Pues yo a tí te recomiendo "Nacionalismo y cultura" de Rudolf Rocker.
No existen ni "culturas" homogéneas ni naciones, sólo clases en lucha.
Que teneis en contra del independentismo revolucionario?
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Mi_biblia
"Nacionalismo y cultura", lo e leido y la verdad esque es muy bueno, no veo contradicciones con mis ideas, mas bien le dan fuerza. Creo que eres tu el que se esta liando!!
En el folleto que recomende "tradicion libertaria y luchas de liberacion nacional" del grupo ikaria tambien viene un texto de Rudolf Roker querido amigo "invitado".
"La patria como la comunidad del idioma" pero esta en euskera. " Aqui "lo encuentras traducido al castellano. Y en el ultimo capitulo que es "4. Estado: ni español ni catalan" falta un pequeño trozo, en todos los folletos,aqui esta completo " ". De verdad que os lo recomiendo a todos, para asi quizas poder entendernos mejor.
Salud, amor y anarquia!!
En el folleto que recomende "tradicion libertaria y luchas de liberacion nacional" del grupo ikaria tambien viene un texto de Rudolf Roker querido amigo "invitado".
"La patria como la comunidad del idioma" pero esta en euskera. " Aqui "lo encuentras traducido al castellano. Y en el ultimo capitulo que es "4. Estado: ni español ni catalan" falta un pequeño trozo, en todos los folletos,aqui esta completo " ". De verdad que os lo recomiendo a todos, para asi quizas poder entendernos mejor.
Salud, amor y anarquia!!
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Invitado
Mi Biblia, creo que eres tú el confundido... Rocker reniega tanto de la "nación" como del Estado, ataca a ambos simultáneamente. Era partidario del Municipio Libre y de su libre federación.
Aún así, yo acepto el independentismo como táctica, pero teniendo claro que el objetivo final es la federación de municipios libres y el comunismo libertario. Lo que no comparto de ningún modo son las reivindicaciones territoriales, lingüísticas, históricas o raciales y la construcción sobre ellas de una "identidad nacional". Los anarquistas debemos estar en contra de cualquier división entre los trabajadores y explotados del mundo, aunque por razones tácticas reivindiquemos y luchemos por la "descolonización" de la India, del País Vasco o de Salt. Eso es lo que quiero decir. Marcar unas fronteras rígidas por cuestiones culturales no me parece anarquista. La libre federación de los municipios, creo, es la solución idónea.
Aquí dejo una reseña de "Nacionalismo y cultura" como simple curiosidad, a ver si alguien más se anima a su lectura.
R. ROCKER “Nacionalismo y cultura”(1936)
Rudolf Rocker (1873-1958) es el autor de esta monumental obra, por desgracia completamente desconocida para el lector actual. Sin embargo, fue muy apreciada por intelectuales de la talla de Bertrand Russell, Thomas Mann o Albert Einstein, que la consideraban una de las obras maestras del siglo XX. Han sido, más que el paso inexorable del tiempo, inconfesables prejuicios políticos los que han sepultado al autor y a la obra en el más ignominioso de los olvidos. La edición más reciente en castellano de la que tenemos noticia fue la que apareció hace más de 25 años por cortesía de la Editorial La Piqueta, que un investigador paciente puede encontrar no sin esfuerzo en alguna Biblioteca o librería de viejo. Es lamentable comprobar cómo la basura invade los escaparates de las librerías, mientras que joyas del pensamiento humano como ésta se pudren en los desvanes.
Rocker lleva a cabo un profundo y documentado estudio sobre las raíces y el desarrollo del nacionalismo. El libro está dividido en dos partes. En la primera se hace un repaso crítico al pensamiento político y social de todos los tiempos, donde desfilan, entre otros, Platón, San Agustín, Maquiavelo, Hobbes, Hegel o Mussolini. En la segunda mitad se abordan y desmontan los argumentos más utilizados por los nacionalistas (comunidad de intereses, idioma, raza, misión histórica...) y se hace un análisis de las relaciones entre el poder y la cultura, dos fuerzas opuestas, según el autor.
Entre los capítulos más interesantes, desde nuestro punto de vista, están “Liberalismo y democracia”, “La filosofía alemana y el Estado”, “El socialismo y el Estado” o “La ilusión de los conceptos de cultura nacional”.
La idea central del libro es la oposición entre Nación-Estado-Capital (que están al servicio de minorías) y Cultura-Sociedad-Trabajo (que son fruto de las relaciones de los seres humanos para la satisfacción de sus necesidades espirituales, sociales y materiales). Los primeros conceptos están unidos a la idea de Poder, mientras que los segundos están unidos a la idea de Cooperación, sólo su avance sobre los primeros puede llevar a una mejora de la condición humana.
En total son más de 700 páginas surgidas del caudal de conocimientos de uno de los principales impulsores de las ideas libertarias en Alemania. Encuadernador de profesión, de formación autodidacta, nunca se conformó con difundir sus ideas mediante la imprenta o la palabra, sino que participó activamente en las luchas sociales de su tiempo. Su pensamiento y su acción se dirigieron siempre a librar a la sociedad del Estado, a la economía de la plusvalía y al ser humano de la superstición. Resultado de lo antedicho fue su exilio continuo, represaliado por todos los Estados, tanto democráticos (Francia, Reino Unido) como totalitarios (la Alemania de Hitler). Finalmente murió en Nueva York en 1958.
En el conjunto de su abundante bibliografía sobresalen los opúsculos dirigidos a los trabajadores, como “La responsabilidad del proletariado ante la guerra”, y sus colaboraciones en la prensa obrera de todo el mundo, de la que fue un incansable impulsor: “Germinal”, “La protesta”, “Der Syndicalist”, “La revista blanca”, “Solidaridad Obrera”, “Estudios”...
Rocker sentía gran aprecio por los españoles, sentimiento recíproco, ya que sus obras fueron muy leídas por los trabajadores de nuestro país durante los años 20 y 30 del siglo pasado gracias a la traducción de su amigo Diego Abad de Santillán (otro autor muy recomendable).
Mentes tan esclarecidas y voluntades tan firmes como la de Rudolf Rocker escasean hoy en día, cuando son tan necesarias. Clarividencia y alto sentido ético fueron parejos en su vida y en su obra, realmente ejemplares.
Salud y un fuerte abrazoo libertario, Mi Biblia (qué raro me siento al desear eso a una biblia
)
Aún así, yo acepto el independentismo como táctica, pero teniendo claro que el objetivo final es la federación de municipios libres y el comunismo libertario. Lo que no comparto de ningún modo son las reivindicaciones territoriales, lingüísticas, históricas o raciales y la construcción sobre ellas de una "identidad nacional". Los anarquistas debemos estar en contra de cualquier división entre los trabajadores y explotados del mundo, aunque por razones tácticas reivindiquemos y luchemos por la "descolonización" de la India, del País Vasco o de Salt. Eso es lo que quiero decir. Marcar unas fronteras rígidas por cuestiones culturales no me parece anarquista. La libre federación de los municipios, creo, es la solución idónea.
Aquí dejo una reseña de "Nacionalismo y cultura" como simple curiosidad, a ver si alguien más se anima a su lectura.
R. ROCKER “Nacionalismo y cultura”(1936)
Rudolf Rocker (1873-1958) es el autor de esta monumental obra, por desgracia completamente desconocida para el lector actual. Sin embargo, fue muy apreciada por intelectuales de la talla de Bertrand Russell, Thomas Mann o Albert Einstein, que la consideraban una de las obras maestras del siglo XX. Han sido, más que el paso inexorable del tiempo, inconfesables prejuicios políticos los que han sepultado al autor y a la obra en el más ignominioso de los olvidos. La edición más reciente en castellano de la que tenemos noticia fue la que apareció hace más de 25 años por cortesía de la Editorial La Piqueta, que un investigador paciente puede encontrar no sin esfuerzo en alguna Biblioteca o librería de viejo. Es lamentable comprobar cómo la basura invade los escaparates de las librerías, mientras que joyas del pensamiento humano como ésta se pudren en los desvanes.
Rocker lleva a cabo un profundo y documentado estudio sobre las raíces y el desarrollo del nacionalismo. El libro está dividido en dos partes. En la primera se hace un repaso crítico al pensamiento político y social de todos los tiempos, donde desfilan, entre otros, Platón, San Agustín, Maquiavelo, Hobbes, Hegel o Mussolini. En la segunda mitad se abordan y desmontan los argumentos más utilizados por los nacionalistas (comunidad de intereses, idioma, raza, misión histórica...) y se hace un análisis de las relaciones entre el poder y la cultura, dos fuerzas opuestas, según el autor.
Entre los capítulos más interesantes, desde nuestro punto de vista, están “Liberalismo y democracia”, “La filosofía alemana y el Estado”, “El socialismo y el Estado” o “La ilusión de los conceptos de cultura nacional”.
La idea central del libro es la oposición entre Nación-Estado-Capital (que están al servicio de minorías) y Cultura-Sociedad-Trabajo (que son fruto de las relaciones de los seres humanos para la satisfacción de sus necesidades espirituales, sociales y materiales). Los primeros conceptos están unidos a la idea de Poder, mientras que los segundos están unidos a la idea de Cooperación, sólo su avance sobre los primeros puede llevar a una mejora de la condición humana.
