No me siento de ningun pais o nacion inventado por el hombre

[RONDUM]

yo creo que estais confundidos, para mi no es lo mismo ni parecido, naCionalista e independentista. El naCionalista como tal, solo busca la defensa de una cultura, de una lengua, en definitiva; de unas raices. Y por supuesto para nada se impone el nacionalismo a la gente, al contrario, creo q los nacionalistas son los q sufren los abusos de los que se quieren imponer (al menos en Valencia).

[puça]

¿Y por qué crees que hay gente que creen que los independentistas quieren imponerles su nacionalismo?

Los independentistas se rebelan contra un nacionalismos, desde ese punto de vista son antinacionalistas. Pero lo que ofrecen a cambio es otro nacionalismo.

Para ellos( hasta aquí perfecto), pero también para los demás que viven en el territorio que consideran suyo y sólo suyo, tengan o no los mismos sentimientos y parámetros.

No sólo se trata de defender una lengua, unas costumbres, una cultura, sino de que todos los que vivan en el territorio que consideran suyo las adopten, por las buenas o por las malas. Aquí empieza el nacionalismo oprimido a volverse opresor.

Si vives en Valencia, pues allí hay varias sensibilidades nacionales. Y también gente que no cree en dioses ni en naciones y propone otros valores en su lugar.

Supongo que eres un independentista de los països catalans. Pues haz un poco de memoria histórica. ¿No entró el catalán a ser lengua allí mediante el imperialismo, mediante una invasión militar de catalanes que lo impusieron allí por la fuerza de las armas?

No descalifico el catalán con ello, eso lo hicieron personas que están muertas, no las que ahora están ahí. Y los pecados no creo que se hereden genética ni por la lengua materna. Pero lo mismo que se dice del castellano se podría decir del catalán en Valencia o en Baleares.

El nombre independentista me parece muy relativo. Respecto a Madrid sí, pero respecto a Valencia, Baleares o Roselló, donde la mayoría ven las cosas de otra manera, son dependentistas.

Para mi el nacionalismo menos malo, menos represivo, menos coercitivo, es el que deja más espacio para "el diferente o el disidente" en su seno.

Los que luchan una comunidad unicultural (los nazis están por lo mismo también) cercenan con ello la diversidad humana, que se basa en la libertad individual, en el derecho a disentir, a elegir personalmente el propio camino y a no seguir necesariamente a la mayoría.

Hemos de acostumbrarnos a que cuando salgamos a la calle la diversidad estará allí. No se trata de uniformar con espíritu totalitario sino de que ninguna voz sea ahogada.

También me parece más interesante la lengua como instrumento de comunicación que como moral de pandilla.

En los Països catalanas, o lo que sea la etiqueta que le quieran poner unos u otros a ese división territorial, se hablan varias lenguas. Yo introduciría una más, el esperanto, como lingua franca.

Me parece bien que exijáis respeto, pero no conversión.

[Er melenudo]

Yo es que lo flipo.
En España, los independentismos nacionalistas más fuertes son el catalán y el vasco. Que a su vez son las zonas con una burguesía más fuerte.
Al revolucionario catalan o vasco,¿Que le interesa más, luchar el sólo contra esa burguesía, o unirse con trabajadores del resto de España? ¿No es evidente que luchar sólo donde el enemigo es más fuerte pasando de los de "fuera" es más chungo?¿No está claro que para la revolución lo mejor es unir a la gente?
Yo creo que lo mejor que se puede hacer es una España republicana y revolucionaria que luche contra las oligarquías, que sea internacionalista y luche para unirse con los franceses, portugueses...para llegar algún día a superar el concepto de pais. No se puede ser anarquista y empezar creando más paises.
Cuantos más seamos mejor, el independentismo lo que hace es separarnos más beneficiando a los oligarcas.

[silver]

Me parece que tenemos todos tanto miedo a ser pisados que no nos damos cuenta que a menudo estamos pisando a otros.

Me parece que las culturas que han sido largamente oprimidas, como la catalana o la vasca o las indígenas de Sudamérica, merecen una cierta discriminación positiva en algunos casos, para intentar equilibrar de alguna manera las injusticias que han sufrido.

Del mismo modo que se entiende la discriminación positiva para con la mujer en muchos ámbitos, como compensación a la represión a que la ha sometido el machismo. Cosa cuya necesidad es asumida, creo yo, por toda la izquierda consecuente.

