Jorge, merci per “deixar-me” escriure en català. Tampoc és tant diferent al castellà, no? Si no entens alguna paraula ja m’ho faràs saber, d'acord.
No crec que l'estandard es pugui considerar un dialecte, s'assembla molt al català central però també incorpora algunes paraules típiques d'altres dialectes. S'assembla molt català central perquè, com ja té dit, per a "crear" l'estandard es van basar en aquest. A més, el català central tampoc és igual a totarreu. Part de la meva família viu a Figueres (Girona) i tenen un accent una mica diferent al meu i tenen també algunes paraules típiques d'aquella zona.
El que passa és que el català standard (com passa amb el fisno) s'està carregant les altres variants dialectals. A Calella (on visc jo) la gent gran conserva algunes paraules típiques d'aquí (payella=paella, marc=mar i d'altres que no em vénen al cap), però els joves parlem casi casi el mateix català que el de les tele-notícies, l'estandard. A Cadaqués (al Cap de Creus) els grans encara parlen en el dialecte "salat" (més o menys com a les Balears) però el que parlen els joves també s'assembla cada cop més a l'estandard. Suposo que això deu passar també a la resta de llocs, és el que tu dius, les parles "cazurras" desapareixen davant l'estandard. Tot hi així la diferenciació del català occidental-oriental encara és ben marcada.
Tens raó, per a "crear" l'estandard hi intervenen altres factors, no només el nº de parlants. El català estandard s'assembla al de Barcelona i el castellano standard s'assembla al de Madrid, per què serà? El pes econòmic o el polític són factors molt importants.
L'estandard està destruïnt la riquesa dialectal de la llengua catalana, suposo que amb tots els idiomes pasa el mateix.
Hi ha algun basc per aquí? M'agradaria conèixer la situació de la llengua basca, els diferents dialectes i què es l'euskera batua (suposo que deu ser l'estandard)?
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El noi del sucre
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Jorge.
Al Noi:
- Me dices
No crec que l'estandard es pugui considerar un dialecte, s'assembla molt al català central però també incorpora algunes paraules típiques d'altres dialectes.
Pero según habéis explicado, el idioma català está compuesto por una variedad de dialectos (todos buenos). Si l'estandard s'assembla al català central (uno de los dialectos), solo que alguien le ha incorporado altres paraulas de altres dialectes catalans, de lo que estem a parlar es de altre dialecte -me parece- que habrá sido fabricado -tal vez- por un grupo de expertos, sabios y políticos. Luego las instituciones dotan a este dialecto de un estatuto privilegiado convirtiendo a l'estandard en el idioma oficial de Cataluña. Es decir, en el idioma del Estado, y a eso le llaman "català". Con el castellano pasa igual, conste. Luego el pueblo lo único que tiene que hacer es hablar correctamente.
- Se diu que de no ser por las instituciones, el català acabaría desapareciendo. Es decir, que para que el català (el galego, el vasco, el aragonés, el bable...) subsista según parece, es preciso que el gobierno correspondiente dicte leyes protectoras. Pero pregunto yo... ¿se defiende el català (conjunto de dialectos puestos mismo nivel) o se propaga l'estandard con altres fins? ¿Es esta intervención del Estado aceptable para un anarquista? ¿No hay otros medios?
- Me dices
No crec que l'estandard es pugui considerar un dialecte, s'assembla molt al català central però també incorpora algunes paraules típiques d'altres dialectes.
Pero según habéis explicado, el idioma català está compuesto por una variedad de dialectos (todos buenos). Si l'estandard s'assembla al català central (uno de los dialectos), solo que alguien le ha incorporado altres paraulas de altres dialectes catalans, de lo que estem a parlar es de altre dialecte -me parece- que habrá sido fabricado -tal vez- por un grupo de expertos, sabios y políticos. Luego las instituciones dotan a este dialecto de un estatuto privilegiado convirtiendo a l'estandard en el idioma oficial de Cataluña. Es decir, en el idioma del Estado, y a eso le llaman "català". Con el castellano pasa igual, conste. Luego el pueblo lo único que tiene que hacer es hablar correctamente.
- Se diu que de no ser por las instituciones, el català acabaría desapareciendo. Es decir, que para que el català (el galego, el vasco, el aragonés, el bable...) subsista según parece, es preciso que el gobierno correspondiente dicte leyes protectoras. Pero pregunto yo... ¿se defiende el català (conjunto de dialectos puestos mismo nivel) o se propaga l'estandard con altres fins? ¿Es esta intervención del Estado aceptable para un anarquista? ¿No hay otros medios?
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Emancipación
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Invitado
Bones Jorge! Veig que saps algunes paraules en català! Me n'alegro! Però tu escriu en castellano si s'et fa més fàcil, jo no tinc cap problema en que m'escriguis en castellà, l'entenc perfectament (quan parla un andalús em costa una mica però bueno...).
Jorge, tu comentes:
Pero según habéis explicado, el idioma català está compuesto por una variedad de dialectos (todos buenos). Si l'estandard s'assembla al català central (uno de los dialectos), solo que alguien le ha incorporado altres paraulas de altres dialectes catalans, de lo que estem a parlar es de altre dialecte -me parece- que habrá sido fabricado -tal vez- por un grupo de expertos, sabios y políticos. Luego las instituciones dotan a este dialecto de un estatuto privilegiado convirtiendo a l'estandard en el idioma oficial de Cataluña. Es decir, en el idioma del Estado, y a eso le llaman "català".
Correcte, l'únic que no és cert és que el català és l'idioma de l'Estat. L'únic idioma que l'Estat (Español) ens obliga a parlar és el castellano. Tenim el DEURE de parlar el castellano, però només el DRET de poder parlar en català. És a dir que l'únic idioma obligat (imposat) a Catalunya, al País Valencià i a les Illes és el castellà.
Dices:
Se diu que de no ser por las instituciones, el català acabaría desapareciendo. Es decir, que para que el català (el galego, el vasco, el aragonés, el bable...) subsista según parece, es preciso que el gobierno correspondiente dicte leyes protectoras.
És possible, tot i així hi ha més lleis que protegeixin el castellà que no pas el català. Vaig escoltar unes declaracions en que el senyor Aznar deia que tenia por que el castellà desapareixés... Jo em pregunto, si hi ha qui pensa que un idioma parlat per uns 400 millons de persones, essent l'idioma oficial en varis estats i a l'Unió Europea, pot desaparèixer, que passarà amb les llengues minoritàries i minoritzades com el català?
La veritat és que jo crec que el català no desapareixerà mentres els catalans tinguem ganes de parlar-lo, però la realitat és que cada cop el jovent es decanta més per un bilingüísme castellà-català o directament pel castellà. Hi ha varis factors que crec que no ajuden a la normalització del català, alguns podríen ser (m'en deixo molts, ja ho sé):
-Que hi ha bastanta que gent veu la llengua castellana com una llengua de més prestigi que la catalana. En canvi el català el veuen com una llengua provinciana, d'estar per casa...
-El poc reconeixement de la llengua catalana a l'exterior, molts estrangers quan arriven aquí es sorprenen de que parlem una llengua diferent del castellà.
-Que els propis catalano-parlants (no tots però si la majoria) canviem d'idioma (ens passem al castellà) quan parlem amb un castellano-parlant. Això és una mala costum molt arrelada. Això que produeix? Que molts fills de parelles bilingües aprenguin el castellà i no el català.
