¿Cuándo os oprime España?

[Jorge.]

¿En serio lo dices? ¿Tú crees que quitando todos los rasgos opresores a la cultura nacional no queda nada de ésta?

De lo poco que quedaría tras quitar todo lo que he nombrado, tras eliminar los rasgos folklóricos de la derecha y la reacción, y tras depurar el idioma de sus rasgos sexistas, en la cultura nacional quedaría el idioma reformado y poco más, porque no se me ocurre qué. A lo mejor algo de cocina, alguna jota tal vez, alguna cancioncilla con pandero y tabalet. Es solo una suposición.

[SentiPensar]

¿En serio lo dices? ¿Tú crees que quitando todos los rasgos opresores a la cultura nacional no queda nada de ésta?

De lo poco que quedaría tras quitar todo lo que he nombrado, tras eliminar los rasgos folklóricos de la derecha y la reacción, y tras depurar el idioma de sus rasgos sexistas, en la cultura nacional quedaría el idioma reformado y poco más, porque no se me ocurre qué. A lo mejor algo de cocina, alguna jota tal vez, alguna cancioncilla con pandero y tabalet. Es solo una suposición.

Yo "supongo" que quedaría mucho más que eso.

[Jorge.]

Yo "supongo" que quedaría mucho más que eso.

No sé yo. ¿Qué supones que quedaría después de eliminar los rasgos regresivos, reaccionarios, no progresistas, opresores, etc., de la cultura nacional? Yo creo que quedaría el idioma (convenientemente modificado) y poco más. Y como te descuides te ves incluso comiendo soja cocida en vez de mejilllones.

¿No se os ha ocurrido pensar que todo este proyecto de naciones independientes (de izquierdas), conllevan a su vez un vasto esfuerzo de ingeniería social para el cambio del comportamiento del ciudadano?

[SentiPensar]

Yo "supongo" que quedaría mucho más que eso.

No sé yo. ¿Qué supones que quedaría después de eliminar los rasgos regresivos, reaccionarios, no progresistas, opresores, etc., de la cultura nacional? Yo creo que quedaría el idioma (convenientemente modificado) y poco más. Y como te descuides te ves incluso comiendo soja cocida en vez de mejilllones.

Me parece que exageras, y que lo sabes.

¿No se os ha ocurrido pensar que todo este proyecto de naciones independientes (de izquierdas), conllevan a su vez un vasto esfuerzo de ingeniería social para el cambio del comportamiento del ciudadano?

¿Y qué tiene que ver el independentismo de izquierdas con lo que estamos hablando? Dejemos a los cucos afuera, por favor.

[Jorge.]

Claro que tiene que ver. Es que me estaba refiriendo a la gente de izquierda en el amplio sentido de la palabra, por lo de quitar los componentes regresivos de la cultura nacional. Digo yo que eso es una idea más bien de izquierdas, me parece. Vale, entonces el independentismo del tipo que sea, tanto el de derechas como el de izquierdas como el libertario, lo mismo que los sindicatos, partidos y demás grupos organizados para el cambio, propugnan medidas de ingeniería social para el cambio del comportamiento humano. Unos potencian unas cosas, y otros otras. ¿Vale así mejor?

Sobre lo que quedaría después de eliminar los rasgos regresivos (que digamos no es lo que pretende el independentismo de derechas), vamos a suponer que quedase el idioma, y una persona que fuese igualitaria, solidaria, cooperativa, ecologista, anticapitalista, asamblearia... Y supongamos que ese montón de muchos rasgos formasen parte de la cultura nacional. Supongamos que de una nación a otra esas características solidarias y tal tuviesen su propia peculiaridad nacional. Sinceramente se me hace complicado imaginar como peculiarizarían la solidaridad un asturiano y un manchego. Probablemente habría diferencias... Pero no se me ocurre en qué se parece esa cultura nacional de un posible futuro, a la cultura nacional actualmente existente, reaccionaria a más no poder.

Por eso digo que si quitas de la cultura nacional lo malo, no sé qué diantres queda. Queda el idioma y poco más, alguna canción y alguna receta tal vez. Habrá que verlo.