A lo único que me opongo es a que se introduzca una discriminación negativa con esa excusa.

Del mismo modo, que se reservan unos puestos en determinados ámbitos para las mujeres, se trata de que su voz se oiga y no sea sepultada por lo masculino. Pero no se trataría tampoco de dar la vuelta a la tortilla y de que ahora lo femenino sea lo que mande, y arrincone a lo masculino.

Pues lo mismo con otras culturas marginadas en el pasado.

Del mismo modo que a un trabajador de más de 35 años merece también un apoyo especial porque le es más difícil encontrar trabajo cuando se queda en paro. Pero sin pasarse al absurdo de que unicamente los mayores de 35 años son los que tienen derecho a que se les a ayude a encontrar trabajo.

Debería haber lugar para todos en una sociedad que fuese libre e igualitaria y para ello sería lo mejor sería que nadie se proclamase o creyese el amo del lugar de un modo exclusivista.


Discriminación positiva sí, discriminación negativa no.

[Invitado]

tio yo no me siento ni spañol, ni ruso ni nada yo me siento toledano mi cuidad, mi barrio kuando me preguntan de donde soy digo toledo y me dicen xq no spañol, y les digo k yo no creo en paises ni fronters xq desde k se inventaron ambos solo nos an exo sufrir las catastrofes de kuatro payasos, ke no saben ni lo ke kieren y komo siempre los prejudicad@s emos sidos y segiremos komo no cambiemos esto seremos la clase trabajadora de todo el mundo.
por eyo no creo en diferencias solo en clases ke debemos eliminar, espero ke antes de morir este puto mundo y sus estupidos gobernantes se mueran y nos convirtamos en un mundo basado en el comunismo o en la anarquia, me refiero eal comunismo en su forma buena no una dictatorial, paso de ke vuelva un segundo estalin. pero ahora.
por eyo tod@s los antifas nos unamos y luxemos no nos pueden encarcelar a tod2s somos muxos mas q ellos(burgeses, fascistas...)
ellos son pokos xero estan organizados lo q debemos es luxar tod@s sontra ellos y no aber malos royos entre nosotr@s con la luxa encontraremos la libertad y la unika klase la nuestra 100% obrera.
compañer@s de todo el mundo unamonos y nunka defayezcamos.
Anarkia y libertad

[Gogor]

Quien diga que no existen las naciones está negando lo evidente , es como si alguien comenta que ya no existen clases sociales. Las naciones se van formando con el paso de los años , son pueblos que tienen historia, identidad, lengua, tradiciones en común... Se puede querer un mundo sin fronteras pero no exigir un mundo sin naciones , porque estariamos en lo de siempre. Porque , ¿alguien de aqui está dispuesto a renunciar a su lengua y sus costumbres para que alguien de fuera le imponga otras?

Estoy bastante de acuerdo en lo expuesto por Silver , además la comparación con el ejemplo de la mujer ha sido muy acertado.

También he leido por ahí que a los nacionalistas vascos y catalanes no les interesa separarse , pero es que viendo como está actualmente el estado y la forma que tiene de tratarnos es bastante normal que la gente de esos lugares desee la independencia.

Vamos a ser realistas por una vez , que en este foro no abunda demasiado eso y tengamos claro que en el estado español va a ser muy dificil crear un estado federal o una republica federal sozialista o lo que sea. A ver si abrimos los ojos de una vez y nos damos cuenta que el obrero español o lo que sea , no puede oponerse a la voluntad de un obrero vasco. Que la conciencia de clase , por lo menos en EH creo que está bastante mas digerida por la sociedad que en otros lugares del estado. Asi que solo le digo que si tenemos que esperar a que el obrero español o la mayoria de los obreros españoles muevan un dedo en favor de los derechos sociales vamos listos! nos podemos tirar decadas . Hacer frenar un posible revolución para esperar a otras naciones es hacerles un flaco favor a los obreros de ese lugar.

[Stalker]

Pues si te sientes de tu ciudad o de tu barrio, ya te sientes algo.

O si te sientes anarquista, o comunista o lo que sea.

O ate@ o budista zen o cristian@.

U varón o mujer o transsexual.

O de tal signo del zodiaco.

El peligro es que puedes acabar prisioner@ de tu definición, creo.