-Catalunya és i ha estat sempre una terra que ha acollit molta immigració, aquest no és el problema (la cultura catalana ja és en si una cultura mestissa i d'això n'estem orgullosos), el problema és els catalano-parlants quan parlem amb els nouvinguts ho acostumem a fer en castellà, així que els immigrants el primer que aprenen és el castellà. Una altra mala costum.
-Últimament hi ha molta gent, gent important, lingüístes catalans, que diuen que el català ja està tocat de mort. Això jo no crec que sigui veritat, però una mentida repetida 1000 vegades acava per esdevenir veritat i la gent s'ho creu.
Bueno, me'n deixo d'altres, segur...
Dices:
Pero pregunto yo... ¿se defiende el català (conjunto de dialectos puestos mismo nivel) o se propaga l'estandard con altres fins?
Bueno, aquí segur que passa el mateix que amb el castellà standard. La diferència està en que al Pricipat (Comunidad Autónoma de Catalunya) el que es propaga (a l'escola, la TV...) és l'estandard. En canvi al País Valencià el que s'intenta fer des de les institucions governades pel PP és directament castellanitzar el valencià-català i deixar la llengua valenciana com a simplement un reducte folkròric. Això segur que en Sokarrat t'ho pot dir millor que jo.
El tema de la llengua a les Illes el desconet bastant, l'administració balear també la governa el PP, o sigui que la cosa no deu estar molt bé.
Dices:
¿Es esta intervención del Estado aceptable para un anarquista? ¿No hay otros medios?
No, clar que no accepto que s'imposi l'standard davant els diferents dialèctes, però tampoc accepto que s'imposi el castellà a catalunya, ni tampoc accepto la política lingüística del PP al País Valencià que vol separar la llengua catalana de la valenciana. Si el valencià no és català, aleshores el lleidetà tampoc és català.
Hi ha altres mitjans? Espero que si. El que no ajuda sens dubte és el centralisme Barceloní, o el de la Ciutat de València.
Davant el món grobalitzat que se'ns imposa les llengües miroritàries ho tenen xungo, i crec que també és deure del moviment llibertàri respectar-les, cosa que no es fa massa aquí a l'Estat Espanyol.
Podem viure en un món unicultural i unilingüe, o viure en un món pluricultural i plurilingüe, jo escolleixo la segona opció.
Jorge, tu comentes:
Pero según habéis explicado, el idioma català está compuesto por una variedad de dialectos (todos buenos). Si l'estandard s'assembla al català central (uno de los dialectos), solo que alguien le ha incorporado altres paraulas de altres dialectes catalans, de lo que estem a parlar es de altre dialecte -me parece- que habrá sido fabricado -tal vez- por un grupo de expertos, sabios y políticos. Luego las instituciones dotan a este dialecto de un estatuto privilegiado convirtiendo a l'estandard en el idioma oficial de Cataluña. Es decir, en el idioma del Estado, y a eso le llaman "català".
Correcte, l'únic que no és cert és que el català és l'idioma de l'Estat. L'únic idioma que l'Estat (Español) ens obliga a parlar és el castellano. Tenim el DEURE de parlar el castellano, però només el DRET de poder parlar en català. És a dir que l'únic idioma obligat (imposat) a Catalunya, al País Valencià i a les Illes és el castellà.
Dices:
Se diu que de no ser por las instituciones, el català acabaría desapareciendo. Es decir, que para que el català (el galego, el vasco, el aragonés, el bable...) subsista según parece, es preciso que el gobierno correspondiente dicte leyes protectoras.
És possible, tot i així hi ha més lleis que protegeixin el castellà que no pas el català. Vaig escoltar unes declaracions en que el senyor Aznar deia que tenia por que el castellà desapareixés... Jo em pregunto, si hi ha qui pensa que un idioma parlat per uns 400 millons de persones, essent l'idioma oficial en varis estats i a l'Unió Europea, pot desaparèixer, que passarà amb les llengues minoritàries i minoritzades com el català?
La veritat és que jo crec que el català no desapareixerà mentres els catalans tinguem ganes de parlar-lo, però la realitat és que cada cop el jovent es decanta més per un bilingüísme castellà-català o directament pel castellà. Hi ha varis factors que crec que no ajuden a la normalització del català, alguns podríen ser (m'en deixo molts, ja ho sé):
-Que hi ha bastanta que gent veu la llengua castellana com una llengua de més prestigi que la catalana. En canvi el català el veuen com una llengua provinciana, d'estar per casa...
-El poc reconeixement de la llengua catalana a l'exterior, molts estrangers quan arriven aquí es sorprenen de que parlem una llengua diferent del castellà.
-Que els propis catalano-parlants (no tots però si la majoria) canviem d'idioma (ens passem al castellà) quan parlem amb un castellano-parlant. Això és una mala costum molt arrelada. Això que produeix? Que molts fills de parelles bilingües aprenguin el castellà i no el català.
-Catalunya és i ha estat sempre una terra que ha acollit molta immigració, aquest no és el problema (la cultura catalana ja és en si una cultura mestissa i d'això n'estem orgullosos), el problema és els catalano-parlants quan parlem amb els nouvinguts ho acostumem a fer en castellà, així que els immigrants el primer que aprenen és el castellà. Una altra mala costum.
-Últimament hi ha molta gent, gent important, lingüístes catalans, que diuen que el català ja està tocat de mort. Això jo no crec que sigui veritat, però una mentida repetida 1000 vegades acava per esdevenir veritat i la gent s'ho creu.
Bueno, me'n deixo d'altres, segur...
Dices:
Pero pregunto yo... ¿se defiende el català (conjunto de dialectos puestos mismo nivel) o se propaga l'estandard con altres fins?
Bueno, aquí segur que passa el mateix que amb el castellà standard. La diferència està en que al Pricipat (Comunidad Autónoma de Catalunya) el que es propaga (a l'escola, la TV...) és l'estandard. En canvi al País Valencià el que s'intenta fer des de les institucions governades pel PP és directament castellanitzar el valencià-català i deixar la llengua valenciana com a simplement un reducte folkròric. Això segur que en Sokarrat t'ho pot dir millor que jo.
El tema de la llengua a les Illes el desconet bastant, l'administració balear també la governa el PP, o sigui que la cosa no deu estar molt bé.
Dices:
¿Es esta intervención del Estado aceptable para un anarquista? ¿No hay otros medios?
No, clar que no accepto que s'imposi l'standard davant els diferents dialèctes, però tampoc accepto que s'imposi el castellà a catalunya, ni tampoc accepto la política lingüística del PP al País Valencià que vol separar la llengua catalana de la valenciana. Si el valencià no és català, aleshores el lleidetà tampoc és català.
Hi ha altres mitjans? Espero que si. El que no ajuda sens dubte és el centralisme Barceloní, o el de la Ciutat de València.
Davant el món grobalitzat que se'ns imposa les llengües miroritàries ho tenen xungo, i crec que també és deure del moviment llibertàri respectar-les, cosa que no es fa massa aquí a l'Estat Espanyol.
Podem viure en un món unicultural i unilingüe, o viure en un món pluricultural i plurilingüe, jo escolleixo la segona opció.
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El noi del sucre
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Respecte a algunes de les qüestions q s'han comentat darrerament:
-efectivament, tal com diu Jorge el estandard és la llengua q es dona a conèixer i es popularitza, a més açó comporta casos de substitució lingüística com a la meua comarca on es parlava meridional i s'està substituint pel apitxat q es parla a les comarques de l'horta i dels voltants (valència capital).