En total son más de 700 páginas surgidas del caudal de conocimientos de uno de los principales impulsores de las ideas libertarias en Alemania. Encuadernador de profesión, de formación autodidacta, nunca se conformó con difundir sus ideas mediante la imprenta o la palabra, sino que participó activamente en las luchas sociales de su tiempo. Su pensamiento y su acción se dirigieron siempre a librar a la sociedad del Estado, a la economía de la plusvalía y al ser humano de la superstición. Resultado de lo antedicho fue su exilio continuo, represaliado por todos los Estados, tanto democráticos (Francia, Reino Unido) como totalitarios (la Alemania de Hitler). Finalmente murió en Nueva York en 1958.
En el conjunto de su abundante bibliografía sobresalen los opúsculos dirigidos a los trabajadores, como “La responsabilidad del proletariado ante la guerra”, y sus colaboraciones en la prensa obrera de todo el mundo, de la que fue un incansable impulsor: “Germinal”, “La protesta”, “Der Syndicalist”, “La revista blanca”, “Solidaridad Obrera”, “Estudios”...
Rocker sentía gran aprecio por los españoles, sentimiento recíproco, ya que sus obras fueron muy leídas por los trabajadores de nuestro país durante los años 20 y 30 del siglo pasado gracias a la traducción de su amigo Diego Abad de Santillán (otro autor muy recomendable).
Mentes tan esclarecidas y voluntades tan firmes como la de Rudolf Rocker escasean hoy en día, cuando son tan necesarias. Clarividencia y alto sentido ético fueron parejos en su vida y en su obra, realmente ejemplares.
Salud y un fuerte abrazoo libertario, Mi Biblia (qué raro me siento al desear eso a una biblia
)-
Mi_biblia
Amigo invitado, yo no hago reivindicaciones territoriales, lingüísticas, históricas o raciales y la construcción sobre ellas de una "identidad nacional".
No creo en las fronteras, sobre el idioma lo unico que quiero es que no se me imponga el castellano, tampoco quiero imponer yo el catalan. Pero eso si, no quiero que decaiga el catalan ni que sea una lengua marginal, quiero difundir su uso, que la gente hable catalan por que quiere y le guste, por que sea su idioma. I donde se habla catalan? als països catalans. Entonces es aqui donde hay que defender el idioma, atacar al españolismo que se nos impone y poco a poco esta sustituyendo nuestro idioma, para que si algun dia llegase la gran querida revolucion social nuestro idioma siga bien vivo y coleando en el mundo.
Bajo la anarquia desaparecerian las naciones eso esta claro, pero hoy ni vivimos en anarquia, y es en las naciones (que hoy existen) donde hay que luchar por el idioma, simplemente es eso, mantener vivo el idioma, sin imponer, pero luchando contra quien nos impone: el ESPAÑOLISMO/ESPAÑA!!
Yo tambien quiero la federación de municipios libres y el comunismo libertario incluso ultimamente me esta interesando mucho el tema del primitivismo o anticivilicacion. Pero quiero vivir en catalan, por el simple echo de que es mi idioma, paso de territorios y hostias, como si lo hablan en la china o en una zona donde era de habla catalana cambia a otro idioma, si eso ocurre de forma natural pues muy bien, pero este no es el caso, españa impone el castellano y esa sustitucion no se esta haciendo de forma natural. Asi es como yo entiendo el anarkoindependentismo, en la defensa del idioma y el ataque al agresor.
Yo no soy anarkoindepe, soy anarquista por que la verdad ser anarkoindependentista es lo mismo que ser anarquista, pero con la confusion de algunos anarquistas se a tenido que inventar esta parableja como anarkoindependentismo que aun confunde mas, joder si es lo mismo.
Espero que veas que mis ideas encajan con Roker y con tigo. no quiero marcar unas fronteras rígidas por cuestiones culturales, quiero la independencia total del individuo, lo mismo que tu.
Y para ti tambien un fuerte abrazo compañero.
Viva el comunismo libertario!!
No creo en las fronteras, sobre el idioma lo unico que quiero es que no se me imponga el castellano, tampoco quiero imponer yo el catalan. Pero eso si, no quiero que decaiga el catalan ni que sea una lengua marginal, quiero difundir su uso, que la gente hable catalan por que quiere y le guste, por que sea su idioma. I donde se habla catalan? als països catalans. Entonces es aqui donde hay que defender el idioma, atacar al españolismo que se nos impone y poco a poco esta sustituyendo nuestro idioma, para que si algun dia llegase la gran querida revolucion social nuestro idioma siga bien vivo y coleando en el mundo.
Bajo la anarquia desaparecerian las naciones eso esta claro, pero hoy ni vivimos en anarquia, y es en las naciones (que hoy existen) donde hay que luchar por el idioma, simplemente es eso, mantener vivo el idioma, sin imponer, pero luchando contra quien nos impone: el ESPAÑOLISMO/ESPAÑA!!
Yo tambien quiero la federación de municipios libres y el comunismo libertario incluso ultimamente me esta interesando mucho el tema del primitivismo o anticivilicacion. Pero quiero vivir en catalan, por el simple echo de que es mi idioma, paso de territorios y hostias, como si lo hablan en la china o en una zona donde era de habla catalana cambia a otro idioma, si eso ocurre de forma natural pues muy bien, pero este no es el caso, españa impone el castellano y esa sustitucion no se esta haciendo de forma natural. Asi es como yo entiendo el anarkoindependentismo, en la defensa del idioma y el ataque al agresor.
Yo no soy anarkoindepe, soy anarquista por que la verdad ser anarkoindependentista es lo mismo que ser anarquista, pero con la confusion de algunos anarquistas se a tenido que inventar esta parableja como anarkoindependentismo que aun confunde mas, joder si es lo mismo.
Espero que veas que mis ideas encajan con Roker y con tigo. no quiero marcar unas fronteras rígidas por cuestiones culturales, quiero la independencia total del individuo, lo mismo que tu.
Y para ti tambien un fuerte abrazo compañero.
Viva el comunismo libertario!!
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uina
Más o menos así lo veo...
Habiendo leído todos los mensajes anteriores me gustaría expresar mi visión del asunto.
Veo que hay intervenciones en las que se critica el término "nación", y hasta cierto punto no me extraña que a much@s anarquistas les sea difícil "comulgar" con él. Creo que lo recomendable sería ser capaces de superar las connotaciones de las palabras, tanto "buenas" como "malas", sin embargo, siempre queda -si se quiere- el uso de la palabra "pueblo".
Dicho esto, me gustaría señalar lo que yo veo como una evidencia: a pesar de estados, guerras, tiranías, paces, imperios y cualquier otra forma de organización social y/o suceso que haya acontecido a lo largo de la historia, siempre ha habido sobre la faz del planeta culturas distintas -muchas de hecho, como podemos comprobar-, entendiéndolo en el sentido que la adaptación al medio y la reacción ante este del ser humano en los más diversos puntos del planeta ha originado diversos usos y costumbres (ya sean lingüisticos, de producción de diversos artículos, de las diferencias entre qué herramientas se usan para un mismo fin en distintos lugares, de comer unos alimentos y no otros en función de lo que está más a mano, de vestido, de acento, incluso de la misma morfología del ser humano, de transporte, de comportamiento, en fin, un muy largo etcétera). Por mi experiencia personal, por lo hablado con otr@s anarquistas y por lo leído en papel y en la pantalla del ordenador, este fenómeno humano -la multiculturalidad- se suele abordar precisamente así, haciendo apología de la multiculturalidad, pero dando a entender que es un asunto menor o, simplemente, que no hay que preocuparse por él ya que tod@s -una vez habiendo conseguido llegar a la sociedad anarquista- expresaremos libremente lo que queramos sin cortapisa ninguna y podremos disfrutar de toda manifestación cultural -lejana o cercana- que se nos ponga al alcance. Yo esto lo veo como una verdad a medias, e intentaré explicar por qué.
En otros comentarios de esta discusión -y, a grandes rasgos, entre much@s anarquist@s- se sostiene que el único sentimiento de pertenencia que un/a anarquista debe tener es el de clase oprimida ya que el capitalismo opresor actúa en todo el mundo y en todo el mundo -y coordinadamente a ser posible- hay que atacarlo, por tanto, se suele inferir en este punto- toda frontera nos divide. Bien, creo que como he dicho antes y como la lógica, la historia o un simple vistazo y profundización en distintos lugares del planeta nos indican, hay fronteras que no han marcado ni las personas que sustentan y se benefician del capitalismo a nivel mundial, ni ningún estado, ni ninguna persona en general arbitrariamente: son las culturales. Creo que si se percibe el hecho de que hay distintas culturas surgidas más o menos espontanéamente a lo largo y ancho de todas las tierras del planeta, podremos deducir fácilmente que, independientemente de que consideremos iguales y herman@s a tod@s los seres human@s y de que luchemos -entre otras cosas- por erradicar el principio de autoridad tanto personal como grupal, siempre seremos distint@s en el ámbito cultural (de este tipo). Creo que está más que claro que si -por ejemplo- se produce en Touluse un encuentro de anarquistas y están hablando una activista de Bangkok, uno de Toledo y una de Tirana -contando con que puedan y conozcan un mismo idioma- al poco rato y sin tensión ni complejo ninguno descubrirán que les unen sus ideas pero que hay cosas que hacen y dicen de su tierra respectiva cada un@ de ell@s que sorprenden a l@s dem@s.
