ciutadans de catalunya

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 25 Jun 2006, 15:05

"Eugene, tu discurso no se opone en nada al independentismo ni viceversa, son dos estrategias de lucha, la primera va de lo general a lo concreto y la otra de lo concreto a lo general. Míratelo como quieras."

Yo ya no puedo explicar mejor mi postura. Quédate con las cosas que quieras. No sé si los demás han sacado lo mismo, pero vamos.
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Lebion · Mensaje por **Lebion** » 25 Jun 2006, 15:30

[cita]Eugene, tu discurso no se opone en nada al independentismo ni viceversa, son dos estrategias de lucha, la primera va de lo general a lo concreto y la otra de lo concreto a lo general. Míratelo como quieras.[/cita]
A mi no me cuadra eso de que no se opone, ademas sin argumentarlo, creo que la argumentacion que esta haciendo Eugene es muy acertada por lo menos a mi manera de verlo.

El problema del independentismo y el nacionalismo es la identificacion del elemento cultural de un grupo de individios (imposible delimitar) al cual se le mitifica y ensalza en un territorio delimitado de actuación al cual defender a ultranza por encima de la lucha obrera.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 25 Jun 2006, 15:36

al cual defender a ultranza por encima de la lucha obrera.

Eso no es cierto en el caso del independentismo revolucionario. El independentismo revolucionario contempla los dos hechos como del mismo valor. Lo de la mitificación y ensalzamiento es una exageración de los hechos, si tu llamas exaltacion y mitificacion a la promoción de la cultura popular... Y sigo la corriente de usar el término nacionalismo como si fuese lo mismo que independentismo, porque mediaticamente se esta exponiendo así y mucha gente lo confunde, aunque en realidad son cosas distintas.

Y Chief Salamander, más que una disculpa es una aclaración. Creo que ya se entendió perfectamente cuando lo dije en la primera frase... que aquí hay que quitarse el sombrero cada dos por tres para no ofender.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 25 Jun 2006, 15:41

Yo afirmo que los catalanes son la etnia más mezquina, xenófoba e insolidaria que existe, y la que tiene la tasa más alta de violaciones de menores. Sé que habrá gente a la que no le guste leer esto, pero también sé que hay mucha gente que me dará la razón.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 25 Jun 2006, 15:48

El malvado Camarada Pujol te deportará a Sibera por esa declaración Chief.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 25 Jun 2006, 15:50

"El problema del independentismo y el nacionalismo es la identificacion del elemento cultural de un grupo de individios (imposible delimitar) al cual se le mitifica y ensalza en un territorio delimitado de actuación al cual defender a ultranza por encima de la lucha obrera."

¿Te parece poco "problema"? Ambos intereses no pueden ir juntos.
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chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 25 Jun 2006, 15:51

Sigamos.

Afirmo que los negros son la etnia más violenta, delincuente, drogadicta y racista que hay. Quien no me crea que que se dé un paseo de noche por los barrios negros de Los Ángeles.

Mola.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 25 Jun 2006, 15:53

No, Puyol no deportaría a Siberia, sino a un lago perdido de Aigües Tortes. o a Mahón, que según maulets está dentro de los paisos catalanes.
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Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 25 Jun 2006, 15:53

Esa es una visión distorsionada del independentismo Eugene Pottier.

Si quieres vuelvo a pegar el texto que escribí de una aproximación de proyectos del independentismo catalán.

El indepedentismo es un enfoque local de una lucha internacional, que también contempla la defensa de las culturas minorizadas o historicamente perseguidas.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 25 Jun 2006, 16:03

"El indepedentismo es un enfoque local de una lucha internacional, que también contempla la defensa de las culturas minorizadas o historicamente perseguidas."

Lo siento, no dudo de tus buenas intenciones, pero no me convence. Copia eso que dices si quieres. A lo mejor convences a alguien, pero el discurso, llámalo nacionalista, llámalo independentista, me lo tengo conocido en sus múltiples ramificaciones.
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Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 25 Jun 2006, 16:05

Este camarada ário de corazón y alma, no es de los Angeles los Angeles Chief, pero es de un pueblecito de muy cerca, y ni a el ni a sus amigos les gustan tus declaraciones.

(En fin, ya paro con el cachondeo)

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 25 Jun 2006, 16:19

Sobre la forma de organización, la confluencia de principios, y la aproximación de proyectos de la izquierda independentista catalana.

Ante todo el movimiento catalán de liberación nacional (a partir de ahora MCAN), no es una organización compacta ni tiene un proycto concreto, sino que es un conjunto heterogéneo de organizaciones, colectivos, asambleas y centros sociales, que poseen en común un discurso que defiende la liberación social y nacional del llamado pueblo trabajaddor catalán.

Por liberación social se entiende la lucha contra el sistema económico capitalista y la sociedad de clases. Cada organización/coletivo tiene su visión particular sobre este tema y los posicionamientos van desde el marxismo-leninismo hasta el anarquismo (aunque el más abundante por ahora es el primero).