-d'altra banda i referint-me a la situació del país valencià en concret, la llengua no està gens normalitzada (com ens va explicar el noi del sucre es diferent normalitzada q normativitzada), el govern incompleix constantment la LLei d'us i ensenyament del valencià-català aprovada fa mes de 20 anys (és curiós q quan nosaltres incomplim les lleis sempre ens cauen marrons, però a esta gentola mai els pasen estes coses!!!). I el atac més contundent del govern és l'intent de destruir la llengua volent separar-la del marc lingüístic del català per tal de convertir-la en una mena de dialecte del castellà (per exemple intenten fer servir sempre les formes lingüístiques q més es pareguen al castellà: servici en compte de servei, mos en compte de ens, etc) arribant al extrem de publicar llistes de paraules prohibides q les admisnistracions públiques i els mestres a les escoles no poden emprar per ser massa "catalanes". Apart de tot açó el 90% de les administracions només parlen castellà.
-En definitiva, ací el castellà és la llengua de l'estat i el valencià-català del poble i poc més.
-efectivament, tal com diu Jorge el estandard és la llengua q es dona a conèixer i es popularitza, a més açó comporta casos de substitució lingüística com a la meua comarca on es parlava meridional i s'està substituint pel apitxat q es parla a les comarques de l'horta i dels voltants (valència capital).
-d'altra banda i referint-me a la situació del país valencià en concret, la llengua no està gens normalitzada (com ens va explicar el noi del sucre es diferent normalitzada q normativitzada), el govern incompleix constantment la LLei d'us i ensenyament del valencià-català aprovada fa mes de 20 anys (és curiós q quan nosaltres incomplim les lleis sempre ens cauen marrons, però a esta gentola mai els pasen estes coses!!!). I el atac més contundent del govern és l'intent de destruir la llengua volent separar-la del marc lingüístic del català per tal de convertir-la en una mena de dialecte del castellà (per exemple intenten fer servir sempre les formes lingüístiques q més es pareguen al castellà: servici en compte de servei, mos en compte de ens, etc) arribant al extrem de publicar llistes de paraules prohibides q les admisnistracions públiques i els mestres a les escoles no poden emprar per ser massa "catalanes". Apart de tot açó el 90% de les administracions només parlen castellà.
-En definitiva, ací el castellà és la llengua de l'estat i el valencià-català del poble i poc més.
-
Invitado
Al noi y a Sokarrat:
- Me parece que tengo que aclarar algo: espero que nadie me esté malinterpretando como un defensor del castellano normalizado... En el caso concreto del català, para mí por lo que viví con esa lengua es un símbolo de libertad. En general pienso que la lengua vernácula (de cualquiera) puede ser defendida por procedimientos no estatistas (soy libertario) y me generan muchas preguntas y dudas las defensas que se hacen de los estandards. Dicho esto...
- Estoy hablando de idiomas estandard (que difunden Estados, para-Estados y gobiernos). Para el caso del castellano os ofrezco un texto que siempre me ha llamado mucho la atención a ver qué os parece, y que fue el que inició la normalización del castellano. Esta es la opinión de Elio Antonio Nebrija, creador de la primera gramática castellana. Nebrija estaba convencido de la necesidad de imponer una lengua castellana que fuera homogénea, y le dedica a la reina Isabel la Católica allá por el año 1492 la siguiente parrafada en el prólogo a su gramática.
“Cuando bien conmigo pienso, muy esclarecida Reina, i pongo delante de los ojos la antiguedad de todas las cosas que para nuestra recordación y memoria quedaron escriptas, una cosa hallo i saco por conclusión muy cierta: que siempre la lengua fue compañera del imperio, i de tal manera lo siguió que juntamente començaron, crecieron y florecieron, y después junta fue la caída de entrambos”... “la lengua castellana hasta nuestra edad anduvo suelta i fuera de regla; y a esta causa a recibido en pocos siglos muchas mudanças, porque, si la queremos cotejar con la de oi a quinientos años, hallaremos tanta diferencia i diversidad cuanta puede ser maior entre dos lenguas”...”reduzir en artificio este nuestro lenguaje castellano, para que lo que agora i de aqui en adelante en el se escriviere pueda quedar en un tenor, i estenderse en toda la duración de los tiempos que están todavía por venir”.
Menudo cabrón ¿eh? Esta visión intemporal, eterna y estática de lo que es la lengua normalizada “compañera del imperio”, frente a la lengua materna en continua evolución, fue contestada por la reina Isabel de Castilla de la siguiente brillante forma.
“Atónita me hallo ante la inutilidad de la tarea que le ha llevado a Nebrija tantos años, porque una gramática es una herramienta para enseñar una lengua i no veo por qué el lenguaje hablado habría de enseñarse. Porque en nuestros reinos cada uno de los súbditos es hecho de natural de forma que al crecer obtiene un perfecto dominio sobre su lengua i no le incumbe al rey interferir en ese dominio” (Para Schumacher, Blume Ediciones, pp. 93-99)
Desde luego, los sucesores de la reina bien que comprendieron que la lengua normalizada-estandard era un arma del imperio, un instrumento de etiquetación y homogeneización del pueblo, un procedimiento de dominación al ser empleada como símbolo del Estado Nacional...
Así que me gustaría ver más opiniones acerca de los estandards.
Vuelvo a animar a la participación, se conozca o no el tema. No andamos metidos en muchas honduras. Sería bonito leer aquí otros idiomas y dialectos peninsulares... Quitando el vasco, son perfectamente inteligibles
- Me parece que tengo que aclarar algo: espero que nadie me esté malinterpretando como un defensor del castellano normalizado... En el caso concreto del català, para mí por lo que viví con esa lengua es un símbolo de libertad. En general pienso que la lengua vernácula (de cualquiera) puede ser defendida por procedimientos no estatistas (soy libertario) y me generan muchas preguntas y dudas las defensas que se hacen de los estandards. Dicho esto...
- Estoy hablando de idiomas estandard (que difunden Estados, para-Estados y gobiernos). Para el caso del castellano os ofrezco un texto que siempre me ha llamado mucho la atención a ver qué os parece, y que fue el que inició la normalización del castellano. Esta es la opinión de Elio Antonio Nebrija, creador de la primera gramática castellana. Nebrija estaba convencido de la necesidad de imponer una lengua castellana que fuera homogénea, y le dedica a la reina Isabel la Católica allá por el año 1492 la siguiente parrafada en el prólogo a su gramática.
“Cuando bien conmigo pienso, muy esclarecida Reina, i pongo delante de los ojos la antiguedad de todas las cosas que para nuestra recordación y memoria quedaron escriptas, una cosa hallo i saco por conclusión muy cierta: que siempre la lengua fue compañera del imperio, i de tal manera lo siguió que juntamente començaron, crecieron y florecieron, y después junta fue la caída de entrambos”... “la lengua castellana hasta nuestra edad anduvo suelta i fuera de regla; y a esta causa a recibido en pocos siglos muchas mudanças, porque, si la queremos cotejar con la de oi a quinientos años, hallaremos tanta diferencia i diversidad cuanta puede ser maior entre dos lenguas”...”reduzir en artificio este nuestro lenguaje castellano, para que lo que agora i de aqui en adelante en el se escriviere pueda quedar en un tenor, i estenderse en toda la duración de los tiempos que están todavía por venir”.