Con todo esto quiero decir que los pueblos existen, que una de los componentes necesarios para la multiculturalidad -que al fin y al cabo es una "puesta en común" de uno u otro modo- es que sigan existiendo las culturas y la forma de ver el mundo que se han generado en cada punto del planeta.
Por supuesto, echando mano de nuestra "intuición libertaria" y un poquito del pensamiento anarquista generado hasta hoy tod@s somos capaces de deducir qué elementos de las culturas propias de cada pueblo son conservables y cuales no. Es decir, es fácil entender que ningún/a anarquista va a tirar una cabra desde el campanario, ni va a sacar el santo en romería, ni va a celebrar "toro de fuego", ni va a sajarle el clítoris a ninguna mujer, etc, etc... .
Antes he puesto ejemplos bastante claros de gente que se encuentra y proviene de puntos muy distantes entre sí, sin embargo, pienso que si intenta tender a la objetividad y se hace honradamente, echando un vistazo a todo el territorio que comprenden las fronteras administrativas del estado español se puede concluir fácilmente que existen diversos pueblos dentro de ese marco. Está claro que hay más similitudes entre un andaluz y una valenciana, entre un castellano y una gallega, que no entre una aragonesa y un mapuche, por ejemplo; pero creo que es evidente que la cercanía, el tipo de clima, las posibilidades de interacción y un sinfin de variables más hagan que, a pesar de generar culturas distintas, los distintos pueblos de la península ibérica y limítrofes se parezcan más entre sí que no a los que se desarrollaron en la cuenca del Amazonas.
Continuando con otro aspecto de la discusión, muchas veces se arguye contra las razones de l@s que nos intentamos definir como "anarco-independentistas" en que aceptamos como "nuestro país" un ente geográfico marcado por sujetos institucionales y/o físicos que ejercen o han ejercido poder contra otras personas y que queremos sumar fronteras al mundo, en base a ese ente predeterminado que agentes represores de la libertad han delimitado así por razones arbitrarias y egoístas . Después de todo lo expuesto anteriormente, si aceptamos que los pueblos existen y, por tanto, las fronteras culturales de forma natural también, creo que -siendo libertari@s- y teniendo como meta la sociedad autogestionaria (el comunismo libertario en mi caso), no cabe explicar más sobre qué haríamos nosotr@s con esas fronteras actuales -por ejemplo, la que existe en los mapas entre Asturies y Galiza- . Sin embargo, sí me gustaría intentar aclarar alguna cosa más difusa. Es cierto, si se observa sobre el terreno, que las fronteras de los pueblos son, a menudo, altamente difusas y que incluso dentro de los mismos no son homogéneas del todo, también es cierto que hay un vagón de culturas distintas en el mundo..., entonces, desde un punto de vista libertario, ¿cuál es el problema para respetar esos pueblos?. Pongamos un ejemplo, Castilla: ¿qué impediría en un mundo anarquista que la gente se federara o se dejara de federar en torno a lo que fue y es el pueblo castellano?, ¿ si la gente de Cantabria quiere estar les dirán que no?, ¿y si se quiere marchar se lo impedirán acaso?, ¿es de alguna forma incompatible con la idea de federarse municipio a municipio o barrio a barrio en función de lo que se decida en cada una de ellas?. Llegad@s a este punto lo que me gustaría resaltar es que, aunque a día de hoy, las "nacionalidades" del estado español van encorsetadas por las fronteras "autonomicas" y/o estatales, sea en este marco del estado español o sea en el marco que cojamos en una parte del mundo, una de las más firmes y principales fuerzas que harán a una comunidad cualquiera federarse con otras o no es la afinidad cultural, más o menos marcada, pero que siempre estará ahí; o lo que es lo mismo, en un supuesto en el que casi toda la población mundial es anarquista, es razonable pensar que el grueso de la población gallega continúe, de forma natural, junt@s, así como el de -por ejemplo- l@s asturian@s, aunque se produzcan intercambios entre ell@s o aunque en todas partes -más o menos- haya un porcentaje de gente que no se siente demasiado de ninguna parte en especial.
Por todo esto y más veo como un grave error el aceptar el marco del estado español como sujeto de actividad anarquista, diría, de hecho, que el concepto de españa (la idea de españa, como les gusta decir a según que tipo de gentes que tod@s sabemos) es opuesta a todo tipo de anarquismo (¡ojo!, que ningún/a compañero o compañera piense que niego su condición de anarquista por considerarse "español/a" hoy día).
Creo que el "marcar" los diferentes pueblos en el mapa del mundo hay que afrontarlo sin complejos asumiendo las divisiones naturales de las personas (pueblos) y fortaleciendo la conciencia en cada uno de ellos del derecho (o no) a formar parte de ese pueblo, a la no superioridad ni inferioridad de ninguno sobre otro y a que las personas independientemente de donde procedan tienen un enemigo común que se llama capitalismo, por eso creo que sería altamente conveniente para la revolución mundial la potenciación, no solo por l@s anarquistas sino por toda la gente que pudiera estar de acuerdo, de un idioma mundial (sea el esperanto o el que se estipule) que nos permita intercambiar todo tipo de cosas entre toda la población y, a la vez, permita el uso y la conservación de toda lengua local que exista.
A día de hoy, si algo positivo ha tenido la imposición a toda costa del castellano en el territorio del estado español y en otros, es que constituimos una comunidad lingüistica amplia que nos permite coordinarnos e intercambiar información e inquietudes entre personas de distintos pueblos, yo digo que aprovechemos contra el enemigo ese conocimiento que por otras razones nos ha dado -una lengua común-, defendamos y potenciemos en cada lugar la lengua autóctona para atacar la colonización cultural (junto con las demás injusticias) y trabajemos para que en un futuro próximo, no necesariamente cuando triunfe una sociedad anarquista, pueda haber una lengua de conocimiento mundial.
Acabando, creo que existe un error de definición en las propias siglas de la C.N.T., que antes o después habrá que afrontar, ya que el estado español no es más que un marco artificial al que se le pueden llamar muchas cosas, pero nación no. Pienso, que si se sigue sin aceptar la diversidad de grupos humanos en el estado español (y fuera) lo único que haremos será, como ya han apuntado antes (creo), dejarle el "campo" libre a todos los partidos y organizaciones de corte marxista o sucédaneos del mismo para que medren entre las clases populares, que ven y viven cada día que no tienen nada que ver con lo que les hace, les dicen y ven que es ese concepto de "españa".
Seguro que me he dejado muchas cosas que quería comentar, en fin... .
Un abrazo libertario.
Veo que hay intervenciones en las que se critica el término "nación", y hasta cierto punto no me extraña que a much@s anarquistas les sea difícil "comulgar" con él. Creo que lo recomendable sería ser capaces de superar las connotaciones de las palabras, tanto "buenas" como "malas", sin embargo, siempre queda -si se quiere- el uso de la palabra "pueblo".
Dicho esto, me gustaría señalar lo que yo veo como una evidencia: a pesar de estados, guerras, tiranías, paces, imperios y cualquier otra forma de organización social y/o suceso que haya acontecido a lo largo de la historia, siempre ha habido sobre la faz del planeta culturas distintas -muchas de hecho, como podemos comprobar-, entendiéndolo en el sentido que la adaptación al medio y la reacción ante este del ser humano en los más diversos puntos del planeta ha originado diversos usos y costumbres (ya sean lingüisticos, de producción de diversos artículos, de las diferencias entre qué herramientas se usan para un mismo fin en distintos lugares, de comer unos alimentos y no otros en función de lo que está más a mano, de vestido, de acento, incluso de la misma morfología del ser humano, de transporte, de comportamiento, en fin, un muy largo etcétera). Por mi experiencia personal, por lo hablado con otr@s anarquistas y por lo leído en papel y en la pantalla del ordenador, este fenómeno humano -la multiculturalidad- se suele abordar precisamente así, haciendo apología de la multiculturalidad, pero dando a entender que es un asunto menor o, simplemente, que no hay que preocuparse por él ya que tod@s -una vez habiendo conseguido llegar a la sociedad anarquista- expresaremos libremente lo que queramos sin cortapisa ninguna y podremos disfrutar de toda manifestación cultural -lejana o cercana- que se nos ponga al alcance. Yo esto lo veo como una verdad a medias, e intentaré explicar por qué.