[SentiPensar]

Hay gente que lo lleva "viendo" desde hace décadas, Jorge...

Pero bueno, creo que necesitabas algún argumento para justificarte y continúas con esa ficción de que si a la cultura nacional se le quita lo opresivo sólo le queda el idioma y demás.

[Farru]

Ostia, pues yo me he perdido.Creo que cultura sera mas cuantiativa y cualitativa en
tanto de mas influencia coactiva y alienantela despogemos.Querras decir que algunas
cosas que hoy son supravaloradas pasaran a ser simple tecnicismo, por otro lado, el
arte, es otra cosa aunque tambien tiene su grado, en cierto modo y es mas subjetiva
pero no me direis que pasaria lo mismo?.

No quiero cortar el hilo, asique solo como idea.

Salu22

[Jorge.]

Ostia, pues yo me he perdido.Creo que cultura sera mas cuantiativa y cualitativa en tanto de mas influencia coactiva y alienantela despogemos.

Yo he mencionado a la Cultura Nacional, que supongo que serán las cosas que unen a las personas de una misma Nación. Respondía a esto:

El problema es que algun@s creen que la condición del INTERnacionalismo proletario es que l@s proletari@s renieguen de toda su cultura nacional y no sólo de sus aspectos burgueses/sexistas/opresores...

Je, habría que ponerse a ver qué quedaría de la cultura nacional, tras separar de ella la religión, el racismo, la propiedad privada, el sistema educativo, la homofobia, el machismo, el deporte de masas, instituciones y símbolos estatales...

Cuando se quita todo el rollo macabeo de la cultura nacional, ¿qué queda? Pues el idioma si acaso. Si hay algo más que sea nacional, pues que me lo enseñen que estoy abierto a mirarlo. Si se quita el machismo y se vuelve qué sé yo, a la covada, se habrá metido algo antiguo (que no había) de nuevo, no se habrá mantenido lo que ya hay (sea bueno o malo).

[estricalla]

El problema es que algun@s creen que la condición del INTERnacionalismo proletario es que l@s proletari@s renieguen de toda su cultura nacional y no sólo de sus aspectos burgueses/sexistas/opresores.

Je, habría que ponerse a ver qué quedaría de la cultura nacional, tras separar de ella la religión, el racismo, la propiedad privada, el sistema educativo, la homofobia, el machismo, el deporte de masas, instituciones y símbolos estatales... Rasgos culturales que se comparten muchos de ellos tanto en España como en Polonia

El Estado está desarrollando una política de creación nacional basada en la diferenciación regional. Dentro de unas décadas tendremos ciudadanos españoles que no hablen más que catalán, gallego, vasco..., y que podrían considerarse tan españoles como un suizo francófono y otro germanófono se sienten suizos. O lo mismo no, quién sabe.

¿Y no os parece que esta cuestión merece que abramos un tema aparte? Es un debate que creo que puede ser interesante.

Aunque repitamos los mensajes que ya se han escrito aquí, o yo que sé, que los separen los moderadores..

[estricalla]

Quizá haya sido una mala interpretación mía.

El Gobierno catalán no es independiente, pero se acerca mucho. Si partimos de la base de que Cataluya hoy por hoy si consigue mayores cotas de autonomía o incluso la independencia, va a ser bajo un modelo de sociedad burguesa, es decir la institución que va a liderar este proceso por desgracia no va a ser un sindicato revolucionario ni una federació de consejos obreros, si no la Generalitat, que ya tiene una estructura que seamos sinceros sería la que se mantendría: educación, sanidad, infraestructuras, cuerpos armados, parlamento, municipios, etc una estructura que ya actúa hoy como actuaría mañana con un simple decreto de independencia, sin mayores cambios ni sobresaltos.

Me parece una postura, un programa, un discurso muy fácil e interesado decir "estas instituciones no son catalanas", "los problemas nos los causa españa", etc etc cando la realidad no es exactamente así.