Menudo cabrón ¿eh? Esta visión intemporal, eterna y estática de lo que es la lengua normalizada “compañera del imperio”, frente a la lengua materna en continua evolución, fue contestada por la reina Isabel de Castilla de la siguiente brillante forma.
“Atónita me hallo ante la inutilidad de la tarea que le ha llevado a Nebrija tantos años, porque una gramática es una herramienta para enseñar una lengua i no veo por qué el lenguaje hablado habría de enseñarse. Porque en nuestros reinos cada uno de los súbditos es hecho de natural de forma que al crecer obtiene un perfecto dominio sobre su lengua i no le incumbe al rey interferir en ese dominio” (Para Schumacher, Blume Ediciones, pp. 93-99)
Desde luego, los sucesores de la reina bien que comprendieron que la lengua normalizada-estandard era un arma del imperio, un instrumento de etiquetación y homogeneización del pueblo, un procedimiento de dominación al ser empleada como símbolo del Estado Nacional...
Así que me gustaría ver más opiniones acerca de los estandards.
Vuelvo a animar a la participación, se conozca o no el tema. No andamos metidos en muchas honduras. Sería bonito leer aquí otros idiomas y dialectos peninsulares... Quitando el vasco, son perfectamente inteligibles
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De Mónica
Visto el debate que teneis creo que viene bien este texto que extraigo de otra página web
Nueva reforma de la ortografía por la Real Academia de la Lengua destinada a la normalización del castellano
por Monica
En vista de la evolución del lenguaje castellano en los últimos años, debido especialmente a las aportaciones realizadas por los jóvenes y sus mensajes por teléfonos móviles, la Real Academia de la Lengua dará a conocer, próximamente, la reforma modelo 2003 de la ortografía española, que tiene como objetivo unificar el español como lengua universal de los hispanohablantes.
Me han mandado, con carácter exclusivo, un documento reservado que revela cómo se llevará a cabo dicha reforma. Será, pues, una enmienda paulatina, que entrará en vigor poco a poco, para evitar confusiones.
La reforma hará mucho más simple el castellano de todos los días, pondrá fin a los problemas de otros países, especialmente los iberoamericanos, y hará que nos entendamos de manera universal quienes hablamos esta noble lengua. De acuerdo con el expediente secreto, la reforma se introducirá en las siguientes etapas anuales:
- Supresión de las diferencias entre c, q y k. Komo despegue del plan, todo sonido parecido al de la k (este fonema tiene su definición téknika lingüístika, pero confundiría mucho si la mencionamos akí) será asumido por esta letra. En adelante, pues, se eskribirá kasa, keso, Kijote...
- También se simplifikará el sonido de la c y la z para igualarnos a nuestros hermanos hispanoamericanos ke convierten todas estas letras en un úniko fonema s, Kon lo kual sobrarán la c y la z: "El sapato de Sesilia es asul".
- Por otro lado, desapareserá la doble c y será reemplasada por x: "Tuve un axidente en la Avenida Oxidental". Grasias a esta modifikasión, los españoles no tendrán desventajas ortográfikas frente a otros pueblos hispanoparlantes por su estraña pronunsiasión de siertas letras.
- Asimismo, se funden la b kon la v; ya ke no existe en español diferensia alguna entre el sonido de la b larga y la v chikita. Por lo kual, a partir del segundo año, desapareserá la v y beremos kómo bastará kon la b para ke bibamos felises y kontentos.
- Pasa lo mismo kon la elle y la y. Todo se eskribirá kon y: "Yébeme de paseo a Sebiya, señor Biyar". Esta integrasión probokará agradesimiento general de kienes hablan kasteyano, desde Balensia hasta Bolibia. Toda b será de baka, toda b será de burro.
- La hache, kuya presensia es fantasma en nuestra lengua, kedará suprimida por kompleto: así, ablaremos de abichuelas o alkool. No tendremos ke pensar kómo se eskribe sanaoria y se akabarán esas komplikadas y umiyantes distinsiones entre "echo" y "hecho". Ya no abrá ke desperdisiar más oras de estudio en semejante kuestión ke nos tenía artos.
- A partir del terser año de esta implantasión, y para mayor konsistensia, todo sonido de erre se eskribirá kon doble r: "Rroberto me rregaló una rradio".
- Para ebitar otros problemas ortográfikos, se fusionan la g y la j, para ke así, jitano se eskriba komo jirafa y jeranio komo jefe. Aora todo ba kon jota: "El jeneral jestionó la jerensia". No ay duda de ke esta sensiya modifikasión ará ke ablemos y eskribamos todos kon más rregularidad y más rrápido rritmo.
- Orrible kalamidad del kastellano, en jeneral, son las tildes o asentos. Esta sankadiya kotidiana jenerará una axión desisiba en la rreforma; aremos komo el inglés, ke a triunfado universalmente sin tildes. Kedaran ellas kanseladas desde el kuarto año, y abran de ser el sentido komun y la intelijensia kayejera los ke digan a ke se rrefiere kada bokablo. Berbigrasia: "Komo komo komo komo!"
- Las konsonantes st, ps o pt juntas kedaran komo simples t o s, kon el fin de aprosimarnos lo masimo posible a la pronunsiasion iberoamerikana. Kon el kambio anterior diremos ke etas propuetas okasionales etan detinadas a mejorar ete etado konfuso de la lengua.
- Tambien seran proibidas siertas konsonantes finales ke inkomodan y poko ayudan al siudadano. Asi, se dira: "¿ke ora es en tu relo?", "As un ueko en la pare" y "La mita de los aorros son de agusti". Entre eyas, se suprimiran las eses de los plurales, de manera ke diremos "la mujere" o "lo ombre". Despues yegara la eliminasion de la d del partisipio pasao y kanselasion de lo artikulo. El uso a impueto ke no se diga ya "bailado" sino "bailao", no "erbido" sino "erbio" y no "benido" sino "benio".
- Kabibajo asetaremo eta kotumbre bulgar, ya ke el pueblo yano manda, al fin y al kabo. Dede el kinto año kedaran suprimia esa de interbokalika ke la jente no pronunsia. Adema, y konsiderando ke el latin no tenia artikulo y nosotro no debemo imbentar kosa ke nuetro padre latin rrechasaba, kateyano karesera de artikulo. Sera poko enrredao en prinsipio, y ablaremo komo fubolita yugolabo, pero depue todo etranjero beran ke tarea de aprender nuebo idioma resultan ma fasile. Profesore terminaran benerando akademiko ke an desidio aser rreforma klabe para ke sere umano ke bibimo en nasione ispanoablante gosemo berdaderamente del idioma de Serbante y Kebedo.
Eso si: nunka asetaremo ke potensia etranjera token kabeyo de letra eñe. Eñe rrepresenta balor ma elebado de tradision ispanika y primero kaeremo mueto ante ke asetar bejasione a simbolo ke a sio korason bibifikante de istoria kastisa epañola unibersa
Eperemo k'eta inisiatiba s'inponga en ekuela i telediario pa ke kateyano nomalisao etudie jente i to iguale de puta be katalane moro ruguayo kordobese viscaino pontebedra salu i anakia.[/b]
Nueva reforma de la ortografía por la Real Academia de la Lengua destinada a la normalización del castellano
por Monica
En vista de la evolución del lenguaje castellano en los últimos años, debido especialmente a las aportaciones realizadas por los jóvenes y sus mensajes por teléfonos móviles, la Real Academia de la Lengua dará a conocer, próximamente, la reforma modelo 2003 de la ortografía española, que tiene como objetivo unificar el español como lengua universal de los hispanohablantes.
