PARA LOS PUTOS PATRIOTAS BORROKAZOS

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
serrallonga2

de acuerdo

Mensaje por serrallonga2 » 17 Jul 2003, 23:53

retiro la última pregunta. tienes razón, no me he fijado.

Si no te referías a Batasuna, pq la relacionas con aquellos "sucesos" ?

Que alguien sea comunista no quiere decir que se identifique con Pol Pot, Ho-chi-minh o los asesinatos de anarquistas en el 36.

y las otras preguntas ?

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Koulikov
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Mensaje por Koulikov » 18 Jul 2003, 01:21

He leido unos cuantos debates de nacionalismo y anarquismo, y los nacionalistas nos acusais de "españolistas" a los que nos da igual o no nos interesa la independencia de Catalunya, Euskadi, etc. Yo no siento ningun sentimiento hacia el estado español (vivo en Asturies), y considero que la independencia de cualquier territorio del estado español ayude para nada al movimiento libertario ni a la liberacion obrera, simplemente se cambiarian las fronteras de lugar, y como yo no creo que estas deban existir, tampoco estoy deacuerdo con los nacionalismos. Ahora bien, estoy totalmente de acuerdo con potenciar la cultura catalana, vasca, asturiana, etc. y que no se imponga la española, pero eso no lo considero nacionalismo, porque ademas defiendo igualmente la cultura vasca, la gallega, la palestina o la chechena. Multiculturalidad.
Salud y revolucion social.

laia meinhof

Para JR y Koulnikov...

Mensaje por laia meinhof » 18 Jul 2003, 20:39

Joder, pensaba que estaba agotado el debate, hacía tiempo q no pasaba por aquí, y veo que continua la misma "mierda". Comento algunas cosas.

-Para JR: No me gusta nada ofender, y menos desde el "ciberespacio", per JR, me parece que eres un bocas. Dices que te molesta que desde los Gaztetxes se firme todo lo que llega des de la izquierda abertzale. ¿Te jode que se firme a favor del acercamiento de l@s pres@s, que se firme en contra del cierre de medios de comunicación o en contra de la ilegalización de organizaciones? Venga ya!
Dices que nadie puede entrar en un Gaztetxe y decir que no es nacionalista... Pues no sé cómo seran los Gaztetxes que conoces tu, pero de lo que yo conozco (Iruña, Llodio, Andoain,...), no tengo para nada esta impresión.
Te empeñas en recordar que los comunistas mataron anarquistas en el 36. Yo también te puedo recordar que a lo largo de la historia vasca, si tanto te interesa esta, han habido ejemplos de conexiones anarco-abertzales: los exiliados abuelos anarquistas bascos del 36, fueron los que desde Iparralde y otros puntos del estado francés ayudaron a los primeros activistas de ETA a refugiarse y otros menesteres. Otro ejemplo basco?: los Comandos Autonomos Anticapitalistas. Por decir algo.
JR no sé dónde andaras metido tu, pero tus comentarios tienen un tufillo rancio a UCE, Juaristi, Savater,... ¿por qué no pruebas a escribir a Savater? seguro que también le interesa eso de que en los Gaztetxes no hay espacio para los no-nacionalistas, seguro que lo sacan en El País, y con un poco de "suerte" Garzón hace limpieza en los Gaztetxes y los pone bajo gestores no-nacionalistas.

Lo del debate comunismo-anarquismo, en estos dias, ya es que me resbala bastante. Si realmente te interesa transformar algo, empieza con la reflexión activa y la practica, juntate con peña para hacer cosas, y no mires tanto si son "indepes", "anark@s" o vecinas de tu barrio. Claro que ahora que pienso, por lo que conozco de por aquí (Països Catalans), tod@s es@s que acostumbran a autoproclamarse "republicanos" no son mucho de estas practicas. Ell@s se lo pierden y así les va: me cago en los republicanos españoles y catalanes (ERC). Lo siento por el tono, pero JR, es que me sacas de las casillas.

A Koulikov: respeto totalmente tu posicionamiento y tu tono. Sólo una reflexión; sí, ja intuimos que la creación de nuevas "fronteras" (como soleis decir) no ayudaria a nada al movimiento libertario. Y la unidad "nacional" de España ayuda al movimento libertario? No te lo tomes como personal, parece que tengas un posición + o - abierta, pero tengo la sensación que para algun@s "anarquistas", "España" es indivisible.

A Serrallonga2: continua tio, tu eres de l@ buen@s. Besos.

Bueno, no me enrollo más. Salut, contrapoder i independència total.