Yo lo que entiendo es que las instituciones autonómicas (catalanas, vascas, murcianas...) pueden tener las competencias que tengan pero son parte del Estado Español a todos los efectos. Veo como tú que en base a esas instituciones se podrían crear un nuevo estado burgués, pero no hay actualmente ninguna fórmula política legal para ello. En la Constitución Española pone lo que pone, otra cosa es que la cambiasen o que entrasen en una dinámica de "desobediencia".

Eso si, como venimos diciendo en este tema, en esas instituciones y en otros estamentos sociales existen lobbys que si son independientes de los lobbys españolistas, que se relacionan, pero funcionan de modo autónomo. Y que ejercen poder valiéndose de las instituciones autonómicas.

[(A)]

Llevaba tiempo sin aparecer por aquí y he quedado gratamente sorprendido por el tono con el que discurre las últimas aportaciones de este hilo. Animado por ello, también comparto mi punto de vista.

Es mera ilusión hablar de instituciones "nacionales" frente a las "estatales" o "españolas". Las instituciones autonómicas y locales forman parte de la estructura estatal española, como las propias del poder central (Parlamento y Gobierno de España), entre las que se reparten competencias o áreas de poder en base a un mismo ordenamiento jurídico que emana de instancias situadas en la cúspide jerárquica. A medida que es más reducido el ámbito de actuación geográfico de una institución, menor significatividad tiene sobre las condiciones sustanciales de vida de los "ciudadanos". Las competencias de un ayuntamiento son menores que las que tiene una institución de un ámbito de actuación territorial que la incluya y sobre la que a su vez ejerce su control, supervisando sus actuaciones. No es un poder "autónomo", sino poder otorgado y supervisado y siempre al servicio de instancias superiores. Es, en este sentido, a mi juicio, una falacia la posibilidad de desarrollar un "municipalismo libertario", aunque esto sería un asunto a tratar en otro lado...

En cuanto a la pervivencia de una cultura nacional si esta es despojada de sus elementos burgueses por la actuación autoorganizada para la superación de la sociedad de clases, para mí no tiene dudas. Precisamente, el hecho de que ese proceso sea llevado desde abajo por los de abajo hará que esa cultura nacional quede pulida, pero condicionada por el mismo proceso que se vaya llevando a cabo por sus protagonistas. En algunos textos anarcoindepes que andan colgados en la red se señala que la cultura nacional es para "recrearla" y que no es concebida como algo estático; no es simplemente que a lo que los burgueses consideran "cultura nacional" se le despoje de los elementos burgueses, referidos a religiosidad, machismo, sumisión, etc., sino que es la "cultura de los trabajadores" de una determinada nación la que es tomada como punto de partida, con su identidad de clase, con su historia como tal y con las luchas que como tal clase han desplegado para mejorar sus condiciones y enrumbarse a un nuevo modelo social igualitario, y en la indudablemente también están presentes rasgos culturales que tienen que ver con las condiciones geográficas, económicas, etc., tal como se ha señalado (gastronomía, deportes, músicas...) que también forman parte del patrimonio cultural nacional burgués, pero que no llegan a chocar con el proyecto de autoliberación proletario. Es el proceso que en cada comunidad que se autodetermine sea vivido el que hará "recrear" su cultura nacional y en el que nada queda determinado de antemano... Indudablemente que esa autodeterminación cultural dará lugar a las diferencias, que no serán sólo idiomáticas, pues, al ser producto de la diversidad, como tal se manifestará. En un mundo en el que es mayor el contacto y el movimiento, es lógico y normal que se suscite un mayor y más rápido "mestizaje", pero, a diferencia del presente en que es impulsada compulsivamente por la lógica del capital, "intuyo" que en el camino de los trabajadores hacia una sociedad que nos emancipacipe (proceso en el que estamos... pero me refiero a una mayor y amplia implicación...), irá cobrarando una nueva y distinta dimensión, al ser otros los valores sobre los que se sustenta...

[Jorge.]

En algunos textos anarcoindepes que andan colgados en la red se señala que la cultura nacional es para "recrearla" y que no es concebida como algo estático.