Me han mandado, con carácter exclusivo, un documento reservado que revela cómo se llevará a cabo dicha reforma. Será, pues, una enmienda paulatina, que entrará en vigor poco a poco, para evitar confusiones.
La reforma hará mucho más simple el castellano de todos los días, pondrá fin a los problemas de otros países, especialmente los iberoamericanos, y hará que nos entendamos de manera universal quienes hablamos esta noble lengua. De acuerdo con el expediente secreto, la reforma se introducirá en las siguientes etapas anuales:
- Supresión de las diferencias entre c, q y k. Komo despegue del plan, todo sonido parecido al de la k (este fonema tiene su definición téknika lingüístika, pero confundiría mucho si la mencionamos akí) será asumido por esta letra. En adelante, pues, se eskribirá kasa, keso, Kijote...
- También se simplifikará el sonido de la c y la z para igualarnos a nuestros hermanos hispanoamericanos ke convierten todas estas letras en un úniko fonema s, Kon lo kual sobrarán la c y la z: "El sapato de Sesilia es asul".
- Por otro lado, desapareserá la doble c y será reemplasada por x: "Tuve un axidente en la Avenida Oxidental". Grasias a esta modifikasión, los españoles no tendrán desventajas ortográfikas frente a otros pueblos hispanoparlantes por su estraña pronunsiasión de siertas letras.
- Asimismo, se funden la b kon la v; ya ke no existe en español diferensia alguna entre el sonido de la b larga y la v chikita. Por lo kual, a partir del segundo año, desapareserá la v y beremos kómo bastará kon la b para ke bibamos felises y kontentos.
- Pasa lo mismo kon la elle y la y. Todo se eskribirá kon y: "Yébeme de paseo a Sebiya, señor Biyar". Esta integrasión probokará agradesimiento general de kienes hablan kasteyano, desde Balensia hasta Bolibia. Toda b será de baka, toda b será de burro.
- La hache, kuya presensia es fantasma en nuestra lengua, kedará suprimida por kompleto: así, ablaremos de abichuelas o alkool. No tendremos ke pensar kómo se eskribe sanaoria y se akabarán esas komplikadas y umiyantes distinsiones entre "echo" y "hecho". Ya no abrá ke desperdisiar más oras de estudio en semejante kuestión ke nos tenía artos.
- A partir del terser año de esta implantasión, y para mayor konsistensia, todo sonido de erre se eskribirá kon doble r: "Rroberto me rregaló una rradio".
- Para ebitar otros problemas ortográfikos, se fusionan la g y la j, para ke así, jitano se eskriba komo jirafa y jeranio komo jefe. Aora todo ba kon jota: "El jeneral jestionó la jerensia". No ay duda de ke esta sensiya modifikasión ará ke ablemos y eskribamos todos kon más rregularidad y más rrápido rritmo.
- Orrible kalamidad del kastellano, en jeneral, son las tildes o asentos. Esta sankadiya kotidiana jenerará una axión desisiba en la rreforma; aremos komo el inglés, ke a triunfado universalmente sin tildes. Kedaran ellas kanseladas desde el kuarto año, y abran de ser el sentido komun y la intelijensia kayejera los ke digan a ke se rrefiere kada bokablo. Berbigrasia: "Komo komo komo komo!"
- Las konsonantes st, ps o pt juntas kedaran komo simples t o s, kon el fin de aprosimarnos lo masimo posible a la pronunsiasion iberoamerikana. Kon el kambio anterior diremos ke etas propuetas okasionales etan detinadas a mejorar ete etado konfuso de la lengua.
- Tambien seran proibidas siertas konsonantes finales ke inkomodan y poko ayudan al siudadano. Asi, se dira: "¿ke ora es en tu relo?", "As un ueko en la pare" y "La mita de los aorros son de agusti". Entre eyas, se suprimiran las eses de los plurales, de manera ke diremos "la mujere" o "lo ombre". Despues yegara la eliminasion de la d del partisipio pasao y kanselasion de lo artikulo. El uso a impueto ke no se diga ya "bailado" sino "bailao", no "erbido" sino "erbio" y no "benido" sino "benio".
- Kabibajo asetaremo eta kotumbre bulgar, ya ke el pueblo yano manda, al fin y al kabo. Dede el kinto año kedaran suprimia esa de interbokalika ke la jente no pronunsia. Adema, y konsiderando ke el latin no tenia artikulo y nosotro no debemo imbentar kosa ke nuetro padre latin rrechasaba, kateyano karesera de artikulo. Sera poko enrredao en prinsipio, y ablaremo komo fubolita yugolabo, pero depue todo etranjero beran ke tarea de aprender nuebo idioma resultan ma fasile. Profesore terminaran benerando akademiko ke an desidio aser rreforma klabe para ke sere umano ke bibimo en nasione ispanoablante gosemo berdaderamente del idioma de Serbante y Kebedo.
Eso si: nunka asetaremo ke potensia etranjera token kabeyo de letra eñe. Eñe rrepresenta balor ma elebado de tradision ispanika y primero kaeremo mueto ante ke asetar bejasione a simbolo ke a sio korason bibifikante de istoria kastisa epañola unibersa
Eperemo k'eta inisiatiba s'inponga en ekuela i telediario pa ke kateyano nomalisao etudie jente i to iguale de puta be katalane moro ruguayo kordobese viscaino pontebedra salu i anakia.[/b]
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Jorge.
Quiero hacer un pequeño reumen de lo que se ha hablado hasta ahora en torno al standard, porque me gustaría comentar a partir de aquí la relación que existe entre el lenguaje y la identidad.
Desde un punto de vista libertario no le veo utilidad al stándar (sea cual sea): su supuesto empleo para afianzar las lenguas perseguidas es discutible porque si el que no sabe hablar la lengua perseguida, aprende el stándar, lo que aprende no es “el idioma”, sino el dialecto inventado o privilegiado. Con lo cual, con la excusa de preservar y extender la cultura, lo que se hace es forjarla; su utilidad para hacer inteligible el idioma para sus hablantes es falsa, pues sin stándard ya se entienden; minimiza el papel del pueblo y refuerza el de las élites de enteraos; a la larga machaca las peculiaridades, los dialectos y la diversidad idiomática; el stándard es el lenguaje de las entrevistas de trabajo, el que se enseña en la escuela, el necesario para entrar en la Administración, el de las series de TV... El stándard es el dialecto del Estado (de cualquier Estado). Suponiendo que efectivamente el empleo de un stándar y el apoyo de las instituciones del Estado sea beneficioso para un idioma minorizado ¿es eso admisible para un anarquista? El precio que pagan los pueblos por tener un gobierno (cualquier gobierno), es la Libertad ¿a cambio de qué?.
Y respecto a la Ciencia: ¿En virtud de qué, esos funcionarios del Estado, esos servidores de instituciones y empresas privadas y de organismos para-estatales que se llaman científicos sociales (linguistas, filólogos, historiadores, sociólogos, sicólogos, antropólogos...), se atreven a decir que su intervención permite la pervivencia de una identidad colectiva, o la definición clara de lo que es un pueblo? Lo único que da fuerza al discurso de un científico poniéndolo por encima del de un garrulo, es el Estado que lo avala con su título.
