas las contradicciones que existen en el seno del pueblo, y además cuando la misma se ejerce desde la imposición de la explotación económica del ser humano.

En Euskal Herria, para llegar a la independencia, es necesario luchar por el socialismo, y para lograr este socialismo es necesario que exista un partido comunista.

El Partido no es solamente un grupo de personas coordinadas que realizan una tarea común, sino que es una vanguardia organizada del proletariado junto con sus correas de transmisión que lo mantienen unido al conjunto de la clase y que es capaz de ejercer las tareas de dirección política que por parte del pueblo se demandan.

Para llegar a constituir este partido es necesario un análisis de la realidad concreta de nuestro país y del desarrollo de la lucha de clases a nivel mundial. ¿Cuál es la contradicción principal y cómo resolverla?

A los comunistas revolucionarios vascos nos compete llevar adelante la Revolución Socialista en Euskal Herria como base de apoyo a la Revolución Mundial. Esta afirmación tiene varias características: que la tarea pendiente es la Revolución Socialista y no hay pasos intermedios; que tal revolución es parte necesaria de la lucha del proletariado mundial y que se debe dar en Euskal Herria diferente de la Revolución Socialista en España o Francia, aunque con el necesario apoyo de los pueblos español y francés.

Es necesario un balance histórico del proletariado en el poder y sobre cuáles fueron las causas que hicieron que se derrumbase el campo socialista.

En este momento es importante resaltar que Mao reconoce, por primera vez en la historia del movimiento comunista internacional, la posibilidad de retroceso en el camino revolucionario una vez que el proletariado ha alcanzado el poder y ha avanzado en la construcción del Socialismo. Pues, aún después de conquistado en lo fundamental la transformación socialista del sistema de propiedad, subsiste la burguesía[1].

Existe una vuelta a las luchas por parte del proletariado que protesta por la eliminación de las conquistas sociales arrancadas a la burguesía. Esto tiene dos vertientes: una, las conquistas sociales son temporales y sujetas a las necesidades económicas de la burguesía; y dos, la única manera de conquistar la libertad se llama socialismo.

[MAS RÒNEK]

dos tazas!


Articulo publicado en Andalucia Libre nº 269 - 70 Aniversario del POUM - Especial jueves, 29 de septiembre de 2005

"La dirección del Partido oficial (el PCE) no ha hecho nada absolutamente por crear en Vasconia, en Galicia y en Andalucía un movimiento de independencia nacional íntimamente ligado a la clase obrera revolucionaria (...) Nosotros somos partidarios ardientes de la independencia de Cataluña, de Euskadi, de Galicia, de Andalucía, etc. La burguesía no ha podido hacer la unidad ibérica. Ha mantenido la cohesión mediante un régimen de opresión constante. España, que no es una nación sino un Estado opresor, debe ser be ser disgregada". Carta abierta de la Federación Comunista Catalano-Balear al Comité Ejecutivo de la Internacional Comunista, La Batalla, 1 de Mayo de 1931.

[Citada en Grandizo Munis, "Jalones de Derrota, Promesa de Victoria. Critica y Teoría de la Revolución española (1930-1939)", Zero Zyx, Madrid, 1977, pags. 70-71; Víctor Alba, "Dos Revolucionarios: Andreu Nin y Joaquín Maurin", Madrid, 1975, Págs. 133-134; Andrew Charles Dugan, "BOC 1930-1936, El Bloque Obrero y Campesino", Laertes, Barcelona, 1996, pag. 105]

La cita anterior no pretende en absoluto describir cual fue la posición del POUM sobre la cuestión nacional en general y la andaluza en particular.

