¿O sea tu nacionalismo no propone salirse de la ortodoxia nacional vigente para introducir en su lugar otra ortodoxia nacional?
¿No hay nacionales heterodoxos en tu nacionalidad? (Me estoy imaginando a unos cuantos posibles candidatos que te plantearía, pero antes quisiera que me respondieses esa sencilla pregunta).
¿O gente que ni siquiera tiene derecho a tener la ciudadanía auténtica en el territorio de la nación en que tu quieres apuntalar?
Quien sabe, quizá hasta somos "compatriotas" y todo...
¿Todo el mundo tiene por qué ser forzosamente nacionalista de alguna nación?
Si tu respuesta a las cuatro preguntas fuese sinceramente que no, pues vaya, de puta madre, me sorprendes, no tengo nada que objetar a un nacionalismo así.
Es tu creencia y la mía es otra; podemos discutir todavía qué es mejor, pero si fuese así en gran medida la crítica al nacionalismo que he hecho quedaría desarticulada para tu caso.
A ver.
Ortodoxias nacionales
-
silver
Mi mensaje anterior lo escribí pensando en Sabot, pero está abierto a otros también si quieren contestarlo.
Paul:
Pues mira, al final voy a darte la razón en parte. Lo malo es cuando hay un nacionalismo oficial o que aspira a serlo, que coincide con el estatal o el que aspira a serlo. El nacionalismo espontáneo que no se propone como algo obligatorio ni coercitivo para con nadie, no me parece malo.
Paul:
Pues mira, al final voy a darte la razón en parte. Lo malo es cuando hay un nacionalismo oficial o que aspira a serlo, que coincide con el estatal o el que aspira a serlo. El nacionalismo espontáneo que no se propone como algo obligatorio ni coercitivo para con nadie, no me parece malo.
Paul a sentitazado lo que quería expresar, aunque puede que haya otras circustancias culturales que lleven a un pueblo a ser agresor además de las inherentes creadas por el Estado-clase dominante.
Por supuesto el nacionalismo de una nación opresora siempre será nefasto, porque entre otras cosas habrá desarrollado un nacionalismo-o una cultura- como arma contra su propia población.
Lo cierto esque hay movimientos nacionales e independentistas que han desarrollado ideas y estructuras de luchas interesantes y liberadoras y que no se limitan a la reproducción de lo ya existente.
Que yo sepa en esos ejemplos que pones no se sustituyó las instituciones estatales, ni la propiedad privada-estatal, por formas populares de gestión, por lo tanto es comprensible que generasen formas de explotación y opresión, ya sea dentro de sus fronteras o en campañas expansionistas, iniciadas siempre por una minoría en el poder.
También pueden existir naciones multiculturales, haya cada uno lo que quiere.
Respecto a la herencia, si lo conocía. Y no le veo relación con el tema. Sobretodo cuando los independentismos revolucionarios, al menos en Iberia, siempre han planteado que "es ciudadano de tal, quien vive y trabaja en tal", y cuando un enorme porcentaje de sus militantes son hijos de estranjeros.
La tierra y el sentimiento nacional esta claro que estan fuertemente unidos, pero no necesariamente. E ahí los gitanos.
Pero bueno, es normal, pues una cultura se desarrolla en un contexto bioregional determinado.
Y podríamos hablar de territorialidad, que para los ibéricos carece de sentido, pero no así para otros pueblos, sobretodo en latinoamérica.
Por supuesto si alguien se no se siente X no se le puede obligar. penosamente se dan casos de quien se siente contenta de ser un aculturizado y colonizador y no se les cuelga en ninguna parte.
El (con)federalismo libertario soluciona todo esto. Un federalismo que ya se plantean desde Euskalerriak, para muestra leer, "nabarra, estado y democracia".
Yo como libertaio, también defiendo que los derechos del individuo están por encima de cualquier abstracción, eso no quita que considere el hecho nacional en determinadas circustancias y formas un hecho no despreciable, y que entiendo que amenudo son reacciones a interferencias ajenas. (y quel contexto mundial actual lleve a reproducir comportamientos del Estado-nación, como la uniformalización de una lengua, como medida de supervivencia, por desgracia).
Respecto a la sociedad, la entiendo como una forma de organización (impregnada de abstración de esa, por el nivel de complegidad que ha adquirido) como la manada de bufalos acuaticos o la bandada de estorninos, y sí me parece algo empírico.
No sé a que te refieres, creo que las personas debemos organizarnos libremente y bajo los parámetros que nos plazcan (de clase y nacionales, si se trata de un pueblo ocupado) ahora para luchar, mañána para lo que sea.
Joder, de hecho yo no tengo derecho a mi nacionalidad porque no me dejan, aunque no me importa un papel plastificado.