Por eso tengo tantas preguntas ante los discursos cerrados que se hacen en torno al idioma. A mí me dicen que yo como andaluz, hablo castellano. Pues yo no lo tengo tan claro. Ni sé lo que es ser andaluz (sus características y límites), ni hablo como escribo (si lo hiciera habría algún problemilla para entenderme). Todas esas particiones autonómicas me parecen ridículas. Si alguien de los que lea esto supiera definir lo que es su identidad con alguna mezcla convincente de características propias y objetivas, le estaría muy agradecido. Pero lo dudo.
Desde un punto de vista libertario no le veo utilidad al stándar (sea cual sea): su supuesto empleo para afianzar las lenguas perseguidas es discutible porque si el que no sabe hablar la lengua perseguida, aprende el stándar, lo que aprende no es “el idioma”, sino el dialecto inventado o privilegiado. Con lo cual, con la excusa de preservar y extender la cultura, lo que se hace es forjarla; su utilidad para hacer inteligible el idioma para sus hablantes es falsa, pues sin stándard ya se entienden; minimiza el papel del pueblo y refuerza el de las élites de enteraos; a la larga machaca las peculiaridades, los dialectos y la diversidad idiomática; el stándard es el lenguaje de las entrevistas de trabajo, el que se enseña en la escuela, el necesario para entrar en la Administración, el de las series de TV... El stándard es el dialecto del Estado (de cualquier Estado). Suponiendo que efectivamente el empleo de un stándar y el apoyo de las instituciones del Estado sea beneficioso para un idioma minorizado ¿es eso admisible para un anarquista? El precio que pagan los pueblos por tener un gobierno (cualquier gobierno), es la Libertad ¿a cambio de qué?.
Y respecto a la Ciencia: ¿En virtud de qué, esos funcionarios del Estado, esos servidores de instituciones y empresas privadas y de organismos para-estatales que se llaman científicos sociales (linguistas, filólogos, historiadores, sociólogos, sicólogos, antropólogos...), se atreven a decir que su intervención permite la pervivencia de una identidad colectiva, o la definición clara de lo que es un pueblo? Lo único que da fuerza al discurso de un científico poniéndolo por encima del de un garrulo, es el Estado que lo avala con su título.
Por eso tengo tantas preguntas ante los discursos cerrados que se hacen en torno al idioma. A mí me dicen que yo como andaluz, hablo castellano. Pues yo no lo tengo tan claro. Ni sé lo que es ser andaluz (sus características y límites), ni hablo como escribo (si lo hiciera habría algún problemilla para entenderme). Todas esas particiones autonómicas me parecen ridículas. Si alguien de los que lea esto supiera definir lo que es su identidad con alguna mezcla convincente de características propias y objetivas, le estaría muy agradecido. Pero lo dudo.
Buf!! si q es dificil lo q planteas, pero yo me resisto a no intentarlo:
para mi mi identidad es basicamente mi cultura, es decir, el conjunto de rasgos (no fisicos claro, igual de catalan es un blanco q un negro, un hijo de andaluz q un emigrante manchego q jordi pujol...), costumbres, lengua (aunq te doy la razon en lo q comentas sobre el estandard, yo me entiendo perfectamente con un catalan de perpinyà y uno de Eivissa aunq los 3 utilicemos nuestros respectivos dialectos) y algunas cosas mas q me hacen tener mas cosas en común con el noi del sucre q con un asturiano (aunq ello no suponga q yo no desee q todos los pueblos convivamos como hermanos q somos, pero eso no quita q tengamos culturas o identidades diferentes). Pero quiero puntualizar q aqui me refiero a lo q considero q es mi y nuestra identidad como pueblo.
No se si habré aportado algo Jorge, pero si q es complicado lo q planteas.
Salut i lluita.
para mi mi identidad es basicamente mi cultura, es decir, el conjunto de rasgos (no fisicos claro, igual de catalan es un blanco q un negro, un hijo de andaluz q un emigrante manchego q jordi pujol...), costumbres, lengua (aunq te doy la razon en lo q comentas sobre el estandard, yo me entiendo perfectamente con un catalan de perpinyà y uno de Eivissa aunq los 3 utilicemos nuestros respectivos dialectos) y algunas cosas mas q me hacen tener mas cosas en común con el noi del sucre q con un asturiano (aunq ello no suponga q yo no desee q todos los pueblos convivamos como hermanos q somos, pero eso no quita q tengamos culturas o identidades diferentes). Pero quiero puntualizar q aqui me refiero a lo q considero q es mi y nuestra identidad como pueblo.
No se si habré aportado algo Jorge, pero si q es complicado lo q planteas.
Salut i lluita.
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Jorge.
Sokarrat:
Has sacado otro concepto bien jodido junto al de identidad, que es el de cultura. La cultura dices que es un conjunto de rasgos (no físicos), costumbres, lengua y más cosas que te hacen tener más cosas en común con el Noi que con otros peninsulares. Sin embargo hay miembros de una cultura que probablemente no compartan ni las costumbres, ni la lengua, ni los rasgos, ni más cosas, y pertenezcan a esa cultura... Por ejemplo:
¿Es lo mismo decir "catalán, blanco, rico, hombre" que decir "catalana, gitana, pobre, mujer"? ¿comparten la misma cultura? ¿poseen la misma identidad? ¿tienen más cosas comunes entre sí que con una chiclanera que viva del contrabando?
Luego está el definir los rasgos comunes de la cultura, que la cosa tiene su miga..., tal como lo haces yo podría decir tranquilamente que soy catalán: entiendo el català, puedo cantar L'estaca, me gusta Lluis Llach, el pan con butifarra, y el rincón de Ademuz. Sin embargo no soy catalán.
¿Cuáles son los rasgos de la identidad? ¿Qué tienen que ver con el Estado? ¿Qué con la clase?
Seguimos la parolada
Has sacado otro concepto bien jodido junto al de identidad, que es el de cultura. La cultura dices que es un conjunto de rasgos (no físicos), costumbres, lengua y más cosas que te hacen tener más cosas en común con el Noi que con otros peninsulares. Sin embargo hay miembros de una cultura que probablemente no compartan ni las costumbres, ni la lengua, ni los rasgos, ni más cosas, y pertenezcan a esa cultura... Por ejemplo:
¿Es lo mismo decir "catalán, blanco, rico, hombre" que decir "catalana, gitana, pobre, mujer"? ¿comparten la misma cultura? ¿poseen la misma identidad? ¿tienen más cosas comunes entre sí que con una chiclanera que viva del contrabando?
Luego está el definir los rasgos comunes de la cultura, que la cosa tiene su miga..., tal como lo haces yo podría decir tranquilamente que soy catalán: entiendo el català, puedo cantar L'estaca, me gusta Lluis Llach, el pan con butifarra, y el rincón de Ademuz. Sin embargo no soy catalán.
¿Cuáles son los rasgos de la identidad? ¿Qué tienen que ver con el Estado? ¿Qué con la clase?
Seguimos la parolada
Aunq estoy de acuerdo en algunas de las cosas q dices, tengo q dicscernir de tu opinión en el tema de los rasgos comunes tu confundes aficiones o gustos con cultura: si eres andaluz aunq a mi me pueda gustar el flamenco o las sevillanas o granada, seguro q tu "intrinsecamente" posees muchos rasgos culturales q un aficionado a la cultura andaluza jamas poseerá. Tu das como ejemplos gustos o aficiones q tienes: llach, la lengua o un sitio, eso no son rasgos culturales definitorios.