De hecho, las brillantes intuiciones políticas que contenía este documento de 1931 -cronológicamente el primero que conocemos expresamente favorable a la independencia andaluza- quedaron sin continuidad. Hecho publico sólo quince días después de las proclamaciones de la República Catalana -reconvertida por Macià en Generalitat autónoma- y de la II República Española, sus posiciones fueron pronto matizadas en junio de 1931 por la FCC-B a traves de su líder y portavoz Joaquim Maurin, en un sentido favorable a la "separación para la libre unión". Las referencias al problema nacional de Andalucía desaparecieron de los textos de la FCC-B y de sus sucesores, Federación Comunista Ibérica y Bloque Obrero y Campesino; ausencia a la que quizá coadyuvaron tanto su evolución general en esta cuestión como su carencia de implantación en nuestra Nación así como las debilidades políticas del movimiento andalucista histórico de Blas Infante. El BOC, presente básicamente en Cataluña -donde era la principal fuerza política socialista y competía con ERC y CNT- centró lógicamente desde 1932 su atención en este tema en la elaboración de sucesivas actualizaciones tácticas ante la cuestión catalana, al hilo de la complejísima evolución de la situación política y social en este periodo revolucionario. Además, también hay que hacer constar que en su momento su formulación y defensa por la FCC-B provocó muy duras respuestas por parte de Andréu Nin y de la ICE, en términos más afines a los que entonces -y ahora- se entendía por "ortodoxia leninista". (La ICE sí que tenía presencia en Andalucía, contando con organizaciones locales -que luego fueron del POUM- en Sevilla, Cádiz, Gerena, Guadalcanal, Algeciras, Jaén y Fuensanta de Martos y en la vecina Llerena, exterminadas todas por los franquistas) (1).

Si hemos recuperado ahora este aspecto parcial de la "prehistoria" del POUM es para llamar la atención a su traves sobre el riquísimo caudal de perspectivas que encierra el conocimiento de la trayectoria de las dos corrientes revolucionarias que, configuradas en torno a 1930, confluyeron en su formación en septiembre de 1935: la Izquierda Comunista, sección de la Oposición de Izquierda y el Bloque Obrero y Campesino. Enseñanzas que no se agotan en absoluto en el nivel teórico de sus elaboraciones ni en el interés de sus aportaciones en el terreno del análisis o en el caudal informativo y polémico aportado por las discusiones cruzadas entre sí, con Trotsky y la Oposición de Izquierda Internacional o con otras organizaciones de la izquierda, sean los diversos nacionalistas de izquierda, los estalinistas del PCE o las diferentes corrientes del socialdemócrata PSOE o del movimiento anarco-sindicalista. El BOC y la IC fueron dos organizaciones militantes que durante la etapa republicana desarrollaron con honestidad el intento de construir una estrategia revolucionaria acorde a la situación en la que les tocó operar, defendiendo en la practica un proyecto socialista revolucionario coherente. Así es obligado recordar que sin su trabajo e influencia social, sindical y política no es posible entender -por ejemplo- la formación de las Alianzas Obreras que encabezarían las insurrecciones de Asturias y Cataluña en 1934 o fenómenos políticos de importancia como el origen, alcance y limites de la radicalización del PSOE-UGT entre 1933 y 1936 ante el ascenso de la amenaza fascista y la crisis terminal del régimen republicano.

Llegado 1936, el POUM constata que la alternativa está planteada entre fascismo y socialismo. En condiciones muy difíciles, intenta articular su inmersión en la masiva corriente de respuesta popular unitaria con aspiraciones democrático-socialistas que se plasma en el triunfo de la coalición obrera-republicana en las elecciones de febrero -una vez que no consigue que se de un frente de izquierdas socialistas sin adherencias azañistas- combinándola con el impulso y centralización del vigoroso movimiento obrero y popular que se expresa en esas fechas a partir de la victoria electoral, con multitud de huelgas y ocupaciones de tierras. Denuncia que mientras esto ocurre, se gesta y extiende la conspiración militar-fascista, alertando ante la pasiva connivencia del Gobierno republicano del Frente Popular. Luego de que la movilización revolucionaria derrote el golpe militar en Julio y abra paso a la guerra civil, el POUM intentará que la vinculación entre "Guerra y revolución/Revolución y guerra" se mantenga, entendiendo esta conexión como única vía para la victoria; sufriendo, primero, las consecuencias de su condición minoritaria ante la CNT y la izquierda largocaballerista del PSOE y luego, la embestida directa del Frente Popular (ERC, republicanos Azañistas, derecha prietista del PSOE y gubernamentales de la CNT) a traves del ariete del estalinista PCE-PSUC. Tras las primeras escaramuzas contra el POUM de Madrid en noviembre de 1936, el estallido de la provocación de las Jornadas de Mayo de 1937 en Barcelona y la ulterior capitulación de la CNT, el Régimen republicano ilegalizará al POUM buscando con ello abrir paso franco a la liquidación de las conquistas revolucionarias de Julio de 1936 y reinstaurar el descompuesto régimen de la II República.