Saludos.
No sé si es posible que una nación libre...siga, pues eso, siéndolo, porque nunca lo he visto. Tampoco he visto el desarrollo de una sociedad moderna sin clases ni estado y de si está eliminará la violencia de la sociedad.¿Te estoy interpretando bien cuando resumiendo tu postura digo que hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos, los nacionalismos buenos son los de las naciones oprimidas y los malos son los de las naciones opresoras?
Por supuesto el nacionalismo de una nación opresora siempre será nefasto, porque entre otras cosas habrá desarrollado un nacionalismo-o una cultura- como arma contra su propia población.
Lo cierto esque hay movimientos nacionales e independentistas que han desarrollado ideas y estructuras de luchas interesantes y liberadoras y que no se limitan a la reproducción de lo ya existente.
Que yo sepa en esos ejemplos que pones no se sustituyó las instituciones estatales, ni la propiedad privada-estatal, por formas populares de gestión, por lo tanto es comprensible que generasen formas de explotación y opresión, ya sea dentro de sus fronteras o en campañas expansionistas, iniciadas siempre por una minoría en el poder.
También pueden existir naciones multiculturales, haya cada uno lo que quiere.
Respecto a la herencia, si lo conocía. Y no le veo relación con el tema. Sobretodo cuando los independentismos revolucionarios, al menos en Iberia, siempre han planteado que "es ciudadano de tal, quien vive y trabaja en tal", y cuando un enorme porcentaje de sus militantes son hijos de estranjeros.
La tierra y el sentimiento nacional esta claro que estan fuertemente unidos, pero no necesariamente. E ahí los gitanos.
Pero bueno, es normal, pues una cultura se desarrolla en un contexto bioregional determinado.
Y podríamos hablar de territorialidad, que para los ibéricos carece de sentido, pero no así para otros pueblos, sobretodo en latinoamérica.
El problema a mi modo de ver radica en que no se considera a las personas concretas los titulares de los derechos, sino que sobre ellas se superpone un fantasma nacional al que deben subordinarse. Se trata de meter o de sacar por el tubo nacional a las personas mediante coerción en lugar de dejar que ellas se metan o se salgan por sí solas, libremente.
Por supuesto si alguien se no se siente X no se le puede obligar. penosamente se dan casos de quien se siente contenta de ser un aculturizado y colonizador y no se les cuelga en ninguna parte.
El (con)federalismo libertario soluciona todo esto. Un federalismo que ya se plantean desde Euskalerriak, para muestra leer, "nabarra, estado y democracia".
Yo como libertaio, también defiendo que los derechos del individuo están por encima de cualquier abstracción, eso no quita que considere el hecho nacional en determinadas circustancias y formas un hecho no despreciable, y que entiendo que amenudo son reacciones a interferencias ajenas. (y quel contexto mundial actual lleve a reproducir comportamientos del Estado-nación, como la uniformalización de una lengua, como medida de supervivencia, por desgracia).
Respecto a la sociedad, la entiendo como una forma de organización (impregnada de abstración de esa, por el nivel de complegidad que ha adquirido) como la manada de bufalos acuaticos o la bandada de estorninos, y sí me parece algo empírico.
Ahi quien dice que soy ortodoxo con todo lo que me llega a las manos, pero bueno.¿O sea tu nacionalismo no propone salirse de la ortodoxia nacional vigente para introducir en su lugar otra ortodoxia nacional?
No sé a que te refieres, creo que las personas debemos organizarnos libremente y bajo los parámetros que nos plazcan (de clase y nacionales, si se trata de un pueblo ocupado) ahora para luchar, mañána para lo que sea.
Muchos. Yo por ejemplo.¿No hay nacionales heterodoxos en tu nacionalidad? (Me estoy imaginando a unos cuantos posibles candidatos que te plantearía, pero antes quisiera que me respondieses esa sencilla pregunta).
No. Aunque espero que cuando sea posible se le deniegue a todo cuerpo represivo estatal que siga desempeñando esa función.¿O gente que ni siquiera tiene derecho a tener la ciudadanía auténtica en el territorio de la nación en que tu quieres apuntalar?
Joder, de hecho yo no tengo derecho a mi nacionalidad porque no me dejan, aunque no me importa un papel plastificado.
Estamos en tolaos.Quien sabe, quizá hasta somos "compatriotas" y todo...
Espero que no.¿Todo el mundo tiene por qué ser forzosamente nacionalista de alguna nación?
Saludos.
-
silver
Bien, me tranquilizan tus respuestas. Según ellas, no cuadrarías con los nacionalistas excluyentes y ortodoxos contra los que he estado argumentando.