Por otro lado lo q si q encuentro muy interesante para debatir es lo ultimo q apuntas sobre la relacion entre identidad y clase. Con el estado para mi la identidad no tiene nada q ver.
Por otro lado lo q si q encuentro muy interesante para debatir es lo ultimo q apuntas sobre la relacion entre identidad y clase. Con el estado para mi la identidad no tiene nada q ver.
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chief salamander
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- Registrado: 13 Oct 2003, 14:09
- Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco
Hola, me uno a la charrada a ver si entre más llegamos más lejos.
Yo no tengo ningún problema con las lenguas estándar como tales. Todas las lenguas son instrumentos (códigos) de comunicación, no existen las lenguas “naturales” ni nada parecido. No creo en la identificación romántica de la lengua, la tierra y la gente aunque reconozco que la lengua es, en cierto modo, el hogar de cada persona. Pero con la gente que habló variantes iberas, o mil dialectos latinos arabizados, castellanizados etc., con la gente que vió las mismas tierras en las que vivo yo pero que ya está muerta, sólo me une el compromiso de humanidad. Los muertos catalanes, los muertos esquimales, son mis muertos también y no me siento obligado hacia ninguna lengua desaparecida. Igual ofrezco a toda la humanidad todos los muertos en las tapias y cunetas de mi tierra. La propiedad de los muertos me parece abominable como argumento.
En realidad, tengo el mismo problema con las lenguas estándar que el que podría tener con los tornillos estándar. Otra cosa es la imposición, claro.
Tal y como yo lo veo ahora, la cuestión es de legitimidad. En la medida en la que se confía la autoridad sobre la lengua a las instituciones, en la medida en que se tiene fe en el hecho de que la norma es la única bondad admisible, aparecen las categorías.
¿Nunca os ha pasado que alguien de la América latina o de algún pueblico se disculpe por hablar mal?
En el primer caso nos encontramos con que los hispanoparlantes americanos, como los gallegos y otros, tienen un sistema verbal un poco más reducido del que usamos los castellanoparlantes. Por otra parte, ese sistema verbal es similar al del alemán, que tampoco es una lengua manca. ¿Por qué consideran que hablan mal los paisanos de Cortázar? Por puro complejo, por falsa humildad.
Y en los pueblos ya es peor. Yo no tengo ni idea de aperos de labranza ni de plantas ni de ganao ni nada. Y encima se supone que quien habla mejor soy yo, que no me puedo desenvolver lingüísticamente en ese entorno. Puro complejo. Imaginaos lo que pasa cuando lo que se habla, tras generaciones de servidumbre, es otro dialecto o idioma que el de "los señores". Pero, ¿es la solución reimplantar ese idioma estandarizado? No lo creo, porque se reproducen esquemas de quién dicta la norma y quién habla “mal”.
Salvando las distancias, me parece el mismo caso que cuando una persona, para sentirse X, apela al reconocimiento del Estado, central o autonómico. Ahí es cuando se pretende aplicar la doctrina de una nación, un Estado (que es la definición de nacionalismo); pero, ¿no está el error en pretender que una instancia superior nos reconozca una cuestión subjetiva (nuestro sentimiento de identidad cultural)? El derecho pasa por el respeto a nuestra subjetividad, no por su imposición “retocada” por altas instancias. Como ejemplo positivo el vivo bilingüismo de, si no me equivoco, telebarcelona, donde saltan de un idioma a otro como se hace en la calle, sin cotas ni gaitas. Pero no le exijamos cotas ni respeto a la televisión: recuperemos el espíritu crítico de la audiencia, que somos nosotros.
El problema está en que cada Administración va ligada a una lengua propia. Desde ese punto de vista, es lógico e incluso respetuoso que la constitución de una monarquía parlamentaria centralista (con autonomías) imponga el deber de la lengua de la Administración central y conceda el derecho (localizado) de las demás. Otra cosa es que aceptemos esa Constitución como punto de partida para empezar a discutir y le pidamos arbitraje (leyes) a las instituciones. Otra cosa es que nos dejemos gobernar.
Creo que nuestra postura debe pasar por cuidar nuestras herramientas de comunicación (todas) y negarle su autoridad a la Administración, a la Patria o a la Historia para decidir el idioma en que nos entendamos.
Y desde luego que lo de egunkaria y berria es una cabronada como un escorial, otra más.
salud.
Yo no tengo ningún problema con las lenguas estándar como tales. Todas las lenguas son instrumentos (códigos) de comunicación, no existen las lenguas “naturales” ni nada parecido. No creo en la identificación romántica de la lengua, la tierra y la gente aunque reconozco que la lengua es, en cierto modo, el hogar de cada persona. Pero con la gente que habló variantes iberas, o mil dialectos latinos arabizados, castellanizados etc., con la gente que vió las mismas tierras en las que vivo yo pero que ya está muerta, sólo me une el compromiso de humanidad. Los muertos catalanes, los muertos esquimales, son mis muertos también y no me siento obligado hacia ninguna lengua desaparecida. Igual ofrezco a toda la humanidad todos los muertos en las tapias y cunetas de mi tierra. La propiedad de los muertos me parece abominable como argumento.
En realidad, tengo el mismo problema con las lenguas estándar que el que podría tener con los tornillos estándar. Otra cosa es la imposición, claro.
Tal y como yo lo veo ahora, la cuestión es de legitimidad. En la medida en la que se confía la autoridad sobre la lengua a las instituciones, en la medida en que se tiene fe en el hecho de que la norma es la única bondad admisible, aparecen las categorías.
¿Nunca os ha pasado que alguien de la América latina o de algún pueblico se disculpe por hablar mal?
En el primer caso nos encontramos con que los hispanoparlantes americanos, como los gallegos y otros, tienen un sistema verbal un poco más reducido del que usamos los castellanoparlantes. Por otra parte, ese sistema verbal es similar al del alemán, que tampoco es una lengua manca. ¿Por qué consideran que hablan mal los paisanos de Cortázar? Por puro complejo, por falsa humildad.
Y en los pueblos ya es peor. Yo no tengo ni idea de aperos de labranza ni de plantas ni de ganao ni nada. Y encima se supone que quien habla mejor soy yo, que no me puedo desenvolver lingüísticamente en ese entorno. Puro complejo. Imaginaos lo que pasa cuando lo que se habla, tras generaciones de servidumbre, es otro dialecto o idioma que el de "los señores". Pero, ¿es la solución reimplantar ese idioma estandarizado? No lo creo, porque se reproducen esquemas de quién dicta la norma y quién habla “mal”.
Salvando las distancias, me parece el mismo caso que cuando una persona, para sentirse X, apela al reconocimiento del Estado, central o autonómico. Ahí es cuando se pretende aplicar la doctrina de una nación, un Estado (que es la definición de nacionalismo); pero, ¿no está el error en pretender que una instancia superior nos reconozca una cuestión subjetiva (nuestro sentimiento de identidad cultural)? El derecho pasa por el respeto a nuestra subjetividad, no por su imposición “retocada” por altas instancias. Como ejemplo positivo el vivo bilingüismo de, si no me equivoco, telebarcelona, donde saltan de un idioma a otro como se hace en la calle, sin cotas ni gaitas. Pero no le exijamos cotas ni respeto a la televisión: recuperemos el espíritu crítico de la audiencia, que somos nosotros.