A avalar ese objetivo, encubriéndolo tras calumnias, responde el intento de trasmutar al POUM en una "agencia de espionaje franquista", faena a la que se dedican con virulencia el PCE-PSUC. Siguiendo la técnica de los Procesos de Moscú -denunciados valientemente por el POUM en su prensa- agentes de la policía secreta soviética en colaboración con estalinistas españoles secuestran a Andréu Nin, secretario político del POUM, para intentar arrancarle una confesión de su presunta "traición". La heroica resistencia a las torturas de Nin lleva a su asesinato y desaparición y el escándalo internacional subsiguiente salva a los otros detenidos del POUM de similar destino, pese a su condena judicial, que los mantendrá, no obstante, en prisión hasta el avance franquista, cuando aprovechan la confusión para evadirse.

En medio de una desmoralización general creciente en el campo popular, el POUM se reconstruye en la clandestinidad, reanudando su trabajo que persistirá en la resistencia tras la victoria franquista, recomponiendo una seria organización ilegal en Cataluña y Madrid.

En 1945 el POUM sufrirá la escisión de una parte de su organización catalana que dará lugar a la formación del Moviment Socialista de Catalunya (MSC), organización que defiende la formación de una nueva socialdemocracia catalana. En plena guerra fría e influidos por ese contexto, abandonaran también el POUM del exilio otros antiguos militantes que pasaran del antiestalinismo a la "estalinofobia". En 1952, el POUM resentirá los efectos de una amplia caída de militantes del interior, detenidos por la policía franquista, quedando reducido en la practica a una organización del exilio, desde donde desarrolla en adelante tareas de propaganda, infraestructura y apoyo a las fuerzas antifranquistas del interior. Durante los últimos años del franquismo, la incorporación de algunos nuevos jóvenes militantes llevará a un intento frustrado de reconstrucción política del POUM en el interior como organización de izquierda revolucionaria que -aparte de otras dificultades- tendrá que sobrellevar y superar los efectos de una operación paralela destinada a sumar la "imagen del POUM" en el haber de quienes pretenden reorganizar la socialdemocracia en Cataluña. Resuelto el envite, el nuevo POUM no conseguirá sin embargo sostenerse y terminará su actividad partidaria hacia finales de 1980 (no sin que antes, algunos militantes andaluces del POUM participen con otras fuerzas como FLA y JCA en la efímera formación del independentista Frente Andaluz de Liberación en 1979).

El Hilo Rojo

Las fuentes y obras ya accesibles nos permiten distinguir las actuaciones del momento de sus interpretaciones posteriores, incluso cuando estas son efectuadas por algunos de sus protagonistas y situar en su adecuado lugar las diferencias habidas incluso cuando toman forma virulenta. Lo más productivo es acercarse a ellas no a partir de previos alineamientos doctrinarios sino animados por la voluntad de saber y entender, intentando ponerse sinceramente en el lugar de aquellos y aquellas militantes del POUM que aún hoy, 70 años después, siguen mereciendo nuestro testimonio de respeto y admiración.

La reivindicación del POUM hoy va más allá del reconocimiento debido a una corriente militante que fue socialista revolucionaria y democrática -"cuando era media noche en el siglo"- y la más avanzada en su época en la comprensión desde la izquierda del problema nacional. No se limita al restablecimiento necesario de un hilo ético de continuidad honrosa, que trasciende el nivel de acuerdos y desacuerdos concretos posibles fruto de la evolución histórica o de las diferencias en perspectivas políticas. Es un ejercicio de justicia histórica que, sin requerir en absoluto identificación acrítica alguna, sino bien al contrario, sosteniéndose en el minucioso conocimiento de los hechos y en su intenso debate subsiguiente nos ofrece argumentos sobrados para contraponer en la polémica política actual a quienes aún hoy siguen, bien justificando explicita o vergonzantemente al Régimen franquista, bien -sea en versión socialdemócrata o zombiestalinista- ocultan la realidad histórica para presentar aquel periodo revolucionario como una simple confrontación entre "democracia-liberal" y "totalitarismo", desde la que justificar sus posteriores transacciones con los herederos del franquismo y su colaboracionismo con el Régimen actual.

Quede expresa nuestra consideración del POUM como experiencia militante histórica, que forma parte del patrimonio plural de quienes ahora, en pleno siglo XXI, luchan en Andalucía por la Independencia y el Socialismo.

Nota (1): Para datos de implantación en Andalucía de la ICE, ver Pelai Pages, "El Movimiento Trotskista en España (1930-1935)", Ediciones Península, Barcelona, 1977, pag. 90; Para datos de implantación del BOC y del POUM, ver: Andrew Charles Dugan, "BOC 1930-1936, El Bloque Obrero y Campesino", Laertes, Barcelona, 1996, Apendices pag. 535 y ss.