En otros comentarios de esta discusión -y, a grandes rasgos, entre much@s anarquist@s- se sostiene que el único sentimiento de pertenencia que un/a anarquista debe tener es el de clase oprimida ya que el capitalismo opresor actúa en todo el mundo y en todo el mundo -y coordinadamente a ser posible- hay que atacarlo, por tanto, se suele inferir en este punto- toda frontera nos divide. Bien, creo que como he dicho antes y como la lógica, la historia o un simple vistazo y profundización en distintos lugares del planeta nos indican, hay fronteras que no han marcado ni las personas que sustentan y se benefician del capitalismo a nivel mundial, ni ningún estado, ni ninguna persona en general arbitrariamente: son las culturales. Creo que si se percibe el hecho de que hay distintas culturas surgidas más o menos espontanéamente a lo largo y ancho de todas las tierras del planeta, podremos deducir fácilmente que, independientemente de que consideremos iguales y herman@s a tod@s los seres human@s y de que luchemos -entre otras cosas- por erradicar el principio de autoridad tanto personal como grupal, siempre seremos distint@s en el ámbito cultural (de este tipo). Creo que está más que claro que si -por ejemplo- se produce en Touluse un encuentro de anarquistas y están hablando una activista de Bangkok, uno de Toledo y una de Tirana -contando con que puedan y conozcan un mismo idioma- al poco rato y sin tensión ni complejo ninguno descubrirán que les unen sus ideas pero que hay cosas que hacen y dicen de su tierra respectiva cada un@ de ell@s que sorprenden a l@s dem@s.
Con todo esto quiero decir que los pueblos existen, que una de los componentes necesarios para la multiculturalidad -que al fin y al cabo es una "puesta en común" de uno u otro modo- es que sigan existiendo las culturas y la forma de ver el mundo que se han generado en cada punto del planeta.
Por supuesto, echando mano de nuestra "intuición libertaria" y un poquito del pensamiento anarquista generado hasta hoy tod@s somos capaces de deducir qué elementos de las culturas propias de cada pueblo son conservables y cuales no. Es decir, es fácil entender que ningún/a anarquista va a tirar una cabra desde el campanario, ni va a sacar el santo en romería, ni va a celebrar "toro de fuego", ni va a sajarle el clítoris a ninguna mujer, etc, etc... .
Antes he puesto ejemplos bastante claros de gente que se encuentra y proviene de puntos muy distantes entre sí, sin embargo, pienso que si intenta tender a la objetividad y se hace honradamente, echando un vistazo a todo el territorio que comprenden las fronteras administrativas del estado español se puede concluir fácilmente que existen diversos pueblos dentro de ese marco. Está claro que hay más similitudes entre un andaluz y una valenciana, entre un castellano y una gallega, que no entre una aragonesa y un mapuche, por ejemplo; pero creo que es evidente que la cercanía, el tipo de clima, las posibilidades de interacción y un sinfin de variables más hagan que, a pesar de generar culturas distintas, los distintos pueblos de la península ibérica y limítrofes se parezcan más entre sí que no a los que se desarrollaron en la cuenca del Amazonas.
Continuando con otro aspecto de la discusión, muchas veces se arguye contra las razones de l@s que nos intentamos definir como "anarco-independentistas" en que aceptamos como "nuestro país" un ente geográfico marcado por sujetos institucionales y/o físicos que ejercen o han ejercido poder contra otras personas y que queremos sumar fronteras al mundo, en base a ese ente predeterminado que agentes represores de la libertad han delimitado así por razones arbitrarias y egoístas . Después de todo lo expuesto anteriormente, si aceptamos que los pueblos existen y, por tanto, las fronteras culturales de forma natural también, creo que -siendo libertari@s- y teniendo como meta la sociedad autogestionaria (el comunismo libertario en mi caso), no cabe explicar más sobre qué haríamos nosotr@s con esas fronteras actuales -por ejemplo, la que existe en los mapas entre Asturies y Galiza- . Sin embargo, sí me gustaría intentar aclarar alguna cosa más difusa. Es cierto, si se observa sobre el terreno, que las fronteras de los pueblos son, a menudo, altamente difusas y que incluso dentro de los mismos no son homogéneas del todo, también es cierto que hay un vagón de culturas distintas en el mundo..., entonces, desde un punto de vista libertario, ¿cuál es el problema para respetar esos pueblos?. Pongamos un ejemplo, Castilla: ¿qué impediría en un mundo anarquista que la gente se federara o se dejara de federar en torno a lo que fue y es el pueblo castellano?, ¿ si la gente de Cantabria quiere estar les dirán que no?, ¿y si se quiere marchar se lo impedirán acaso?, ¿es de alguna forma incompatible con la idea de federarse municipio a municipio o barrio a barrio en función de lo que se decida en cada una de ellas?. Llegad@s a este punto lo que me gustaría resaltar es que, aunque a día de hoy, las "nacionalidades" del estado español van encorsetadas por las fronteras "autonomicas" y/o estatales, sea en este marco del estado español o sea en el marco que cojamos en una parte del mundo, una de las más firmes y principales fuerzas que harán a una comunidad cualquiera federarse con otras o no es la afinidad cultural, más o menos marcada, pero que siempre estará ahí; o lo que es lo mismo, en un supuesto en el que casi toda la población mundial es anarquista, es razonable pensar que el grueso de la población gallega continúe, de forma natural, junt@s, así como el de -por ejemplo- l@s asturian@s, aunque se produzcan intercambios entre ell@s o aunque en todas partes -más o menos- haya un porcentaje de gente que no se siente demasiado de ninguna parte en especial.
Por todo esto y más veo como un grave error el aceptar el marco del estado español como sujeto de actividad anarquista, diría, de hecho, que el concepto de españa (la idea de españa, como les gusta decir a según que tipo de gentes que tod@s sabemos) es opuesta a todo tipo de anarquismo (¡ojo!, que ningún/a compañero o compañera piense que niego su condición de anarquista por considerarse "español/a" hoy día).
Creo que el "marcar" los diferentes pueblos en el mapa del mundo hay que afrontarlo sin complejos asumiendo las divisiones naturales de las personas (pueblos) y fortaleciendo la conciencia en cada uno de ellos del derecho (o no) a formar parte de ese pueblo, a la no superioridad ni inferioridad de ninguno sobre otro y a que las personas independientemente de donde procedan tienen un enemigo común que se llama capitalismo, por eso creo que sería altamente conveniente para la revolución mundial la potenciación, no solo por l@s anarquistas sino por toda la gente que pudiera estar de acuerdo, de un idioma mundial (sea el esperanto o el que se estipule) que nos permita intercambiar todo tipo de cosas entre toda la población y, a la vez, permita el uso y la conservación de toda lengua local que exista.
A día de hoy, si algo positivo ha tenido la imposición a toda costa del castellano en el territorio del estado español y en otros, es que constituimos una comunidad lingüistica amplia que nos permite coordinarnos e intercambiar información e inquietudes entre personas de distintos pueblos, yo digo que aprovechemos contra el enemigo ese conocimiento que por otras razones nos ha dado -una lengua común-, defendamos y potenciemos en cada lugar la lengua autóctona para atacar la colonización cultural (junto con las demás injusticias) y trabajemos para que en un futuro próximo, no necesariamente cuando triunfe una sociedad anarquista, pueda haber una lengua de conocimiento mundial.
Acabando, creo que existe un error de definición en las propias siglas de la C.N.T., que antes o después habrá que afrontar, ya que el estado español no es más que un marco artificial al que se le pueden llamar muchas cosas, pero nación no. Pienso, que si se sigue sin aceptar la diversidad de grupos humanos en el estado español (y fuera) lo único que haremos será, como ya han apuntado antes (creo), dejarle el "campo" libre a todos los partidos y organizaciones de corte marxista o sucédaneos del mismo para que medren entre las clases populares, que ven y viven cada día que no tienen nada que ver con lo que les hace, les dicen y ven que es ese concepto de "españa".
Seguro que me he dejado muchas cosas que quería comentar, en fin... .
Un abrazo libertario.
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Invitado
Salud, uina.
Tremendamente interesante todo lo que has expuesto.
Pero partes de una premisa que no comparto:
Pero, y aquí está el quid de la cuestión, ¿dónde está la frontera precisa que delimita un "pueblo" o "cultura" de otro. Reconoces la dificultad de proceder a una delimitación clara:
Me parece que no podemos, como libertarios, basar nuestra lucha en identidades culturales, en particularidades lingüísticas o culinarias. Debemos hacer un llamado a la universalidad de la lucha del trabajo contra el capital, quizá un avance para la CNT sería cambiar su nombre por Confederación Regional del Trabajo de España o por Sección Española de la AIT. Y justifico antes de que algun@ se me lance al cuello el por qué del marco en el que se desenvuelve la CNT: su lucha se centra en el ESTADO ESPAÑOL. En el caso hipotético de que una Regional quisiera federarse a la sección portuguesa o francesa de la Internacional estaría en su perfecto derecho de hacerlo... pero comprendemos que es más operativo mantener la lucha conjunta en el Estado español y plantear una estrategia común en los Plenos y Congresos de la CNT para enfrentarnos a él.