El problema está en que cada Administración va ligada a una lengua propia. Desde ese punto de vista, es lógico e incluso respetuoso que la constitución de una monarquía parlamentaria centralista (con autonomías) imponga el deber de la lengua de la Administración central y conceda el derecho (localizado) de las demás. Otra cosa es que aceptemos esa Constitución como punto de partida para empezar a discutir y le pidamos arbitraje (leyes) a las instituciones. Otra cosa es que nos dejemos gobernar.
Creo que nuestra postura debe pasar por cuidar nuestras herramientas de comunicación (todas) y negarle su autoridad a la Administración, a la Patria o a la Historia para decidir el idioma en que nos entendamos.
Y desde luego que lo de egunkaria y berria es una cabronada como un escorial, otra más.
salud.
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Invitado
Bones,
Jorge estic totalment d'acord amb tu quan dius això:
Desde un punto de vista libertario no le veo utilidad al stándar (sea cual sea): su supuesto empleo para afianzar las lenguas perseguidas es discutible porque si el que no sabe hablar la lengua perseguida, aprende el stándar, lo que aprende no es “el idioma”, sino el dialecto inventado o privilegiado. Con lo cual, con la excusa de preservar y extender la cultura, lo que se hace es forjarla; su utilidad para hacer inteligible el idioma para sus hablantes es falsa, pues sin stándard ya se entienden; minimiza el papel del pueblo y refuerza el de las élites de enteraos; a la larga machaca las peculiaridades, los dialectos y la diversidad idiomática; el stándard es el lenguaje de las entrevistas de trabajo, el que se enseña en la escuela, el necesario para entrar en la Administración, el de las series de TV... El stándard es el dialecto del Estado (de cualquier Estado).
Com diu en Sokarrat, jo entenc perfectament a un rosellonenc, un eivissenc o un castellonenc parlant amb els seus respectius dialectes catalans, al igual que un madrileny segur que entén perfectament a un andaluz. L'estandard no és més que un element de uniformització i homogeneització i, per tant, crec que contribueix a emprobrir la riquesa dialectal de qualsevol idioma. Si hem de defensar una llengua minoritària i minoritzada com el català, ho hem de fer respectant totes les seves variants particulars.
Respecte al debat que ara es planteja:
Jo també relaciono la meva identitat amb la meva cultura, em sento català (no m'en sento orgullós ni res d'això, simplement és el que m'ha tocat per neixer en aquesta terra), però segur que no m'en sento de la mateixa manera que una noia de Manacor, per dir algo. És dificil definir el que és la cultura catalana, cadascú tindrà la seva manera d'interpretar-la depenent de la seva classe, llengua materna, procedència, ideologia, religió o fins i tot el clima del lloc on visqui. El que si que tenim en comú els catalans és una llengua i algunes característiques comunes que ens defineixen com a tals. Els francesos o els italians també tenen trets culturals semblants als catalans o als espanyols, pero no per això deixen de ser diferents a nosaltres (culturalment parlant).
Jo he tingut la sort de poder estar a França, a Andalussia, a Asturies i a Euskadi i la veritat és que en tots aquests llocs la seva gent té una forma de ser diferent a la catalana (ni millor ni pitjor, eh! Simplement diferent). També he estat al País Valencià i la veritat és que m'he trobat com a casa. Suposo que debem tenir quelcom que ens uneix, no et sé dir exactament el què. Tinc molts amics els pares dels quals són Andalusos quan van "al pueblo" i tornen cap aquí diuen que es senten molt més identificats amb la forma de ser d'aquí. No sé, això de definir la meva identitat cultural és molt difícil, això si la cultura és individual i no és pot uniformitzar.
El que intentarà sempre l'Estat és homogenitzar tots els habitants d'aquest, imposar la cultura estatal que no és el mateix que la cultura popular, de marena que siguin més fàcils de dominar.
Sento no poder aportar gaire, però és un tema complicat.
Me uno a la petición de Jorge, haber si alguien puede hablar-nos un poco de otras lenguas peninsulares. No corre ningún asturianu por aquí? Desconozco por completo esa lengua, se habla mucho o no?
Jorge estic totalment d'acord amb tu quan dius això:
Desde un punto de vista libertario no le veo utilidad al stándar (sea cual sea): su supuesto empleo para afianzar las lenguas perseguidas es discutible porque si el que no sabe hablar la lengua perseguida, aprende el stándar, lo que aprende no es “el idioma”, sino el dialecto inventado o privilegiado. Con lo cual, con la excusa de preservar y extender la cultura, lo que se hace es forjarla; su utilidad para hacer inteligible el idioma para sus hablantes es falsa, pues sin stándard ya se entienden; minimiza el papel del pueblo y refuerza el de las élites de enteraos; a la larga machaca las peculiaridades, los dialectos y la diversidad idiomática; el stándard es el lenguaje de las entrevistas de trabajo, el que se enseña en la escuela, el necesario para entrar en la Administración, el de las series de TV... El stándard es el dialecto del Estado (de cualquier Estado).
Com diu en Sokarrat, jo entenc perfectament a un rosellonenc, un eivissenc o un castellonenc parlant amb els seus respectius dialectes catalans, al igual que un madrileny segur que entén perfectament a un andaluz. L'estandard no és més que un element de uniformització i homogeneització i, per tant, crec que contribueix a emprobrir la riquesa dialectal de qualsevol idioma. Si hem de defensar una llengua minoritària i minoritzada com el català, ho hem de fer respectant totes les seves variants particulars.
Respecte al debat que ara es planteja:
Jo també relaciono la meva identitat amb la meva cultura, em sento català (no m'en sento orgullós ni res d'això, simplement és el que m'ha tocat per neixer en aquesta terra), però segur que no m'en sento de la mateixa manera que una noia de Manacor, per dir algo. És dificil definir el que és la cultura catalana, cadascú tindrà la seva manera d'interpretar-la depenent de la seva classe, llengua materna, procedència, ideologia, religió o fins i tot el clima del lloc on visqui. El que si que tenim en comú els catalans és una llengua i algunes característiques comunes que ens defineixen com a tals. Els francesos o els italians també tenen trets culturals semblants als catalans o als espanyols, pero no per això deixen de ser diferents a nosaltres (culturalment parlant).
Jo he tingut la sort de poder estar a França, a Andalussia, a Asturies i a Euskadi i la veritat és que en tots aquests llocs la seva gent té una forma de ser diferent a la catalana (ni millor ni pitjor, eh! Simplement diferent). També he estat al País Valencià i la veritat és que m'he trobat com a casa. Suposo que debem tenir quelcom que ens uneix, no et sé dir exactament el què. Tinc molts amics els pares dels quals són Andalusos quan van "al pueblo" i tornen cap aquí diuen que es senten molt més identificats amb la forma de ser d'aquí. No sé, això de definir la meva identitat cultural és molt difícil, això si la cultura és individual i no és pot uniformitzar.
El que intentarà sempre l'Estat és homogenitzar tots els habitants d'aquest, imposar la cultura estatal que no és el mateix que la cultura popular, de marena que siguin més fàcils de dominar.
Sento no poder aportar gaire, però és un tema complicat.
Me uno a la petición de Jorge, haber si alguien puede hablar-nos un poco de otras lenguas peninsulares. No corre ningún asturianu por aquí? Desconozco por completo esa lengua, se habla mucho o no?
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El noi del sucre
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