La identidad no es unidimensional y tiene muchas facetas. Yo todavía no la tengo clara la mía, estoy buscando todavía. Las definiciones que he encontrado a mi alrededor hasta el momento me han parecido todas ilusorias, máscaras. Pero bueno, quizá tan sólo se trate de un problema personal mío.

En este tema el enfoque que a mi más me gusta es el existencialista por contraposición al esencialista.

Creo que vencer la tentación de ser y asumir el riesgo de existir, te puede llevar mucho más lejos que cualquier definición.

La realidad es tan ambigüa y cambiante y compleja que todas las autodefiniciones hacen agua a la larga por un lado o por otro. Por eso me parece que aferrarse a ellas es limitarse, querer meter por un embudo la realidad, y querer no enfrentarse lo que de extraño, discontinuo y desconocido tiene la vida. Lo que para mí es más apasionante de la vida.

"Mi corazón ha buscado siempre algo que no pudiese nombrar".

Donde dejan de tener sentido las fronteras.

Aunque puestos a ponernos un límite encima...

No creo que sea malo sentirse de tal o cual nación, siempre que no se haga de ello una excusa para ir de amo o para creerse más que otro. Aunque yo personalmente, prefiero ser del universo antes que nacional.

Pero cada cual ha de ser libre para trazarse sus propios límites, y es cierto que a mucha gente ese derecho se le ha negado y se le niega hoy.
Tendríamos que cambiarlo, sin falta.

[mas rònec]

Yo soy nacionalista hasta el punto que me obligan a serlo. El estado español está basado en el centralismo, ya sabéis quien ha defendido la unidad de españa históricamente. A mi el hecho de que catalunya se convierta en estado separado no me parece viable, pero defender que la cultura catalana es la propia de catalunya no es algo que esté reñido con el respeto a las demás culturas que pueblan este bonito pedazo de tierra. I ese rollo de "me meo en las banderas" es el puto discurso de los pies negros y los costras, muchas pintas pero hacéis el juego al sistema. LEED lo que piensa bakunin de las minorias nacionales. "bakushnin? que dishes tron? yo solo leo las letrash del evarishto! déjame dosh librash que mi perra está preñá!"
Los palestinos lo tienen claro
los zapatistas no defienden las tradiciones índias?
Porqué no vais a una mani anti 12 de octubre en, por ejemplo, venezuela y les decís "a mi todash lash banderash me parecen la mishma mierda"
Eso es hacer el juego a los NAZIonalismos agresivos que han ganado históricamente
Es el discurso del puto "anarquista" de salon boadella

[Chimaera monstrosa]

Plas, Plas, Plas *

* aplausos

[realista]

Si en un país se proclama un sistema más social, no necesariamente autogestionario, y un país vecino lo quiere invadir para establecer allí un gobierno títere fascista, no es necesaria una frontera para defenderse del imperialismo? Hay pueblos que estan mucho más expuestos a la demagogia que otros. Tu mira las manis pro unidad de archivo en salamanca. Pedían la muerte de Carod Rovira. A mi ese tio ni fu ni fa, pero ya os digo yo que esa imagen de fascistas que os quieren vender los medios de, no solo los independentistas, sinó de qualquier catalán que se sienta orgulloso de serlo sin ser un puto cerrado de mente pajillero patriota, es falsa. En Catalunya hay convivencia. Yo hablo en catalan y el típico viejo que fué educado con el franquismo y no dió importancia a aprenderlo me contesta en castellano. Y no hay ningún problema!! Y los catalanes, castellanohablantes o catalanohablantes estamos orgullosos de eso. Y por eso nos jode la demgogia fascista del subnormal "catalandepuracepa" boadella que, al no haber una eta, se la inventa. A veces creo que la única manera de preservar la diversidad cultural de la península es estableciendo una frontera que nos proteja de los ataques del nacionalismo españolista homogeneizante. Me encanta la cultura castellana, pero no podría vivir en una catalunya castellanizada. Vosotros, alhablar castellano y ser de cultura castellana no os debe parecer algo tan grave, pero comprended que el catalan (cada vez más minorizado) es la platforma de expresión que yo y mi gente tenemos de cara al mundo. La asimilación de los pueblos es la victoria del sistema

[Despunktao]

Pues yo si que me meo en todas las banderas, y las meadas más gordas, para las banderas que más representen a la vez. Es decir, si el barrio donde vivo tuviera una bandera, el municipio tiene otra, la comunidad autónoma otra, y el €$tado otra, pues evidentemente la que más odio es la del €$tado, pero las demás también. Y el día que Catalunya, Galiza, Andalucía, etc.(por poner ejemplos), se independicen, para tener otro Estado, simplemente odiaremos otros malditos Estados. Eso de las patrias oprimidas y opresoras es un cuento, las patrias no existen. Hay gobiernos, de por sí opresores, y gente oprimida. Y Bakunin patinaba en ese asunto, ¿qué pasa? ¿tenemos que hacer caso de todo lo que dijera aquél tipo de la barba por mandato divino o algo?