Pos sí, eso dicen. Dicen (o algunos dicen) que hay que iniciar un proceso de construcción nacional, redescubrir la cultura o inventar la cultura. De ahí que se rechacen:

- De un lado los aspectos culturales pertenecientes a la cultura dominante e impulsados por el Estado para crear una cultura nacional, símbolos (banderas, escudos, desfiles), discursos (democracia, paz, diálogo...), instituciones (escuela nacional, lotería nacional, fiesta nacional...). Toda esa creación de España, fuera.
- De otro aspectos culturales reaccionarios muy enraizados entre las clases dominadas. Por ejemplo machismo, manifestaciones religiosas populares, normas morales, poder en la familia.. Así que fuera la cultura popular reaccionaria o conservadora, tenga los siglos que tenga.

Quedaría la cultura étnica real que es lo que te diferencia de otras naciones (el idioma), y la cultura social o popular, que es la libre espontánea y creativa. O sea, la que hay que inventar. A la postre, lo que se intenta es crear una nueva cultura, no defender la que existe. A eso se le llama redescubrir la identidad nacional, que estará basada en el caso del independentismo libertario: en el comunismo libertario; en el ecologismo radical; en la libertad sexual; en el rechazo a todo tipo de imposición y autoridad; en la libre confederación y secesión

Por eso digo que si se elimina de la cultura nacional todo lo conservador y reaccionario, te queda el idioma y poco más, porque si eres madrileño, a ver cómo te diferencias étnicamente hablando de un castellano.

[Farru]

Aver Jorge, trato de verlo desde tu punt de vista y reconozco que la cultura en Gral,
(occidentalizada),esta supralienada y utilizada por analfabetos funionales, mas preocupados en remarcar los aspctos diferenciales qe son innatos de los usos y costumbres, mas ,que de la cultura en si.Vamos que para mi, la poesia de Mchado,
Rosalia de Castro, Lorca...;o la obra de Oteiza, Chillida, Miro, e.t.c;seguira siendo
cultura se mire como se mire.
Creo haber entendido algo asi en el post de (A), aunque vaya mas alla de mi simplismo.

SALUD.

[SentiPensar]

Felicito a (A) por su paciencia y claridad, y manifiesto mi acuerdo con lo que dijo. No sé si se podrá darle más vueltas al asunto. Bah, en realidad pueden dársele todas las vueltas que se quiera, pero creo que eso tendría cualquier otro motivo menos la clarificación.

En todo caso, para quien no esté seguro acerca de cuales son los rasgos opresores y los rasgos positivos de su cultura nacional podría abrirse un hilo para discutir ese tema en específico (p.e.: ¿qué podría preservarse de la cultura madrileña luego de una revolución proletaria?).

[Jorge.]

Vamos que para mi, la poesia de Mchado,
Rosalia de Castro, Lorca...;o la obra de Oteiza, Chillida, Miro, e.t.c;seguira siendo
cultura se mire como se mire.

Cultura a lo mejor sí. Pero lo de cultura nacional no sé yo. No obstante, como esos autores famosos son los que suelen elegir los estados para crear los sentimientos nacionales, a lo mejor sí es cultura nacional el Quijote. Sólo hay que perfilar de dónde, si de España, de Madrid, de Alcalá, o si es universal.

En todo caso, para quien no esté seguro acerca de cuales son los rasgos opresores y los rasgos positivos de su cultura nacional podría abrirse un hilo para discutir ese tema en específico (p.e.: ¿qué podría preservarse de la cultura madrileña luego de una revolución proletaria?).

Je. Eso obligaría a definir cuáles son los rasgos propios de la cultura nacional madrileña en la actualidad, algo sobre lo que los expertos no creo que se pongan de acuerdo ni batiéndose en duelo. Sobre lo de preservar algo tras una revolución proletaria, los rollos esos de tripas alrededor de un palo que se ven en los bares me parecen realmente asquerosos, a ver qué se puede hacer al respecto. A ver, ¿qué quedaría de la cultura autóctona nacional en el proceso de construcción nacional? Los bares no valen, porque bares hay en todas partes.