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Koulikov
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Mensaje por Koulikov » 19 Jul 2003, 13:18

Vamos a ver, yo no considero para nada indivisible al estado español, de hecho yo no me considero parte de él, es algo ajeno a mi, yo vivo en mi ciudad y politicamente está dentro del estado español, pero yo el sentimiento que tengo hacia este estado es indiferencia, bueno, más bien un poco de asco porque oprime algunas culturas, como aquí en Asturies, pero eso es porque existe un gobierno y una globalización cultural. España para mi no es más que un nombre que se le pone a la zona de la península ibérica que no es Portugal, por eso prefiero llamarle estado español, parece que tiene más sentido geográfico.
Ahora bien, si me dices que quieres convertir una zona, se llame Catalunya o se llame Cornellá, en una zona autónoma, una zona libertaria, estoy de acuerdo, porque desde algún punto tendríamos que empezar a cambiar ésto, y luego a partir de ahí extenderlo (como en el 34 en Asturies o en el 36 en Aragón), pero no cerrarse en una zona concreta y llegar al nacionalismo. Pero lo que creo que no puede hacer un anarquista es considerar la independecia en sí como un fin, el fin es la anarquía.
Una pregunta ¿Cambiaría la independencia de Euskadi, Catalalunya, etc. la situación del anarquismo? (para bien o para mal)
Ah y otra pregunta, a ver si alguien me puede decir algo, en un vídeo que tengo sobre la revolución del 36, sale una bandera bastante grande y pone: "CNT todo por Euzkadi". ¿La CNT en Euskadi era nacionalista?

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Pugen
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Mensaje por Pugen » 21 Jul 2003, 12:10

A pesar de no ser vasco,he vivido durante un tiempo en Euskadi y alguna conclusion si he sacado acerca de algunas situaciones.
No es del todo cierto que desde los gaztetxes se firme todo lo que Batasuna pone sobre la mesa.Hay que entender que aquellos funcionan asambleariamente,por lo que en muchas localidades las gazte asambladas estan formadas por peña de diferentes tendencias politicas,con lo que de esto se deriva a la hora de tomar decisiones.Si es cierto que desde los netamente abertzales se vetan muchas iniciativas y grupos que no son de esta corriente ideologica,y que en muchas ocasiones,como ocurre con los libertarios,le son abiertamente hostiles.Ejemplos hay para parar un camion del por que de esta hostilidad,GUEDEJAS ha mostrado solo unos cuantos.
Otra cosa seria,como bien afirma laia meinhof,el por que por ser libertario,no vas a estar en contra de la dispersion de presos,la represion a que se ve sometido todo el entorno abertzale,y otros problemas que afectan muy directamente a todo el que viva en esa comunidad.
Respecto a las supuestas conexiones entre el mov. libertario y el abertzale que menciona,sin duda se refiere a que las primeras armas que le llegaron a ETA,procedian del mov. libertario.Como curiosidad,decir que el anagrama de ETA,fue diseñado tambien por un militante libertario.Aparte de otras conexiones puntuales que hubiesen podido existir durante la dictadura,cosa logica dentro del marco y la estrategia de lucha del mov. antifranquista de la epoca,creo que hay se acaban las mismas.Han sido numerosos,y recientes,los enfrentamientos de CNT y otros grupos anarquistas con el entorno abertzale.No voy a poner aqui mas ejemplos de la "edificante" conducta que anima a estos "gudaris" contra todo el que no comulgue con sus ideas.
Pero la verdad es que,ideologias al margen,a causa del conflicto y el enmarañamiento social y politico del bien llamado "laberinto vasco",ahora mismo en Euskadi,se producen situaciones y comportamientos que a veces son dificiles de entender desde otros puntos de la geografia.Lo que,no por ello,ni mucho menos,los justifica.
Un saludo.

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GUEDEJAS
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Mensaje por GUEDEJAS » 23 Jul 2003, 01:18

llevo tiempo si meterme en el foro y me ha llamado la atencion ke haya tirado pa lante las preguntitas estas (aunke no las responden). hay alguna por ahi ke no es exacta, pero casi.
se de unos punkis ke kemaron una ikurriña en un gastetxe y ke ahora no les dejan entrar dentro.
sobre las radios libres, decir ke hay un prollecto encabezado por la asamblea de municipios bascos (udalbiltza o como se escriba) para fomentar el euskera, ke guarda una sorpresa de fondo ke es ni mas ni menos ke la institucionalización de las mismas, perdiendo parte de su independencia, pasando a tener liberados y demas cosas. supongo ke habra mas información sobre esto por ahi. en bilbao tastas irratia se ha metido, pero irola y pititako no.
sobre los roces entre anarkistas y patriotas no me sorprenderia ke dentro de poco pasara algo, por lo ke me han contado. no seria la primera vez ke tendriamos ke ver amenazas o pintadas contra los presos anarkistas. y mientras mas furza cojamos mas movidas habra.
sobre las conexiones y todo eso, si mal no me confundo cuando desaparecieron las jj.ll. de bilbao algunos de los ke formaban parte de ellas pasaron a meterse en un grupo ke defendia la anarkia en EH, algo asi como anarko-abertzales. no me hagais mucho caso porke lo se de oidas.
creo ke no hace falta decir ke los anarkistas no tenemos nada ke ber con los baturros, ni en medios ni en fines (bueno en medios puede haber alguna cioncidencia pero superficial)
ADELANTE KE SOMOS MILLONES Y ELLOS POCOS Y COBARDES