Si el resto de trabajador@s no aceptan a la CNT por su denominación o por no declararse castellanista, vasquista o catalanista (que no creo que sea el caso) debemos hacer propaganda en el sentido de mostrar que el anarquismo es federal, lo cual implica la independencia más alta que se puede concebir, pues además parte del Municipio Libre y que el nacionalismo implica (incluso en sus versiones más radicales) un pacto, más tarde o más temprano, con el elemento burgués local, para construir "un marco de relaciones laborales X (póngase aquí asturiano, cántabro, galego, madrileño o lo que sea). Hay que hacer hincapié en que el problema es de clases enfrentadas. Si metemos el tema cultural de por medio, mal vamos. Esaal menos es mi opinión y aquí la hago constar.
Tremendamente interesante todo lo que has expuesto.
Pero partes de una premisa que no comparto:
Yendo a tu ejemplo, está claro que hay diferencias culturales muy importantes entre un/a anarquista de Tirana, de Tolouse y de Bangkok.si aceptamos que los pueblos existen y, por tanto, las fronteras culturales de forma natural
Pero, y aquí está el quid de la cuestión, ¿dónde está la frontera precisa que delimita un "pueblo" o "cultura" de otro. Reconoces la dificultad de proceder a una delimitación clara:
Déjame preguntarte algo ¿quien otorga a un colectivo humano la categoría de "pueblo", "cultura" o "nación" y quien marca sus fronteras? ¿Reconocemos como pueblo a los calagurritanos (tienen ciertas particularidades que no encontramos en Haro), sólo a los riojanos o dejamos esa categoría sólo para los castellanos, aragoneses o navarros (que quizá estarían comprendidos dentro de Euskal Herria... la cosa se complica)?Es cierto, si se observa sobre el terreno, que las fronteras de los pueblos son, a menudo, altamente difusas y que incluso dentro de los mismos no son homogéneas del todo, también es cierto que hay un vagón de culturas distintas en el mundo..., entonces, desde un punto de vista libertario, ¿cuál es el problema para respetar esos pueblos?.
Me parece que no podemos, como libertarios, basar nuestra lucha en identidades culturales, en particularidades lingüísticas o culinarias. Debemos hacer un llamado a la universalidad de la lucha del trabajo contra el capital, quizá un avance para la CNT sería cambiar su nombre por Confederación Regional del Trabajo de España o por Sección Española de la AIT. Y justifico antes de que algun@ se me lance al cuello el por qué del marco en el que se desenvuelve la CNT: su lucha se centra en el ESTADO ESPAÑOL. En el caso hipotético de que una Regional quisiera federarse a la sección portuguesa o francesa de la Internacional estaría en su perfecto derecho de hacerlo... pero comprendemos que es más operativo mantener la lucha conjunta en el Estado español y plantear una estrategia común en los Plenos y Congresos de la CNT para enfrentarnos a él.
Por supuesto que el anarquismo en general y la CNT en particular acepta la existencia de grupos humanos diversos en eso que se ha dado en llamar "España", pero lo que no ve es "naciones". Por supuesto que considera que España no es otra cosa que el territorio que delimita esa palabra, sin ninguna connotación más, ni unidad de destino ni ostias en vinagre. Y si adoptó en su congreso fundacional el nombre de C.N.T. es muestra de la poca importancia que daban los trabajadores conscientes y organizados de aquel tiempo a las querellas territoriales, que consideraban cosas de burgueses. Por eso a nadie molestó el nombre. Antes, las secciones de la Internacional se denominaban Federación de Trabajadores de la Región Española y Federación Regional Española. Y tampoco nadie se rasgaba las vestiduras. Y periódiocs anarquistas se llamaban España libre, Extremadura libre, Castilla Libre, Tierra libre y no había ningún tipo de problema.Pienso, que si se sigue sin aceptar la diversidad de grupos humanos en el estado español (y fuera) lo único que haremos será, como ya han apuntado antes (creo), dejarle el "campo" libre a todos los partidos y organizaciones de corte marxista o sucédaneos del mismo para que medren entre las clases populares, que ven y viven cada día que no tienen nada que ver con lo que les hace, les dicen y ven que es ese concepto de "españa".
Si el resto de trabajador@s no aceptan a la CNT por su denominación o por no declararse castellanista, vasquista o catalanista (que no creo que sea el caso) debemos hacer propaganda en el sentido de mostrar que el anarquismo es federal, lo cual implica la independencia más alta que se puede concebir, pues además parte del Municipio Libre y que el nacionalismo implica (incluso en sus versiones más radicales) un pacto, más tarde o más temprano, con el elemento burgués local, para construir "un marco de relaciones laborales X (póngase aquí asturiano, cántabro, galego, madrileño o lo que sea). Hay que hacer hincapié en que el problema es de clases enfrentadas. Si metemos el tema cultural de por medio, mal vamos. Esaal menos es mi opinión y aquí la hago constar.
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chief salamander
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a mi me parece que calahorra deberia federarse a valencia debido a la pasion que siente el proletariado calagurritano por las motos (fijaos que se puede ser nacionalista revolucionario sin caer en el etnicismo). el problema son las influencias vascas (o norterriojanas) en algunas familias del lugar, aunque pienso que seria posible resolverlo adjuntando valencia a los paisos catalanos y refederandolos a la vez con los vascos en el marco de la confederacion de naciones ibericas chachi -siempre y cuando se deje a los expansionistas castellanos fuera-. quedan aquellas personas logronyizantes en sus variantes riojanista y paleocastellana. ademas los moros son un problema y los temporeros gitanos. puede que incluso haya gente que no se ajuste a este esquema. pero, vamos, si hay que trazar fronteras se trazan sin complejos. que chorras.
tan solo lamento la ausencia de estudios serios sobre los componentes celticos, moros (arabes y bereberes), hebreos, ibericos, berrones, vascones, de gente que pasaba por ahi, de gente que encontro trabajo, latinos (y a saber de donde vendrian los legionarios), castellanos -incluso- y otros de la poblacion calagurritana. no por nada, sino para que cada quien comprenda mas cabalmente su propia persona.
ESPANYOLES: LA RIOJA SERA VUESTRO BALKAN!!!
bueno, ya me he quedado a gusto, haced como que no habeis leido nada.
tan solo lamento la ausencia de estudios serios sobre los componentes celticos, moros (arabes y bereberes), hebreos, ibericos, berrones, vascones, de gente que pasaba por ahi, de gente que encontro trabajo, latinos (y a saber de donde vendrian los legionarios), castellanos -incluso- y otros de la poblacion calagurritana. no por nada, sino para que cada quien comprenda mas cabalmente su propia persona.
ESPANYOLES: LA RIOJA SERA VUESTRO BALKAN!!!
bueno, ya me he quedado a gusto, haced como que no habeis leido nada.
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Sergi
Yo digo lo mismo que el vasco (euskaldun, encima, para más bofetada a los nacionalistas) que se proclamó a favor de su cultura y en contra del nacionalismo: LA CULTURA POPULAR NO ES LA DEL NACIONALISMO. Amad las expresiones del pueblo, desconfiad de las de los poderosos. Y el nacionalismo pertenece a estas últimas.
No es extraño que el mensaje fuera de un vasco. Aquí en Catalunya (donde parece que impera el progresismo "mediterraneidad superficial cumbayá internacionalista yupi-yupi-hey viva la libertad de todos los pueblos oprimidos" y donde los juicios acerca del nacionalismo vasco y la situación de Euskadi son como panfletos bienintencionados de un adolescente de 15 años) es imposible que alguien arremeta de esta forma contra los peligros intoxicantes del ideario nacionalista. Aquí no se perciben porque tenemos una forma distinta de nacionalismo, uno "amable", es decir, paciente, sutil y mercantilista, cien por cien catalán.
Y esto no lo digo como ofensa a los auténticos valores catalanes, que de hecho son los míos... pero los nacionalistas, claro, dirán que sí. Como buenos victimistas que son.
A los independentistas que lo son no por política sino por cultura (los cuales, estoy seguro, son muchos), como el paisano mío que inició el tema, les pido que sean coherentes.
Vamos a ver: si eres independentista, eres independentista. Es decir, quieres un estado como los demás, un estado tal como éste se concibe políticamente. Eso deseas para tu nación o tu cultura, más allá del amor que sientas por sus expresiones de identidad. Lo demás es subterfugio.
Si es al revés, que no quieres un estado independiente, pues lo dices claramente. Así: no, no quiero un estado. Lo cual no me impide desear la conservación y el progreso de mi identidad cultural (como lo ha deseado todo el mundo en siglos y siglos de existencia humana, si no no existirían las tradiciones).
Los pueblos indígenas jamás han necesitado fronteras para mantener sus culturas y la unidad con sus tierras. De los gitanos (conocidos además por su fuerte cohesión cultural), que ni siquiera poseen, ni quieren, tierra, ya ni hablemos.
El Estado sólo es una construcción artificial. Y como tal subjetiva, modificable, intercambiable. Las culturas están por encima de los diferentes sistemas políticos. Los construyen, modifican y destruyen cuando lo necesitan, ya que son pasajeros.
Seguramente podrás decir: "¡pero es que necesitamos una Catalunya independiente precisamente por eso, porque la situación lo requiere, no sobreviviríamos como pueblo sin separarnos de España y formar un estado independiente!". Es decir: el discurso, característicamente nacionalista, del victimismo.