"Todo gobierno es represor del pueblo" Y por tanto, del individuo.

[Despunktao]

Discriminación positiva sí, discriminación negativa no.

Jamás. Una vez le dije a una chavala, en una clase: "os están tratando mejor por ser tías, sin que importen vuestras capacidades, ¿no te parece mal? ¿dónde está la igualdad? ¿acaso te gusta?", me contestó "Pues claro."

Y es que, como muchas, opinaba que después de tanto tiempo discriminado [negativamente] el sexo femenino, ahora había que hacerlo al revés. Pues no, no. Igualdad sí, discriminaciones no. Ni negativas, ni positivas. Hala, con la música a otra parte.

[enpanxolivadiralpinxo]

El proyecto de los "països catalans" no tiene definición política en lo que se refiere a la administracion política de un estado catalan independiente. Evidentemente que la adscripción de valencia (el pueblo más reacio a asumir su "catalanidad") al proyecto sería libre no forzada. Hay mucha gente en Valencia que sabe que habla catalan y que comparte una serie de características comunes con los catalanes. peró la reacción a esa consciencia ha sido tan rabiosa y las campañas de demagogia tan brutalmente subvencionadas por el fascismo español que se va perdiendo la cosa. No en Castelló ni Alacant. La gente de allí que se siente catalana tendrá alguna razón, no? No nos lo hemos inventado nosotros, joder. I si valencia en su mayoria decide ser española pues guai. Los que defienden que el valenciano y el catalan son distintas lenguas no hablan valenciano. El PP está por medio. Saben que en el estado español, para mucha gente ser catalan es como tener la peste y por eso no quieren que se los identifique. Ya os digo yo que el nacionalismo catalán es una reacción histórica a los intentos de aniquilación cultural.
Boadella y los del foro babel dicen que en catalunya se quiere acabar con el castellano ... Con la segunda lengua más hablada del mundo!!
Dicen la SUBNORMALADA de que si se enseña en catalan a los niños cuya lengua materna es el castellano, les provoca problemas de dislexia. Tengo decenas de amigos y centenares de conocidos que demuestran lo contrario

[jo mateix]

DESPUNKTAO:
Aunque seas anarquista, postura loable teniendo en cuenta los tiempos que corren, tu educación es española. El españolismo no está solo en la bandera o en el ejército o en los picolos. Es un posicionamiento nacional expansivo. Inmediatamente identificas el independentismo de un pueblo con la consecución de un estado. El independentismo catalán es una reacción, no es un ataque. Ser anarquista en un estado tan nacionalista como españa es difícil si perteneces al grupo cultural mayoritario, el de cultura castellana: la razón es que toda manifestación cultural de un país tiene un componente nacionalista subliminal que se cuela en el subconsciente. I somos muy permeables a esas manifestaciones culturales. Tu has renunciado a ese patriotismo sectario españolista que te habría resultado fácil abrazar, y por eso no entiendes que no todas las banderas significan lo mismo. Ese negar todas las banderas que no sean la tuya (la de la cnt o la de la A) me recuerda a posicionamientos políticos bastante alejados de los tuyos.
Y si no eres sectario bakuninero por lo que a naciones se refiere, si lo eres por lo que a estados se refiere. Yo creo en la democracia directa en los referendums...
Piensa que una patrulla de milicianos que tenga la misión de controlar que el pueblo no se salga del dogma anarcosindicalista y que ostente el poder, es tan corruptible como un consejo de ministros. No hay una frase más anarquista que la que te acabo de soltar

[lanka]

Y yo tambien jugaba de niña todos los veranos alli y todavia sigo añorando aquello y cuando puedo me acerco y por cierto trabajo en pol. ind. de catarroja jejeje tengo ahora 41 años