laiä meinhof

Mensaje por laiä meinhof » 23 Jul 2003, 14:41

>>Sobre lo de los punkis quemando la ikurriña en un Gaztetxe que luego no les dejaron entrar, me parece estupendo: si vas a provocar ¿qué te esperas?... En el antiguo Kasal Popular de València también se invitó a abandonar el centro a gente que utilizaba terminos como "hijo de puta" y otras ofensas sexistas, y nadie se escandalizó. Hay cosas que en determinados sitios son una provocación explícita, si a la peña le va el rollo "provocón", pues que se atenga a las consecuencias y que no llore pestes. Si un indepe se va a la sede de CNT y les quema en la cara de l@s militantes una bandera roja y negra, seguro que luego no le invitan a horchata, por mucho eslogan de "ni fronteras ni banderas" que se pregone. No te jode...

Lo del proyecto de institucionalizar las radios, pues no sé... Yo soy indepe catalana, per reconozco que tampoco me fiaria de los movimientos del Udalbiltza. Para radios libres que curran en "precario", esto puede ser atractivo, pero ya sabemos que amenazas puede suponer esto: perdida de independencia y linea política de las radios. Bueno, la peña de las radios lo sabrá mejor.

Sobre el tema de las amenazas a los presos anarquistas me parece un poco "sobrao". Vamos, que me molaria que detallases un poco más: ¿amenazas a qué presos anarquistas? ¿amenazas de quien y en dónde?, etc. No es que no me lo crea, sé que hay mucho abertzale baturro-baturro, pero estaria guay que lo explicases mejor.

Yo creo que las cosas no son ni tan blancas ni tan negras: ni l@s anarquistas son gente majísima, ni l@s indepes unos ogros asesinos (o viceversa). Y menos tal como estan las cosas hoy: me parece ridículo todo este rollo de tirar mierda de un lado para otro con la que está cayendo.

A parte, otra cosa Guedejas: ¿tu eres de Euskadi? Es que ya me parece muy curiosa tu fijación por el tema de allí, y luego ver que casi todo lo dices de "oidas", "me han contado", "se de oidas", "si mal no me confundo",... Parece la canción "son rumores, son rumores". No es que desconfie de ti, pero molaria que aclarases más las bases de tu anti-borrokismo. De buen rollo.

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GUEDEJAS
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Mensaje por GUEDEJAS » 23 Jul 2003, 18:16

a mi lo ke me parece una probocación es una bandera carlista tradicionalista en un centro social, pero pa gustos los colores. sobre los tios esos ke echaron por hacer comentarios machistas, pues ke me parece bien, el mismo asco me da la banderita de unos como el machismo de los otros. lo de kemar banderas rojinegras o nogras a mi me la suda, mientras no haya tenido ke coserla yo y lo hayan hecho ellos me da exactamente igual, no son mas ke trapos. en una mani llebaba delante a un borroka con su trapo y el tio lo llebaba todo el rato colgando para darme con el en la cara, en esto ke me acerco y le digo con buenas palabras: "perdone podria lebantar un poco el trapo eske me esta dando con el en la cara". el borroka lo lebanto con cara de sorprendido por el tono y eso, pero cuando se percato de como habia llamado a la ikurriña se puso como un basilisco.

lo de las amenazas, fueron unas pintadas ke aparecieron en leioa (cerca de bilbao) me lo conto un compañero, "presos anarkistas a la soga". las amenazas se las hicieron a un compañero, puedes leer lo ke ha puesto el mismo al principio de esta discusion, creo ke es el segondo mensaje. si soy de alli, bueno mas o menos, duermo en cantabria y vivo en bilbao. si hablo de oidas es porke uno no puede estar en todos los lados donde pasan cosas, ni enterado de todo a la perfección. logicamente cada uno se entera de lo ke pasa a su alrededor y luego se lo cuenta a los compañeros, pero tampoco voy con grabadora para pillar el testimonio.

mamones los hay en todos los lados, eso esta claro, yo tengo amigos naciolnalistas en ambas direcciones, pero ke tenga amigos o ke sean majos no da balided a lo ke defienden.

pues si me da bastante asco el nacionalismo, sin distinción. me llama la atención ke en fistas de los pueblos valla la gente con ikurriñas puestas como faldas, con gorritos con la susodicha banderita, camiseta de la selección de euskadi y demas parafernalia. imaginate esta estampa pero cambiando la ikurriña por la bandera de españa, ¿ke cuerpo se te keda? a mi sinceramente me temblarian las piernas. y esto es solo un pekeño ejemplo. esto no kiere decir ke este en contra de la cultura ni mucho menos, sino todo lo contrario, estoy en contra de la manipulacion de la cultura, la cultura esta al servicio de las personas, no para encorsetarlas, y la cultura no es un arma arrojadiza, ni algo ke se manipule para asi conseguir mas poder.

bueno no se si me explicado, si hay algo a lo ke no haya respondido y ke no haya aclarado bien me dices, eske no tengo la cabeza muy alla.

salud
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J.R.