[Eugene Pottier]

"A los comunistas revolucionarios vascos nos compete llevar adelante la Revolución Socialista en Euskal Herria como base de apoyo a la Revolución Mundial. Esta afirmación tiene varias características: que la tarea pendiente es la Revolución Socialista y no hay pasos intermedios; que tal revolución es parte necesaria de la lucha del proletariado mundial y que se debe dar en Euskal Herria diferente de la Revolución Socialista en España o Francia, aunque con el necesario apoyo de los pueblos español y francés.". Yo no me trago la píldora: pueblo, pueblo, pueblo, pueblo..... y más pueblo. No puedo más que lanzar un consejo político: desconfiad de aquellos que se llenan la boca con el ·pueblo", la "comunidad", o ambas cosas juntas, la "comunidad popular".

"Además, también hay que hacer constar que en su momento su formulación y defensa por la FCC-B provocó muy duras respuestas por parte de Andréu Nin y de la ICE, en términos más afines a los que entonces -y ahora- se entendía por "ortodoxia leninista"". ¿Esas respuestas no las pones?

Has sido rápido buscando, si quieres echamos una... "guerra de citas".
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[Eugene Pottier]

El caso, es que no me contestáis:

"¿Como es posible que una nación tan oprimida, no por un Estado-nación, sino por dos para más inri, sea la región más desarrollada de uno de estos dos países? Una región, Cataluña, cuya producción industrial es mayor que la de todo un país como Rusia. Como dije cuando te respondí a ello, los españoles, como imperialistas, una verdadera calamidad, imperializa a un "pueblo" para industrializarlo, mientras ese país queda en una posición más atrasada industrialmente, sobre todo algunas zonas. Vamos, unos imperialistas más bien propios de una peli de los Monthy Python. "
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[Indeterminacion]

Te contesto yo mismo.

La clave para entender la desigual evolución de las distintas regiones del estado español la tienes en el tipo de contratos de propiedad de la tierra y la evolución de los tipos de producción agrícola en las diferentes regiones.

Catalunya posee una buena tierra para la huerta, y grandes masas forestales por lo que el modelo de producción agraria medieval en cataluña eran principalmente las explotaciones de "minifundios" o contratos de "masoveria". En otras regiones del estado la deforestación y el cultivo extensivo de cereal eran el resultado de una política de propiedad latifundista, dónde unas pocas famílias aristócratas poseían grandes extensiones de terreno no apto para la huerta o para la explotacion intensiva. Eso se traduce en una mayor productividad agrária en el caso catalán.

Por otro lado, el hecho de que cataluña tenga abertura al mar y frontera terrestre con francia le ha permitido un mayor comercio, por lo que la burguesía local (y la española) han optado por implantar aquí su indústria. Es bastante evidente que en siglo XIX no iban a esforzarse en poner altos hornos en Sevilla, por decir algo, si los barcos de carbón inglés atracaban en Bilbao. Valga el mismo ejemplo para cataluña.

Por esa razón la burguesía española tratará por todos los medios de defender su indústria. Lo mismo hace la burguesía catalana, pero ambas usan discursos distintos para manipular a la población y defender sus intereses. Por un lado la burguesía española defiende la fidelidad al estado por todos los medios, y es consciente que la clave para ello es eliminar cualquier vestigio de identidad catalana, que podría derivar en un proceso de independencia, sea cual fuere, pues para la burguesía española ya no le importaría en sí que fuese una revolución socialista, anarquista o simplemente una separación estatal a secas, porqué para la burguesía española lo más importante es mantener su indústria, su negocio.

Y la burguesía catalana juega al mismo juego desde el otro lado; promueve un chovinismo barato y sensacionalismo victimista de la nación catalana, pero sin ahondar en los verdaderos problemas del pueblo trabajador catalán, así promueve un pseudo-independentismo que solo sirve para defender su negocio particular en cataluña. Un proceso de independencia respaldado por este tipo de ideología sólo llevaría a lo que tú mismo estas criticando Eugene Pottier, un estado nacional catalán, que es lo mismo que critica el independentismo revolucionario.

espero haber respondido a tu pregunta, aunque no se que querías decir con ella, ¿Quieres decir que no tiene sentido que un estado explote más una región más productiva?