Los torturados y presos de E.T.A.

[Rotten]

Si cuando discutes con alguien de la IA, si siempre saca el tema de las torturas, es porque tú seguramente has sacado el tema de las víctimas y te quiere recordar que las hay en los dos bandos.

no, quiere tirarme $u$ victima$ a la cara para utilizarla$ para $u$ propo$ito$. la tipica manipulacion infantil del y tu ma$, autoju$tificadora e irre$pon$able.

jorge, ¿e$a manipulacion e$ la que queria$ que $ucedie$e en el programa de la terraza? $abater lo que tendria que haber conte$tado e$ que la culpa no $olo e$ del e$tado, $ino de eta: y en mayor parte, por $er quien todo$ aceptarian que $e di$olvie$e, no como el e$tado que e$ una tarea ma$ dificil. amni$tia internacional de$vincula la politica de la tortura, e$o hemo$ de hacer todo$ y no dejar que eta no$ manipule. cuando $e hable de eta, que $e le acu$e tambien de la$ re$pon$abilidade$ que tiene en el echo de que $e torture; do$ no pelean $i uno no quiere a meno$ que te obligen, y a eta no la obligan.

hay que manife$tar$e contra la tortura, pero no dejar$e manipular. yo no me manife$taria con lo$ de bata$una para que luego me pu$ieran una bomba e$o$ hipocrita$ victimi$ta$. mejor $olo que mal acompañado, ya $e rie todo el $i$tema de lo$ anarqui$ta$ como para que lo hagan tambien bata$una. no$ debemo$ manife$tar por nue$tra cuenta por lo$ torturado$ independenti$ta$ va$co$, por lo$ nazi o por quien $ea, pero por nue$tra cuenta y $eñalando no $olo al e$tado, $ino tambien a la$ ideologia$ autoritaria$ que tienen detra$. lo$ anarqui$ta$ debemo$ de barrer para ca$a.

vuelvo a hacer la pregunta: ¿no $eria $ano manife$tarno$ contra la tortura por nue$tra cuenta y pidiendo junto con e$o, la anarquia?

Si las esplicaciones de Sardi te valen, en cuanto a lo de la pasividad, te recomendaría que no condenaras a Eta porque le estçás haciendo el juego al sistema-estado, así que mejor la pasividad.

¿e$que lo$ de la izquierda abertzale no $on e$tati$ta$? no le hago el juego a ninguno.

Otra cosa es que si hubiera independencia y la IA llegara al "poder" fueran perseguidos los anarkistas....eso es vuestra opinión, no es nada real, veis los mismos fantasmas que el sistema os ha ido inculcando en estos casi 30 años de conflicto.

$i claro, iban a alcanzar el poder para luego dejar que $e lo quita$emo$, ¿no?

[Rotten]

lo$ $ociali$ta$ de e$tado $on ma$ y e$tan acaparando la critica anticapitali$ta y por lo$ derecho$ civile$, y lo tri$te e$ que mucho$ anarqui$ta$ $e dejan arra$trar. cuando critican a $abater ya $e de que va el rollo del que lo critica, e$ un nacionali$ta de izquierda$ rebotado o un amante del $ociali$mo de e$tado. y a mucho$ anarqui$ta$ le$ e$tan comiendo el coco con $u odio y $u demagogia. meno$ pijo$ $eudo anarqui$ta$ con cami$eta$ del che guevara, y meno$ contacto con tanto $ociali$ta de e$tado. hay que mantener mucho ma$ la$ di$tancia$.

[Barakapunk]