Mensaje por J.R. » 24 Jul 2003, 10:57

Para laia meinhof:Cuando menciono que en muchos gaztetxes se firma todo lo que les pasan los de Batasuna no estoy haciendo crítcicas a uno u otro papel, a ver si no leemos entre líneas lo que no pone. Simplemente digo que firman TODO, sin excepcion. Tambien las radios libres tienen muchos programas mono-ideológicos (bueno la unica que he escuchado es pititako), y no precisamente anarquista. en la izquierda abertzale predomina más la preocupavción por lo abertzale que por la izquierda. Yo conozco gente de batasuna que no tienen muy clara su ideologia, unicamente tienen claro que quieren la independencia. Todo eso en el fondo me da igual, lo que menciono es que el anarquismo y el comunismo para mi no tienen nada que ver (hablo de las lineas oficiales del comunismo) y en Euskadi el comunismo de Batasuna fagocita totalmente al anarquismo
De tu airada respuesta solo he sacado una conclusion, eres independentista catalan, y nada más.

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GUEDEJAS
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Mensaje por GUEDEJAS » 24 Jul 2003, 23:20

puedo ya asegurar ke a un=s compañer=s les han amenazado l=s borrokas por un articulo ke han puesto en su fanzine. ya no pueden ir a los bares a los ke llebaban toda la vida llendo. no digo mas porke no kieren ke se caliente mas el asunto.
salud
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adri-hxc!!

nazi-onalismo

Mensaje por adri-hxc!! » 26 Jul 2003, 03:51

nacionalistas no entiendo como defendeis la libertad por un lado y por otro lo anulais sindo unos verdaderos hipocritas, ake viene eso de bombas en las playas y en sitios que no vienen a cuento, creo que teneis las neuronas un poco muertas y no saveis ni lo que haceis, estais cegados por un estupido sentimiento patriotico igual que el de los españoles y demas , no os encuentro ninguna diferencia, y por ultimo mejor la clase obrera unida que dividida por fronteras, nos vemoss chavales/as , salud y anarQUIA!!

laiä meinhof

Mensaje por laiä meinhof » 26 Jul 2003, 17:05

Para Adri-hxc: No todos l@s indepes o nacionalistas van poniendo bombas por ahí. Si te refieres a ETA, intenta dejarlo más explícito. Por otra parte, te recuerdo que l@s anarquistas también ponen bombas, y no me refiero a Mateo morral, sino a cosas mucho más recientes: València por ejemplo.

Para JR: sí, tio, tienes razón soy independentista, pero no catalan, sino catalanA. Muy aguda tu conclusión.

No me enrollo más que no tengo tiempo. Salut i força.

adri-hxc
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Mensaje por adri-hxc » 26 Jul 2003, 20:18

no hace falta pensar mucho para saver a quien me estoy refiriendo con lo de las bombas, si antes no lo deje claro es a ETA y a todo su entorno politico, ya que as sacado el tema de las bombas anarquistas la verdad esque me parece una verdadera pena,pero eso no quiere decir que los demas anarquistas les apoyemos, las pocas bombas de los "anarquistas" ( a saver quien las puso) no tienen ni punto de comparacion con las masacres que an formado eta por una causa absurda, a si que no seamos tan ciegos y abrir un poco los ojos, muerte al nazi-onalismo , salud y anarquia!
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hash1
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Mensaje por hash1 » 28 Jul 2003, 18:13

para adri: komo k muerte al nacionalismo?primero,jo tmb soy indepe catalan.segundo,solo vosotros nos llamais nacionalistas,porke nosotros no.nosotros somos o indepes o catalanistas,pero nacionalistas nunka lo decimos.tercero,jo voy a un ateneu indepe,i se deja entrar a todo el mundo,k mania teneis kon kriminalizar en independentismo?no sera k teneis miedo de algo?

adri-hxc
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circo!!

Mensaje por adri-hxc » 28 Jul 2003, 20:06

jajajaja hash deja los chistes, ahora os llamais indepes o catalanistas pero no sois nacionalistas, no viene a ser lo mismo nacionalismo e independentismo ?¿?¿?¿?
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