A pesar de que la situación autonómica vasca, catalana y gallega (envidiable para otras naciones sin estado) no difiere social, lingüística y económicamente de la de cualquier estado independiente, ya que posee recursos suficientes para gestionar con libertad todos sus asuntos internos, y respecto a la dependencia económica está claro que aporta a España... como recibe de ella. Si fuese independiente, no aportaríamos a nadie, pero no recibiríamos de nadie.
Pero la cuestión es protestar, hacer algo, reivindicar. Sobre todo si tiene que ver con el propio ombligo y te facilita, además, no mojarte el culo por lo que realmente hace falta: combatir por los realmente explotados y desfavorecidos (incluyéndote a tí mismo, llegado el caso).
"La independencia hace falta", "es necesaria"... sobre todo para los intereses de los poderosos (porque ésos son los que defiende realmente el burgués nacionalismo, CUALQUIER NACIONALISMO, y no al catalán, a la sardana, al all-i-oli y a los castells).
La demoníaca táctica del sistema es: "hagamos que jueguen con fronteritas y banderitas, manipulemos sus sentimientos de identidad, enfrentémoslos entre ellos... y mientras tanto, sigamos explotándolos puteándolos tranquilamente a todos juntos"
A poco que discurras, te percatarás de que los nacionalistas te la han metido doblada.
No es extraño que el mensaje fuera de un vasco. Aquí en Catalunya (donde parece que impera el progresismo "mediterraneidad superficial cumbayá internacionalista yupi-yupi-hey viva la libertad de todos los pueblos oprimidos" y donde los juicios acerca del nacionalismo vasco y la situación de Euskadi son como panfletos bienintencionados de un adolescente de 15 años) es imposible que alguien arremeta de esta forma contra los peligros intoxicantes del ideario nacionalista. Aquí no se perciben porque tenemos una forma distinta de nacionalismo, uno "amable", es decir, paciente, sutil y mercantilista, cien por cien catalán.
Y esto no lo digo como ofensa a los auténticos valores catalanes, que de hecho son los míos... pero los nacionalistas, claro, dirán que sí. Como buenos victimistas que son.
A los independentistas que lo son no por política sino por cultura (los cuales, estoy seguro, son muchos), como el paisano mío que inició el tema, les pido que sean coherentes.
Vamos a ver: si eres independentista, eres independentista. Es decir, quieres un estado como los demás, un estado tal como éste se concibe políticamente. Eso deseas para tu nación o tu cultura, más allá del amor que sientas por sus expresiones de identidad. Lo demás es subterfugio.
Si es al revés, que no quieres un estado independiente, pues lo dices claramente. Así: no, no quiero un estado. Lo cual no me impide desear la conservación y el progreso de mi identidad cultural (como lo ha deseado todo el mundo en siglos y siglos de existencia humana, si no no existirían las tradiciones).
Los pueblos indígenas jamás han necesitado fronteras para mantener sus culturas y la unidad con sus tierras. De los gitanos (conocidos además por su fuerte cohesión cultural), que ni siquiera poseen, ni quieren, tierra, ya ni hablemos.
El Estado sólo es una construcción artificial. Y como tal subjetiva, modificable, intercambiable. Las culturas están por encima de los diferentes sistemas políticos. Los construyen, modifican y destruyen cuando lo necesitan, ya que son pasajeros.
Seguramente podrás decir: "¡pero es que necesitamos una Catalunya independiente precisamente por eso, porque la situación lo requiere, no sobreviviríamos como pueblo sin separarnos de España y formar un estado independiente!". Es decir: el discurso, característicamente nacionalista, del victimismo.
A pesar de que la situación autonómica vasca, catalana y gallega (envidiable para otras naciones sin estado) no difiere social, lingüística y económicamente de la de cualquier estado independiente, ya que posee recursos suficientes para gestionar con libertad todos sus asuntos internos, y respecto a la dependencia económica está claro que aporta a España... como recibe de ella. Si fuese independiente, no aportaríamos a nadie, pero no recibiríamos de nadie.
Pero la cuestión es protestar, hacer algo, reivindicar. Sobre todo si tiene que ver con el propio ombligo y te facilita, además, no mojarte el culo por lo que realmente hace falta: combatir por los realmente explotados y desfavorecidos (incluyéndote a tí mismo, llegado el caso).
"La independencia hace falta", "es necesaria"... sobre todo para los intereses de los poderosos (porque ésos son los que defiende realmente el burgués nacionalismo, CUALQUIER NACIONALISMO, y no al catalán, a la sardana, al all-i-oli y a los castells).
La demoníaca táctica del sistema es: "hagamos que jueguen con fronteritas y banderitas, manipulemos sus sentimientos de identidad, enfrentémoslos entre ellos... y mientras tanto, sigamos explotándolos puteándolos tranquilamente a todos juntos"
A poco que discurras, te percatarás de que los nacionalistas te la han metido doblada.
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barakapunk
Aunque un poco cansado tras leer gran parte de los mensajes, no me resisto a contestar con alguna pregunta (mi vena gallega):
siempre me han dicho "divide y vencerás" ¿no sería más fácil pues acabar con sistemas pequeñitos? como he comentado en otra discusión y estando de acuerdo con Sergi, creo que pasamos demasiado tiempo discutiendo entre nosotros, pues el sistema hace "divide y venceras", les enfrentamos entre ellos por niñerías y nos dejan tranquilos.
A mí personalmente me la suda quien me explote, mi vecino o el tuyo, vasco, español, catalan.....pero me gustaría poder seguir trabajando contra la globalización desde el cariño hacia mi tierra, mi cultura, porque yo libremente he decidido que lo sea, sin tener que justificarme, deseando que algún día todos nos entendamos, yo vasco y tú panameño, sin que la diferencia nos aleje, sino todo lo contrario, es decir que esas diferencias nos unan aún más porque tengamos ganas de aprender de los demás.
Pueblo Nacion Estado.....palabras que nos separan, aunque sólamente palabras, más importantes los hechos; me da igual desde que parte del anarkismo pelees contra el sistema, pero peleemos lo más unidos posible.
Koldo.
siempre me han dicho "divide y vencerás" ¿no sería más fácil pues acabar con sistemas pequeñitos? como he comentado en otra discusión y estando de acuerdo con Sergi, creo que pasamos demasiado tiempo discutiendo entre nosotros, pues el sistema hace "divide y venceras", les enfrentamos entre ellos por niñerías y nos dejan tranquilos.
A mí personalmente me la suda quien me explote, mi vecino o el tuyo, vasco, español, catalan.....pero me gustaría poder seguir trabajando contra la globalización desde el cariño hacia mi tierra, mi cultura, porque yo libremente he decidido que lo sea, sin tener que justificarme, deseando que algún día todos nos entendamos, yo vasco y tú panameño, sin que la diferencia nos aleje, sino todo lo contrario, es decir que esas diferencias nos unan aún más porque tengamos ganas de aprender de los demás.
Pueblo Nacion Estado.....palabras que nos separan, aunque sólamente palabras, más importantes los hechos; me da igual desde que parte del anarkismo pelees contra el sistema, pero peleemos lo más unidos posible.
Koldo.
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Sergi
¡Pues claro que sí! Hay que luchar siempre por la unidad sin aniquilar la diversidad.
Ahí está la cuestión: yo también amo mi tierra, y defiendo la pervivencia de todas las lenguas y todas las formas de expresión tradicional, pero es que justamente por eso me doy cuenta de que el nacionalismo hace lo contrario: destruye todo eso. Crea enfrentamientos inútiles, y eso devalúa y degrada a todas las culturas que aceptan su juego. Utilizando tu misma expresión, se puede decir que el nacionalismo es parte del sistema. Un interés creado más, una nueva forma de manipulación artificial.
A veces el nacionalismo tiene razón de ser. Fue necesario para la liberación de las colonias invadidas y explotadas de Latinoamérica... pero éste no es el caso. Ninguna región de España, guste o no, es una colonia. Es parte de España, con todo lo positivo y negativo que eso conlleva.
También es cierto que el nacionalismo gallego (veo que lo eres) es muy diferente del catalán y sobre todo del vasco. Yo lo atribuyo a que Galicia, hermosa tierra a la que amo mucho, es una región que tradicionalmente SÍ ha estado muy olvidada y necesita un gran empuje para recuperar su dignidad tanto económica como de pueblo. Empuje que bien se lo puede otorgar un cierto (y adecuadamente entendido) sentimiento nacionalista.
Se dirá lo que se quiera sobre si los gallegos son melancólicos, conformistas y apáticos, pero al menos no andan tocando los huevos con la "edificación" de liberaciones patrióticas e independentismos varios que no tienen razón de ser. Lo mismo se puede decir de los andaluces. No me parece casual que estas dos regiones, de las más necesitadas de España, que arrastran importantes secuelas del caciquismo, tengan una perspectiva de la identidad mucho más digna, juiciosa y constructiva que la que tienen los "niños mimados", verdaderos burócratas, burgueses y chupatintas, cuando no "rebeldes sin causa", del nacionalismo catalán y vasco.