Perdón Rosa, no quería ofender, me refería a Rotten, Sardi..... el tema de las generalizaciones me escama, pero muchas veces si no lo hago, no podría opina de nada, puesto que siempre, en toda regla hay una (o varias) escepciónes.
Joreg, ¿qué inculcaciones? Si en Euskal-Herriak te quieres manifestar contra la tortura, tienes que hacerlo junto a los Batasunos, eso está claro ¿no? creo que Rotten habla del pais vasco y no del resto del Estado. La verdad es que en el Estado supongo que habrá manifestaciones antitortura, y también supongo que no hay batasunos fuera de Euskal-Herriak, así que te manifestarás con gentes del PC-r, PC-ml y cosas parecidas, intentar hacer sólos el camino, es un suicidio político, tendremos que tragarnos muchas diferencias para conseguir cosas, quizás los compañeros de viaje se queden por el camino y los últimos pasos debamos darlos sólos, pero mientras tanto criticaré la tortura junto a quien la critique.
Rotten, si crees que te tira las víctimas a la cara, no puedo hacer nada, no sé con quién discutirás.
La responsabilidad de la eta en la tortura, es la misma que la de los autónomos que son apaleados tras un acto de desalojo, que no hubieran ocupado; hay que tener claro que si no se ocupara, no habría desalojos y es mucho más sencillo ir contra los ocupas que contra el estado, la gente lo va a entender mucho mejor ¿no?
Si Savater, tú o cualquier otro hicieran un análisis profundo, sabría que el "problema vasco" es anterior a la eta, que ésta es una consecuencia y no el fondo del asunto. Que se reconozca el derecho de autodeterminación, ya verás como callan las armas, en cambio ¿acabaría la tortura? porque desde siempre los malos tratos y torturas han existido, no son un invento de la eta, sin ella (la eta) la policía franquista torturaba, en la URSS, la policía torturaba, en EEUU tortura, en Cuba trescuatos de lo mismo..... Savater como buén pesebrero, carga las tintas sobre los más "debiles" y lo mejor que podrían hacer los presos para que no se torture, es una vez detenidos, decir que mataron a Manolete si fuera preciso.
Batasuna y la eta no son lo mismo, ese es un discurso del poder, al final hasta el pnv es lo mismo y coño no es así. No sé qué tienen que hacer los anarkistas (no me han concedido el label), pero coincidir en planteamientos con la derecha más rancia, no me parece el camino.
Tampoco sé si la IA es estatista al uso, creo que abogan más por la autonomía municipal que por querer un estado fuerte, pero claro, no me lo vas a creer ¿no? La potenciación de la asamblea de electos es una muestra de ello, pasando muchas veces por encima del parlamento vasco, que si quieres que te diga la verdad no lo veo muy democrático (si quieres lo explico) y no porque no pueda estar batasuna.
Si algun día llegan al poder, espero que hagan lo que prometen, sino a mí me tendrán enfrente; mientras tanto, no encuentro a nadie más cercano para andar el camino y menos personajes como el poltronero Savater.
Claro, claro Rotten, los socialistas estatistas son los que odian ¿y tú? ¿y Savater? no me digas que tus palabras y las sullas no están cargadas de odio...si quieres mantener distancias hazlo con el Estado y el poder, lo contrario es de lo que se ha valído éte para perpetuarse, las luchas intestinas entre la izquierda ha llevado al poder a donde está. Distánciate del discurso rancio de Savater y Gotzone Mora, el odio no nos lleva a ninguna parte ¿o sí?

[zeloi enak]

Te invito a que trabajes por difundir los casos de desmanes y torturas policias de tu región, Canarias.

En Canarias, que sepa, los únicos que intentan tratar este asunto, en Tenerife, es Sol Negro. Un pequeño grupo anarquista.

Ya sabes a donde ir, Rotten.

Y por favor, escribe bien... y desintoxícate.

[Rotten]

Joreg, ¿qué inculcaciones? Si en Euskal-Herriak te quieres manifestar contra la tortura, tienes que hacerlo junto a los Batasunos, eso está claro ¿no? creo que Rotten habla del pais vasco y no del resto del Estado.

Con los batasunos no, contra los batasunos. Se pueden hacer las dos cosas, no hay que hacer tantas concesiones y relegar el anarquismo a un segundo plano. Hay que manifestarse contra la tortura de todos, pero por separado o incluso enfrente de los batasunos. ¿Quien se uniria contra la tortura a un nazi junto a democracia nacional?

La responsabilidad de la eta en la tortura, es la misma que la de los autónomos que son apaleados tras un acto de desalojo, que no hubieran ocupado; hay que tener claro que si no se ocupara, no habría desalojos y es mucho más sencillo ir contra los ocupas que contra el estado, la gente lo va a entender mucho mejor ¿no?

No, los ocupas no son una organizacion, es tan dificil de desarticular como la venta de drogas porque son individuos que se reunen por su cuenta; a ETA le quitas las armas y se acabo. Los ocupas no matan, tienen un fuerte apoyo popular en toda España, no solo en el pais vasco. Y un factor importante para que se torture, es que los de ETA matan y la gente desea darles palizas, sin ETA seguro que se rebajarian las torturas y ademas no nos harian pagar justos por pecadores; esta claro que al Estado le interesa mezclarnos con ello, y luego pasa lo que pasa.