Quizá debería--deberíamos también-- generalizar menos y tratar de entender cada caso concreto, cada persona concreta, cada situación concreta, como únicos e incomparables.
Podría hacer algunas matizaciones escépticas a algunas frases que dices, pero mi impresión general sobre ello es que tienes todo el derecho a creer y a luchar por tu nación si la entiendes así.
Supongo que aceptarás también que el que la entienda de otra manera o crea en otras cosas luche en otra dirección, decidiendo por sí y para sí y sin pretender imponer nada o excluir a otro porque sea diferente o disienta. ¿Vale? Y que, aunque se le cuestione como a cualquier hijo de vecino en una sociedad plural, no haya de ser molestado por ello.
Desgraciadamente, la historia de la humanidad ,y también mi experiencia personal, me proporcionan numerosos ejemplos de cómo la idea de nación ha sido usada para justificar la intolerancia y el dogmatismo, incluso por individuos o pueblos que fueron oprimidos y sufrieron por motivos paralelos en otras ocasiones.
En mi escala de valores, en la identidad que trabajosamente me he construido a lo largo de los años, lo nacional no ocupa un lugar esplendoroso. Pienso que el mundo sería un lugar más sano desde esa perspectiva. Pero en todo caso ese es un tema subjetivo, que cada cual ha de resolver consigo mismo, como si cree o no cree en Dios. Y ha de ser libre para darle la respuesta personal que más le llene.
Salud.
Quizá debería--deberíamos también-- generalizar menos y tratar de entender cada caso concreto, cada persona concreta, cada situación concreta, como únicos e incomparables.
Podría hacer algunas matizaciones escépticas a algunas frases que dices, pero mi impresión general sobre ello es que tienes todo el derecho a creer y a luchar por tu nación si la entiendes así.
Supongo que aceptarás también que el que la entienda de otra manera o crea en otras cosas luche en otra dirección, decidiendo por sí y para sí y sin pretender imponer nada o excluir a otro porque sea diferente o disienta. ¿Vale? Y que, aunque se le cuestione como a cualquier hijo de vecino en una sociedad plural, no haya de ser molestado por ello.
Desgraciadamente, la historia de la humanidad ,y también mi experiencia personal, me proporcionan numerosos ejemplos de cómo la idea de nación ha sido usada para justificar la intolerancia y el dogmatismo, incluso por individuos o pueblos que fueron oprimidos y sufrieron por motivos paralelos en otras ocasiones.
En mi escala de valores, en la identidad que trabajosamente me he construido a lo largo de los años, lo nacional no ocupa un lugar esplendoroso. Pienso que el mundo sería un lugar más sano desde esa perspectiva. Pero en todo caso ese es un tema subjetivo, que cada cual ha de resolver consigo mismo, como si cree o no cree en Dios. Y ha de ser libre para darle la respuesta personal que más le llene.
Salud.
-
Ricardo Fuego
- Usuari@ Expulsad@
- Mensajes: 1096
- Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
- Ubicación: Argentina
- Contactar:
Yo creo que hay que enfatizar siempre el caracter de clase del nacionalismo.Por supuesto el nacionalismo de una nación opresora siempre será nefasto, porque entre otras cosas habrá desarrollado un nacionalismo-o una cultura- como arma contra su propia población.
El nacionalismo burgués de una nación opresora es tan nefasto para el proletariado como el nacionalismo burgués en una nación oprimida. El nacionalismo burgués en una nación oprimida también está desarrollado como arma contra el proletariado de esa nación oprimida.
¿Cual es el instrumento que permite a una nación oprimir a otra? El Estado. ¿Puede la independencia nacional en el sentido burgués destruir el Estado? No, sólo la revolución proletaria puede hacerlo.
Entonces, como yo lo veo, la disyuntiva no es nación opresora vs. nación oprimida, sino nación burguesa vs. nación proletaria. Esa es la única manera de:
1) Que cada proletariado deje de ser oprimido en su vida nacional por su propia burguesía
2) Que desaparezca la división entre naciones opresores y oprimidas, y se funde una comunidad proletaria internacional en base a la federación de las comunidades nacionales proletarias libres.
(Lo que sigue no va como respuesta a Sabot sino como elaboración aparte.)
El leninismo dice: siempre debemos apoyar el nacionalismo de la nación oprimida porque es anti-imperialista. Debemos defender el derecho a la autodeterminación de las naciones. ¿Pero de qué naciones habla el leninismo? De naciones burguesas. Con ejércitos permanentes, policía, cárceles, poder judicial, poder político, etc. Todos los instrumentos que están en contra de la autodeterminación del proletariado y que lo oprimen nacionalmente.
Conclusión: los derechos nacionales no se pueden defender desde el derecho a la autodeterminación de los pueblos, sino desde de la autodeterminación proletaria.