¡Qué contraste el de los gallegos o andaluces con el nacionalismo pequeñoburgués de aquí y de Euskadi! El nuestro es el nacionalismo de "cuanto más pido, más quiero". Típico de dos regiones que han recibido todo lo que han querido y más desde la transición, algo que por lo visto a los nacionalistas se les ha subido a la cabeza.
Y hablo como catalán, ojo.
Porque hay que tener en cuenta que nacionalismo no es lo mismo que regionalismo o federalismo. Yo defiendo lo segundo, no lo primero. Estoy con Maragall, no con Mas ni con Carod.
Ahí está la cuestión: yo también amo mi tierra, y defiendo la pervivencia de todas las lenguas y todas las formas de expresión tradicional, pero es que justamente por eso me doy cuenta de que el nacionalismo hace lo contrario: destruye todo eso. Crea enfrentamientos inútiles, y eso devalúa y degrada a todas las culturas que aceptan su juego. Utilizando tu misma expresión, se puede decir que el nacionalismo es parte del sistema. Un interés creado más, una nueva forma de manipulación artificial.
A veces el nacionalismo tiene razón de ser. Fue necesario para la liberación de las colonias invadidas y explotadas de Latinoamérica... pero éste no es el caso. Ninguna región de España, guste o no, es una colonia. Es parte de España, con todo lo positivo y negativo que eso conlleva.
También es cierto que el nacionalismo gallego (veo que lo eres) es muy diferente del catalán y sobre todo del vasco. Yo lo atribuyo a que Galicia, hermosa tierra a la que amo mucho, es una región que tradicionalmente SÍ ha estado muy olvidada y necesita un gran empuje para recuperar su dignidad tanto económica como de pueblo. Empuje que bien se lo puede otorgar un cierto (y adecuadamente entendido) sentimiento nacionalista.
Se dirá lo que se quiera sobre si los gallegos son melancólicos, conformistas y apáticos, pero al menos no andan tocando los huevos con la "edificación" de liberaciones patrióticas e independentismos varios que no tienen razón de ser. Lo mismo se puede decir de los andaluces. No me parece casual que estas dos regiones, de las más necesitadas de España, que arrastran importantes secuelas del caciquismo, tengan una perspectiva de la identidad mucho más digna, juiciosa y constructiva que la que tienen los "niños mimados", verdaderos burócratas, burgueses y chupatintas, cuando no "rebeldes sin causa", del nacionalismo catalán y vasco.
¡Qué contraste el de los gallegos o andaluces con el nacionalismo pequeñoburgués de aquí y de Euskadi! El nuestro es el nacionalismo de "cuanto más pido, más quiero". Típico de dos regiones que han recibido todo lo que han querido y más desde la transición, algo que por lo visto a los nacionalistas se les ha subido a la cabeza.
Y hablo como catalán, ojo.
Porque hay que tener en cuenta que nacionalismo no es lo mismo que regionalismo o federalismo. Yo defiendo lo segundo, no lo primero. Estoy con Maragall, no con Mas ni con Carod.
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barakapunk
Joder Sergi, no puedo parar de responderte. Creo que tienes un sentido del Nacionalismo bastante anacrónico, eso de que se nos ha dado todo desde la transición,.....pues creo que es propaganda del sistema para enfrentarnos con otros pueblos del estado.
¿por qué eso de las colonias? ¿porqué somos todos españoles? vuelvo a lo de los Mitos de Isabel y Fernando y me alucina que un anarkista pueda pensar eso, de verdad. No hay verdades absolutas y lo tenemos que tener claro. El que ha creado enfrentamientos entre pueblos y culturas es el nacionalismo español (del cual te declaras defensor). Lo de Galiza tiene su miga pues hemos estado en algun festi este verano y los hay hasta quien se declara Portugués, NO TE JODE!!!!!! ¿y a mí qué?.
Para terminar hoy, te diré que me siento diferente culturalmente a muchos pueblos de Europa, ni mejor ni peor, pero sí diferente; una jota vasca, una nabarra otra aragonesas tienen muchas cosas en común pero también grandes diferencias.
Quedate con tu Maragall, ese cuyo partido cierra fabricas y machaca a los obreros, yo por si acaso me alejo de los trés no vaya a ser que se me pegue algo.
Soy vasco de Barakaldo, un pueblo que ha perdido su identidad, un pueblo nacido por el año 1000 y del que no queda historia, porque tanto P.N.V., como P.S.O.E. Y PP se han encargado de vaciarlo, destruyendo todo vestigio de historia, (salvo el camino de Santiago, que curioso).
Creo que como bien dicen el Nacionalismo se cura viajando, pero el antinacionalismo también, te recomiendo un viaje a Euskal-Herria para ver que ni rabo ni cuernos.
Koldo
¿por qué eso de las colonias? ¿porqué somos todos españoles? vuelvo a lo de los Mitos de Isabel y Fernando y me alucina que un anarkista pueda pensar eso, de verdad. No hay verdades absolutas y lo tenemos que tener claro. El que ha creado enfrentamientos entre pueblos y culturas es el nacionalismo español (del cual te declaras defensor). Lo de Galiza tiene su miga pues hemos estado en algun festi este verano y los hay hasta quien se declara Portugués, NO TE JODE!!!!!! ¿y a mí qué?.
Para terminar hoy, te diré que me siento diferente culturalmente a muchos pueblos de Europa, ni mejor ni peor, pero sí diferente; una jota vasca, una nabarra otra aragonesas tienen muchas cosas en común pero también grandes diferencias.
Quedate con tu Maragall, ese cuyo partido cierra fabricas y machaca a los obreros, yo por si acaso me alejo de los trés no vaya a ser que se me pegue algo.
Soy vasco de Barakaldo, un pueblo que ha perdido su identidad, un pueblo nacido por el año 1000 y del que no queda historia, porque tanto P.N.V., como P.S.O.E. Y PP se han encargado de vaciarlo, destruyendo todo vestigio de historia, (salvo el camino de Santiago, que curioso).
Creo que como bien dicen el Nacionalismo se cura viajando, pero el antinacionalismo también, te recomiendo un viaje a Euskal-Herria para ver que ni rabo ni cuernos.
Koldo
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Invitado por su cuenta
Lo que es triste es querer que tu localidad sea independiente, ¿por que? ¿que quieres ganar?
Pagar pasos fronterizos a tus vecinos valencianos, ¿hacer de cataluña un pais independiente, tu te crees que es eso posible?
No os parece ridiculo pararse a pensar de quien es esto y lo otro cuando aquel llegó he hizo aquello ... asi toda la vida.
Yo nací en españa, pero yo soy yo, y yo mientras sea feliz, me la suda de quien sea el pais, pero si viviera en cataluña, no me haria feliz independizarme, lo veo poco productivo, yo soy de madrid y no deseo que la comunidad de madird sea nigún pais, es ridiculo ...
Pagar pasos fronterizos a tus vecinos valencianos, ¿hacer de cataluña un pais independiente, tu te crees que es eso posible?
No os parece ridiculo pararse a pensar de quien es esto y lo otro cuando aquel llegó he hizo aquello ... asi toda la vida.
Yo nací en españa, pero yo soy yo, y yo mientras sea feliz, me la suda de quien sea el pais, pero si viviera en cataluña, no me haria feliz independizarme, lo veo poco productivo, yo soy de madrid y no deseo que la comunidad de madird sea nigún pais, es ridiculo ...
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Barakapunk
Yo quiero ser autonomo-independiente, aunque sepa que el ser humano por definición es un ser interdependiente.
Naciste en España, joder, pues yo en Euskal-Herria y que suerte tienes de ser feliz.
Ridiculo para tí, pero debes dejar que otros piensen lo contrario sin descalificar a nadie; yo no me considero ridículo por querer la independencia de "mi" pueblo, ni quiero cobrar a nadie por pasearse por "mi" tierra. Eso es lo que nos dice el sistema, más pueblos=más fronteras=más impuestos-aranceles.
Después de viajar un poco, he llegado a la conclusión que culturalmente estoy más cerca de los Occitanos que de los Andaluces, pero eso es otra cuestión.
KOldo
OSASUUUNA!!!!!
Naciste en España, joder, pues yo en Euskal-Herria y que suerte tienes de ser feliz.
Ridiculo para tí, pero debes dejar que otros piensen lo contrario sin descalificar a nadie; yo no me considero ridículo por querer la independencia de "mi" pueblo, ni quiero cobrar a nadie por pasearse por "mi" tierra. Eso es lo que nos dice el sistema, más pueblos=más fronteras=más impuestos-aranceles.
Después de viajar un poco, he llegado a la conclusión que culturalmente estoy más cerca de los Occitanos que de los Andaluces, pero eso es otra cuestión.
KOldo
OSASUUUNA!!!!!
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Sergi
Es que el quid de la cuestión es ése: si, políticamente, la independencia de la nación catalana, la vasca o la gallega no iba a cambiar gran cosa... ¿para qué planteársela? Ya sé que no empeoraría nada, pero créeme, tampoco lo mejoraría.