Vuelvo a repetir, ¿quien se manifestaria con los de democracia nacional?

No solo no debemos hacerles el juego a otras ideologias y alargar su vida, sino que debemos aparecer como anarquistas y no diluirnos entre los demas y pasar desapercibidos.

No me hagais comparaciones absurdas con el racismo y los ocupas.

[Joreg]

Tu argumento es igualito que el de ETA Rotten. Se justifican los asesinatos sobre la base de que el otro tiene la culpa por no ceder. Pero eso es falso. La responsabilidad de un asesinato, la tiene quien aprieta el gatillo y quien induce al crimen. La responsabilidad de la tortura la tiene quien tortura y quien permite, tolera e impulsa la tortura pudiéndola suprimir. En un conflicto hay dos partes, y si quieren llegar a un acuerdo, ambas partes se tienen que desarmar.

En cuanto a lo de no diluirnos como anarquistas con otros movimientos, me parece muy bien. Pero hay que mirar cómo se desarrolla la táctica caso por caso. Cuando te metes en un fregado gordo, las cosas no son tan simples como tú las ves. Hay detenciones, intimidaciones, amenazas, golpes, multas, juicios, perjurios, gastos...

Malatesta decía que en una lucha, si no podíamos ir solos, habría que coincidir con quien estuviese en la pelea. Llegado ese caso teníamos que procurar ser siempre nosotros mismos, defendiendo nuestras posiciones y manera de ser hasta donde nos permitiese nuestro número y nuestra energía. En esas alianzas —decía Malatesta—, podíamos ser traicionados. Pero siempre —afirmaba— era mejor ser traicionados demostrando así quien es el que quiere de verdad la revolución, que traicionarnos a nosotros mismos cayendo en la inactividad.

[Rotten]

Tu argumento es igualito que el de ETA Rotten. Se justifican los asesinatos sobre la base de que el otro tiene la culpa por no ceder. Pero eso es falso. La responsabilidad de un asesinato, la tiene quien aprieta el gatillo y quien induce al crimen.

Mis argumentos no son parecidos a los de ETA, yo no culpo solo a uno, culpo a los dos. La diferencia esta en que ataco con mas fuerza al mas debil.

En un conflicto hay dos partes, y si quieren llegar a un acuerdo, ambas partes se tienen que desarmar.

No, con que se desarme ETA se acaba el conflicto y nuestros padeceres: no quiero un Estado social democrata en el pais vasco, que es lo que pudiera pasar si como dices tu, la otra parte se desarma. Y como dije antes, hay que atacar al mas debil para que no se alargue el tema.

Ademas, ¿has pensado el pifostio que se puede armar si consiguen la independencia? Esta gente no ha matado solo para conseguir la independencia ni van a consentir que tantas muertes no hayan servido para su proposito.

La prioridad es ETA.

Malatesta decía que en una lucha, si no podíamos ir solos, habría que coincidir con quien estuviese en la pelea. Llegado ese caso teníamos que procurar ser siempre nosotros mismos, defendiendo nuestras posiciones y manera de ser hasta donde nos permitiese nuestro número y nuestra energía. En esas alianzas —decía Malatesta—, podíamos ser traicionados. Pero siempre —afirmaba— era mejor ser traicionados demostrando así quien es el que quiere de verdad la revolución, que traicionarnos a nosotros mismos cayendo en la inactividad.

Coincidir si, pero por separado. ETA esta claro que no persigue lo mismo que nosotros, la traicion no puede darse, no hay posicion comun ninguna. Es como coincidir con los nazis en contra de la tortura y contra el Estado actual.

[Invitado]

Desde que yo recuerdo, la prioridad de la eta es que el estado reconozca el derecho de autodeterminación del pueblo vasco; todo lo demás es tergiversar y hacer buenos los planteamientos del sistema.
Pero el problema no es la violencia de la eta y sus acólitos, el problema es que no se reconoce el derecho de ser y sentirse diferentes, la violencia es el lo que se basa todo estado para mantenerse, no la empezó la eta. Pero ese es otro debate ¿no?
La tortura es un hecho deplorable ¿de acuerdo? si no quieres movilizarte con los batasunos, movilizate con los tuyos, pero lo que no vas a poder conseguir es que éstos no lo hagan. Eres libre de movilizarte con quién quieras y tendrás que aceptar que cada uno según su situación decida, no es lo mismo vivir en Euskal-Herriak que en el resto del estado, la situación quieras o nó es diferente. Por lo que veo tú no te manifiestas contra la tortura con los batasunos pero puedes impedir que los demás lo hagan? pensando así, diciendo lo que tendrían que hacer o no hacer los demás anarkistas ¿no eres un poco totalitario?