Por liberación nacional se entiende la lucha contra el imperialismo/colonialismo que los estados español y francés han ejercido durante los últimos tres siglos sobre el territorio de los llamados "Països Catalans" (denominación discutible que a algunxs gusta cambiar por "Bacàvia") y que ha repercutido sobre las condiciones económicas y culturales a la vez del proletariado catalán (entendiendo el proletariado que vive en el territorio catalán sin distinción de origenes) y sobre el medio ambiente natural de esta tierra.

Por ambas razones la proclama de "independencia" por parte del MCAN es una proclama por la autoorganización obrera, contra toda forma de opresión y condicionamiento cultural, económico y político. En este punto también hay discrepancias entre colectivos y organizaciones; para unxs la solución supone la construcción de un estado socialista, para otrxs una federación libre, para otrxs tantxs simplemente es un foco revolucionario de resistencia anticapitalista con proyección internacionalista.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 25 Jun 2006, 16:52

Bien, y yo ta te contesté a todo. Tú no respondiste a lo que yo pregunté.

Repito alguna cosa:

¿Como es posible que una nación tan oprimida, no por un Estado-nación, sino por dos para más inri, sea la región más desarrollada de uno de estos dos países? Una región, Cataluña, cuya producción industrial es mayor que la de todo un país como Rusia. Como dije cuando te respondí a ello, los españoles, como imperialistas, una verdadera calamidad, imperializa a un "pueblo" para industrializarlo, mientras ese país queda en una posición más atrasada industrialmente, sobre todo algunas zonas. Vamos, unos imperialistas más bien propios de una peli de los Monthy Python.
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perplejo · Mensaje por **perplejo** » 25 Jun 2006, 17:37

La época en que Aragón tuvo más independencia y autonomía, fue bajo dominio de la CNT. Autonomía económica, autogestión de recursos, independencia del colonialismo catalán que usaba Aragón como fuente de materias primas. Tesis doctoral de Alejandro Diez Torres sobre el Consejo de Aragón. Una cosa es el nacionalismo, y otra la independencia, la confederación y la gestión de recursos.

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 25 Jun 2006, 21:27

Lebion escribió:

El problema del independentismo y el nacionalismo es la identificacion del elemento cultural de un grupo de individios (imposible delimitar) al cual se le mitifica y ensalza en un territorio delimitado de actuación al cual defender a ultranza por encima de la lucha obrera.

estoy de acuerdo con algo de tu última frase. Es un problema, una consecuencia de los estados-nación que hace que las naciones sin estado anhelen también un estado. Pero no es cierto que siempre se caiga en la idealización de ese grupo de individuos, más bien se tiende a dar una visión diversa y heterogenea de ese grupo de individuos de forma que se pueda captar el mayor número de militancia posible, también entre los immigrantes.
De todas formas, estoy de acuerdo con que el hecho de identificar un hecho cultural con un territorio es autoritario (en mayor o menor medida, ojo) por muy abierto que sea el hecho cultural que plantee el nacionalismo en cuestión. Aún así, el independentismo revolucionario plantea esta alternativa a un estado-nación tradicional como el español como mal menor. Cualquier internacionalista desea la una revolución expansiva. Pero la sensación de mucha gente en catalunya es que no se pueden conseguir ni tan solo míseras reformas en un país como españa. ¡¡Imagínate una revolución!! Con españa hay una sensación de desespero, de jodienda continua: "Un país con tantos fascistas y con gente que odia tanto, que sale a la calle solo porqué les da rabia que nos lo queramos montar al margen del resto del estado, no puede ser bueno para nosotros. En catalunya hay derecha, sí, pero no son peperos, son ratas de sacristía sin tradición militar. Se callarían si legalizásemos un montón de cosas que en españa no podemos legalizar. Se callarían si pudiésemos prohibir un montón de cosas que estando en españa no podemos prohibir". Esta es la ética del independentismo real. Un independentismo extendido a la misma catalunya, una actitud de querer desembarazarse de la mierda propia y tradicional (no de la tradición, ojo, solo de la mierda) Que no todo el mundo en españa es así, pues ya lo se. Pero es que si vives en un estado donde en muchos sitios te miran mal por "hablar raro", y donde gran parte de la población sucumbe a la demagogia contra tu aldeita mediterranea, y encima te das cuenta de que catalunya por su cuenta iría mejor económicamente.... pues lo primero que piensas es "que les den pol culo". ¿Primario? Puede. Pero es tan primario dejar condicionar tu discurso por el deseo separador, que dejarlo condicionar por el deseo anti-separador, que no es otro que el unificador.
Por mucha clase obrera que intentes meter en tu discurso y por muchas estanqueras que te tragues con patatas. Lo que importa es el proyecto político, no la bandera que lleves.
Y además, ya que hay desconfianza hacia la capacidad de los independentistas de aportar nada al movimiento obrero, aparte de muerte desesperación y fascismo (

) tengo una pregunta... ¿porqué hay organizaciones básicamente comunistas de ámbito estatal que dan apoyo al independentismo ibérico? Como mínimo a la autodeterminación y eso es dar apoyo a los que luchan por ella que son los indepes. ¿que purga merecen esos herejes?
Independencia multilateral, ya!!!
de venta en farmacias
(ahora también para individuos apátridas)