Ergo: su única finalidad consiste en crear enfrentamientos de la nada. El odio antiespañolista en Catalunya y el País Vasco es artificial y reciente, nunca existió un sentimiento divisorio tan virulento (porque no había, ni hay, razones para ello) antes del franquismo. Fue entonces que todo el mundo asoció España con fascismo, lo que radicalizó los sentimientos regionalistas e hizo florecer los nacionalismos periféricos. Nacionalismo llama a nacionalismo. Nada nuevo bajo el sol.
No creo tener un sentido anacrónico del nacionalismo. A éste, como ideología política, lo rechazo por victimista, cizañero y manipulador, y lo que sí tengo es un concepto de nación, que es distinto. Por otra parte, esto también tiene mucha miga, ya que... ¿qué es nación? ¿Catalunya y Euskadi por tener una historia y un sentimiento de pertenencia común? Entonces, ¿Castilla no es una nación? ¿Y Galicia? ¿Y Andalucía? ¿Y Cantabria? ¿Y Murcia? ¿Y Madrid?
Si acaso, lo que hace de esas comunidades naciones es la existencia de una lengua propia. Y ahí es donde se les ve el plumero a los independentistas: ¿tener una lengua y unas tradiciones particulares convierten a un territorio en oprimido, en una región que necesita independizarse, en una especie de colonia? ¿Qué diantre nos hace a los catalanes o vascos más víctimas que el resto? ¿Por qué se nos debería conceder la independencia o por qué deberíamos tener un trato de favor?
Venga, no jodamos.
Ergo: su única finalidad consiste en crear enfrentamientos de la nada. El odio antiespañolista en Catalunya y el País Vasco es artificial y reciente, nunca existió un sentimiento divisorio tan virulento (porque no había, ni hay, razones para ello) antes del franquismo. Fue entonces que todo el mundo asoció España con fascismo, lo que radicalizó los sentimientos regionalistas e hizo florecer los nacionalismos periféricos. Nacionalismo llama a nacionalismo. Nada nuevo bajo el sol.
No creo tener un sentido anacrónico del nacionalismo. A éste, como ideología política, lo rechazo por victimista, cizañero y manipulador, y lo que sí tengo es un concepto de nación, que es distinto. Por otra parte, esto también tiene mucha miga, ya que... ¿qué es nación? ¿Catalunya y Euskadi por tener una historia y un sentimiento de pertenencia común? Entonces, ¿Castilla no es una nación? ¿Y Galicia? ¿Y Andalucía? ¿Y Cantabria? ¿Y Murcia? ¿Y Madrid?
Si acaso, lo que hace de esas comunidades naciones es la existencia de una lengua propia. Y ahí es donde se les ve el plumero a los independentistas: ¿tener una lengua y unas tradiciones particulares convierten a un territorio en oprimido, en una región que necesita independizarse, en una especie de colonia? ¿Qué diantre nos hace a los catalanes o vascos más víctimas que el resto? ¿Por qué se nos debería conceder la independencia o por qué deberíamos tener un trato de favor?
Venga, no jodamos.
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Sergi
Sobre lo de Maragall: Yo no estoy con Maragall en el sentido de que voto a su partido, sino en el de que comparto su concepción federalista de los territorios. No hablaba de opciones políticas. Yo voto a IC, ecosocialistas, que son catalanistas pero no nacionalistas.
Y respecto a lo de Barakaldo: a Barakaldo, ciudad hiperindustrializada y contaminadísima, paisaje gris, triste, muerto, lo ha jodido lo mismo que ha jodido a todo el mundo occidental moderno: el capitalismo, la tecnificación desmesurada, el materialismo, el alejamiento y destrucción de la naturaleza y, en general, un concepto erróneo de lo que es el "progreso". Esos problemas, la pobreza, la alienación y la degradación mediambiental, están en toda Europa y en todo el mundo, forman parte de una absurda realidad global forjada durante siglos.
He aquí otra razón por la que amo con locura las expresiones tradicionales pero rechazo con igual tesón el nacionalismo. Éste lo mira todo desde una perspectiva de victimismo político localista, como una especie de defensa contra un invasor. Lo cierto es que eso no es así, sencillamente porque nadie ha querido invadir a nadie y todos compartimos rasgos culturales y formas de vida prácticamente idénticas. Los catalanes y vascos no somos pueblos indios, culturas indígenas sometidas por una civilización bárbara. Reconozcamos de una vez que tenemos todos los defectos (y virtudes) de cualquier español, europeo y occidental.
Por cierto, que en todo ello ha tenido la misma responsabilidad el comunismo con su concepción ilustrada del proletariado, esa especie de mística del obrerismo y de las fábricas. Como si la dignidad del ser humano consistiera en eso, como si ganarse la vida o trabajar pasara por transformarse en un mecanismo de cadena de montaje. Producir, producir, producir. Edificar, edificar, edificar. Así estamos, encerrados en urbes desproporcionadas, y encima nos sentimos orgullosos de malgastar nuestro esfuerzo y nuestra existencia sepultando los campos con cemento y tapando el cielo y los paisajes con nuestras selvas de edificios.
Créeme: lo que ha degradado las culturas y las etnias es esto. Yo no veo diablos con rabo y cuernos en los vascos, a los que supongo tan diversos en calidad humana, con luces y sombras, como lo es en realidad cualquier pueblo. Lejos de rechazarlos, a los vascos les tengo un afecto intensísimo, por la ancestralidad de su cultura y por su manera de ser, y respeto de la misma manera a cualquier grupo humano unido por una tradición y un legado popular común (lo que incluye al mío, Catalunya, faltaría más).
De modo que cuanto más comprendo verdaderamente el significado de las identidades, más desprecio al nacionalismo, venga de donde venga.
Como yo piensan la mayoría de los que critican con argumentos razonables a los nacionalistas. Los que no lo hacen, los que realmente hablan sin conocer, son españolistas, igualmente acríticos... e igualmente nacionalistas. ¿Te das cuenta de cómo funciona la absurda polarización? Es el círculo vicioso del odio, en el que todas las facciones implicadas participan.
Y mientras, como siempre, es el pueblo llano (es decir, la auténtica nación) el que tiene que aguantar las estupideces de esos iluminados. Con las guerras pasa igual, con la política, con la economía... con todo.
Y respecto a lo de Barakaldo: a Barakaldo, ciudad hiperindustrializada y contaminadísima, paisaje gris, triste, muerto, lo ha jodido lo mismo que ha jodido a todo el mundo occidental moderno: el capitalismo, la tecnificación desmesurada, el materialismo, el alejamiento y destrucción de la naturaleza y, en general, un concepto erróneo de lo que es el "progreso". Esos problemas, la pobreza, la alienación y la degradación mediambiental, están en toda Europa y en todo el mundo, forman parte de una absurda realidad global forjada durante siglos.
He aquí otra razón por la que amo con locura las expresiones tradicionales pero rechazo con igual tesón el nacionalismo. Éste lo mira todo desde una perspectiva de victimismo político localista, como una especie de defensa contra un invasor. Lo cierto es que eso no es así, sencillamente porque nadie ha querido invadir a nadie y todos compartimos rasgos culturales y formas de vida prácticamente idénticas. Los catalanes y vascos no somos pueblos indios, culturas indígenas sometidas por una civilización bárbara. Reconozcamos de una vez que tenemos todos los defectos (y virtudes) de cualquier español, europeo y occidental.
Por cierto, que en todo ello ha tenido la misma responsabilidad el comunismo con su concepción ilustrada del proletariado, esa especie de mística del obrerismo y de las fábricas. Como si la dignidad del ser humano consistiera en eso, como si ganarse la vida o trabajar pasara por transformarse en un mecanismo de cadena de montaje. Producir, producir, producir. Edificar, edificar, edificar. Así estamos, encerrados en urbes desproporcionadas, y encima nos sentimos orgullosos de malgastar nuestro esfuerzo y nuestra existencia sepultando los campos con cemento y tapando el cielo y los paisajes con nuestras selvas de edificios.
Créeme: lo que ha degradado las culturas y las etnias es esto. Yo no veo diablos con rabo y cuernos en los vascos, a los que supongo tan diversos en calidad humana, con luces y sombras, como lo es en realidad cualquier pueblo. Lejos de rechazarlos, a los vascos les tengo un afecto intensísimo, por la ancestralidad de su cultura y por su manera de ser, y respeto de la misma manera a cualquier grupo humano unido por una tradición y un legado popular común (lo que incluye al mío, Catalunya, faltaría más).
De modo que cuanto más comprendo verdaderamente el significado de las identidades, más desprecio al nacionalismo, venga de donde venga.
Como yo piensan la mayoría de los que critican con argumentos razonables a los nacionalistas. Los que no lo hacen, los que realmente hablan sin conocer, son españolistas, igualmente acríticos... e igualmente nacionalistas. ¿Te das cuenta de cómo funciona la absurda polarización? Es el círculo vicioso del odio, en el que todas las facciones implicadas participan.
Y mientras, como siempre, es el pueblo llano (es decir, la auténtica nación) el que tiene que aguantar las estupideces de esos iluminados. Con las guerras pasa igual, con la política, con la economía... con todo.