[Joreg]

Sí, claro, que risa Rotten. Tú estás viendo una pelea de a dos, te decides a intervenir, sacudiéndole al más débil, y además dices que eres ecuánime y equilibrado, que los dos tienen la culpa, y que el más fuerte no se está aprovechando de ti porque lo tienes todo calculado...

Portentosas habilidades las tuyas.

Y vamos a ver ¿a mí qué cuernos me importa si en el país vasco implantan la socialdemocracia, el feudalismo, la república vudú o el Orfeón Donostiarra? ¿Qué me importa a mí que España se desintegre en mil pedazos o que ETA reivindique territorios de Ucrania? Eso que lo decidan los pobladores, qué pifostio va a liarse ni qué carajo. Yo tengo otras prioridades y problemas. Estamos hablando —y eres tú el que lo ha propuesto— de la tortura de los presos etarras, no de la independencia de los vascos. No me hagas más preguntas que impliquen mi definición política, ¿vale?

[Sabot]

No quería intervenir de nuevo, pero bueno.

Rotten, cuando torturan o incomunican a alguien de tu barrio, pues te concentras con lo que hay o con quien convoque: sus padres, sus amigos, tal partido, el otro, tal sindicato, la asamblea de jóvenes, o simplemente los vecinos, en un instituto, o en una empresa. Los que nunca estan, bajo ninguna circustancia, son otros...tan democratas frente a los microfonos.
Lo que no vas a hacer es poner tu la pancarta y pedir los carnets de militancia al resto.
Si, pongamos, en canarias detienen y torturan a un joven de Azarug, ¿no te juntarías con ellos si hace falta,donde sea, incluso aunque convoquen ellos una concentración?.

Hablas de sacar beneficio político de una tortura. En mi opinión si hace falta me junto con cualquier cantamañas con un minimo de tirón si eso es un paso para tomar unas mínimas medidas de prevención.
Por otra parte me parece muy bien que tengas iniciativa, que pretendas que los anarquistas, como movimiento, tomemos parte activa en la denuncia de la tortura y que agamos conocer nuestras opiniones al respecto. Pues manos a la obra

[Rotten]

Desde que yo recuerdo, la prioridad de la eta es que el estado reconozca el derecho de autodeterminación del pueblo vasco; todo lo demás es tergiversar y hacer buenos los planteamientos del sistema.
Pero el problema no es la violencia de la eta y sus acólitos, el problema es que no se reconoce el derecho de ser y sentirse diferentes, la violencia es el lo que se basa todo estado para mantenerse, no la empezó la eta. Pero ese es otro debate ¿no?
La tortura es un hecho deplorable ¿de acuerdo? si no quieres movilizarte con los batasunos, movilizate con los tuyos, pero lo que no vas a poder conseguir es que éstos no lo hagan. Eres libre de movilizarte con quién quieras y tendrás que aceptar que cada uno según su situación decida, no es lo mismo vivir en Euskal-Herriak que en el resto del estado, la situación quieras o nó es diferente. Por lo que veo tú no te manifiestas contra la tortura con los batasunos pero puedes impedir que los demás lo hagan? pensando así, diciendo lo que tendrían que hacer o no hacer los demás anarkistas ¿no eres un poco totalitario?

Si, es otro tema y estoy en total desacuerdo cotigo.

No soy totalitario, doy mi opinion.

Sí, claro, que risa Rotten. Tú estás viendo una pelea de a dos, te decides a intervenir, sacudiéndole al más débil, y además dices que eres ecuánime y equilibrado, que los dos tienen la culpa, y que el más fuerte no se está aprovechando de ti porque lo tienes todo calculado...

Portentosas habilidades las tuyas.

Resulta que el mas debil esta provocando un tiroteo, yo quiero acabar con los tiroteos y me alineo o pego menos pedradas al mas fuerte, para aliviar cuanto antes la situacion. No es portentoso es algo que decia un tal Malatesta.

No me hagas más preguntas que impliquen mi definición política, ¿vale?

No me hagas más preguntas que impliquen mi definición política, ¿vale?

Tomatelas como preguntas retoricas o utiliza la diplomacia para no contestar.

Si, pongamos, en canarias detienen y torturan a un joven de Azarug, ¿no te juntarías con ellos si hace falta,donde sea, incluso aunque convoquen ellos una concentración?.

No, me manifestaria junto a ellos pero con una camparta bien grande que pusiera: "Ni Azarug ni policia, anarquia".

Hablas de sacar beneficio político de una tortura. En mi opinión si hace falta me junto con cualquier cantamañas con un minimo de tirón si eso es un paso para tomar unas mínimas medidas de prevención.

Los cantamañanas que menos me preocupan y mas pueden hacer por el alivio de la situacion, son los democratas de bien. Aun asi, tampoco me alineo con ellos, solo les pego menos fuerte. Las uniones a lo Malatesta, no me gustan.

[Joreg]

Resulta que el mas debil esta provocando un tiroteo, yo quiero acabar con los tiroteos y me alineo o pego menos pedradas al mas fuerte, para aliviar cuanto antes la situacion.

Resulta que estás tomando partido por el Estado español.

No es portentoso es algo que decia un tal Malatesta.

Favor de la cita acerca de ese planteamiento táctico.

[Rotten]

Resulta que estás tomando partido por el Estado español.

No, solo me apoyo en el para eliminar un enemigo comun, pero sin quitarle la vista de encia al importante.

Lo que pretendo, es manifestarme contra los dos, si eso ayuda a los españolistas mas recalcitrantes me da igual; a quien nunca ayudara es a los conformistas. Si a un nazi lo torturan, hay que manifestarse contra la tortura, pero no junto a los nazis ni de forma apolitica, sino por nuestra cuenta: lo mismo pasa con los batasunos.

Favor de la cita acerca de ese planteamiento táctico.

Lo que me contaste mas arriba: alineacion con quien este en la lucha. La diferencia es que yo no me alineo con elEstado, me pongo al lado y le doy, pero nos ayudamos contra el enemigo comun de ETA, y asi creo que el tema de las torturas de los suyos, los nuestros, y las bombas, perderan mucho sentido.

[zeloi enak]

Rotten, te noto perdidísimo. El caso que cita Sabot, ya se ha dado. Y en esos casos, lo que importa no es la filiación política, sino que saquen cuanto antes al pibe de la cárcel.

Yo he estado, al igual que muchos otros, anarquistas y no anarquistas, ahí, apoyando, donde hay que estar.

Por otra parte, ¿no había anarquistas en Azarug?

Y en cuanto a eso de acabar con el más débil, uf, es que no sé ni cómo te llamas anarquista. Mira, primero te pones a militar en algo real, y luego nos cuentas, que me parece que no te enteras que si hay algo débil, somos lxs anarquistas. Si entre los "débiles" no nos apoyamos, quién lo va a hacer, el fuerte? el estado? españa?

Céntrate en tu enemigo, no en el enemigo de tu enemigo.

[Rotten]

Rotten, te noto perdidísimo. El caso que cita Sabot, ya se ha dado. Y en esos casos, lo que importa no es la filiación política, sino que saquen cuanto antes al pibe de la cárcel.

Si, mucho. ¿Es tan dificil de entender que quiera diferenciarme de los otros grupo y manifestarme al lado pero no mezclado? Solo quiero criticar lo que veo mal: el independentismo, la policia y el marxismo. No quiero ceder.

Yo he estado, al igual que muchos otros, anarquistas y no anarquistas, ahí, apoyando, donde hay que estar.

¿De donde eres?

Y en cuanto a eso de acabar con el más débil, uf, es que no sé ni cómo te llamas anarquista. Mira, primero te pones a militar en algo real, y luego nos cuentas, que me parece que no te enteras que si hay algo débil, somos lxs anarquistas. Si entre los "débiles" no nos apoyamos, quién lo va a hacer, el fuerte? el estado? españa?

Céntrate en tu enemigo, no en el enemigo de tu enemigo.

Me centro en mi enemigo, que son todos los no anarquistas. Y lo de atacar al mas debil, es una cuestion de logica: el mas debil de mis enemigos ayuda al mas fuerte; lo elimino y tengo menos problemas.

Aparte te digo que no hay comparacion, Azarug son cuatro gatos de los que se rie todo el mundo y no ponen bombas, no me representan un peligro. Solo son unos independentistas marxistas que se inventan un idioma que dicen ser guanche y decir que si son africanos y no se que mas cosas.