El independentismo como herramienta de liberación.

[Fionn Mac Cumhaill]

Mi intervención no tenía, en absoluto, nada que ver con mi nombre ni firma en este foro. Hablaba de tribus o comunidades familiares no expansionistas, por un lado, y por otro, mi crítica al sistema tecnoindustrial es también una crítica a sus orígenes (donde se encuentran los celtas), tema que por cierto no encuadra este hilo. El mundo es menos hermoso, sin duda, que hace milenios, y quien no lo ve, es porque no lo quiere ver.

Sociedades sin Estado, no imperalistas, hay bastantes y hubo más en el pasado. Una nación es impositiva, naces dentro de ella, y no tienes por qué conocer nada de ella. El simple hecho de la situación geográfica te condiciona del todo. Una comunidad familiar o tribu te condiciona, pero de manera directa, con sentido, naces en el seno de un grupo social, ergo eres parte de ese grupo social. La nación permite disidentes, de otro modo sería fascista. En una comunidad familiar o tribu no hay disidentes, sólo conflictos humanos.

[p-ll]

A ver, el tema trata del independentismo como herramienta de liberación, es normal que se recurra al tema de las naciones para argumentar ciertas posturas respecto al tema, pero no aislemos el independentismo equiparándolo con el nacionalismo, que lo veo venir. Intentemos no desviar el tema.

[Gelo]

Fionn Mac Cumhaill,

Perdona mi comentario anterior porque se presta a malas interpretaciones dado que no nos conocemos.

La crítica romántica al ideal de Independencia tiene su aspecto positivo pero llevado al extremo impide la individuación. Precisamente muchos románticos exaltaron el Estado-Nación (Sangre y Tierra, en homenaje a ciertas sociedades pre-estatales "heroicas") para proteger al individuo de la racionalidad burguesa, moderna, gris, fea y sus ansias de independencia ante lo colectivo. Y en sus críticas algunas veces hay belleza pero otras es sencillamente desastroso. Personalmente prefiero un equilibrio entre autonomía y relación, entre mente utilitaria y sentimiento.

La belleza tiene, para mi, mucho que ver con ver lo negativo de manera serena en la naturaleza (romanticismo) pero también está la belleza clásica de la elegancia matemática que se puede ver en la aventura técnico-científica. No veo oposición. Cuestión de dar sentido, porque prefiero pasar una etapa donde "la vida no tiene sentido" al no valerme ya los ideales colectivos "familiares", "clánicos", "nacionales" (todos impuestos) para poder dar un sentido nuevo a mi vida en lo colectivo. Para eso se necesita independencia.

[Fionn Mac Cumhaill]

Cuestión de dar sentido, porque prefiero pasar una etapa donde "la vida no tiene sentido" al no valerme ya los ideales colectivos "familiares", "clánicos", "nacionales" (todos impuestos) para poder dar un sentido nuevo a mi vida en lo colectivo. Para eso se necesita independencia.

A mí me valen dichos ideales perfectamente (no tanto "nación", como "tribu" o "comunidad"). No es mi problema el tuyo. La aventura tecnocientífica es un genocidio, un suicidio, una locura. Pero como no es el tema, ¿no sería mejor tratar de seguir por la línea de debate?

Manifiesto que me parece no sólo importante, sino imprescindible acudir a la identidad cultural para buscar la liberación y la autonomía, pero puntualizo: no será a través de la nación, sino de otro tipo de estructuras más antiguas y tradicionales (¿no es ese el ideal frustrado e incoherente del nacionalista, que pretende adaptar la tradición a la modernidad?).

Sangre, tierra y libertad.

[p-ll]

me parece no sólo importante, sino imprescindible acudir a la identidad cultural para buscar la liberación y la autonomía, pero puntualizo: no será a través de la nación, sino de otro tipo de estructuras más antiguas y tradicionales (¿no es ese el ideal frustrado e incoherente del nacionalista, que pretende adaptar la tradición a la modernidad?)

Puede que así se vea el nacionalismo de derechas. Como un intento de adaptar irracionalmente una conducta tradicional a una realidad cultural totalmente ajena a esa tradición.

Sangre, tierra y libertad.

¿Conoces el significado de los colores de esta bandera?

[Gelo]

Lo que puntualizo es que la tradición ni es buena ni mala para el presente por ser tradición pre-estatal. Algunas veces sí, otras no, depende, y para elegir se necesita criterio, independencia que es el hilo del foro.

Esto se ve muy bien en la familia (necesaria y no elegida). La aspiración de l@s niñ@s es la independencia... y una nueva relación, tal como se ve en los cuentos de hadas (monarquías aparte).

El tema del hilo sobre la independencia sí tiene que ver con el desarrollo técnico científico. Cuanto más se favorece un criterio de independencia unilateral del individuo sobre el resto de la realidad otros seres humanos y la naturaleza en general son vistos como objetos de explotación utilitaria.

p-ll

Caramba, la utilización de determinados símbolos por parte del NS no quiere decir que los símbolos en si mismos tengan propiedades nazis. Precisamente el NS es una buena mezcla de mitologia pre-estatal y exaltación del Estado, algo posible, como sabemos.

[Muerte cerebral]

Edito, no sea que me haya colado.

Gelo, ¿qué quieres decir con independencia unilateral?

Por otra parte, no veo necesario que Fionn tenga que demostrar su lejanía del nacionalsocialismo (se opone a la tecnología industrial, al Estado, a la autoridad, a la superioridad racial...).

[Fionn Mac Cumhaill]

Cuando dije lo de "sangre", aludía a la guerra y no a la raza. Eso para empezar.
Lo demás, poca contestación necesita, como dice Muerte cerebral. No soy ni un pronazi ni nada por el estilo porque me parece obvio que:

a) El estado es cuanto menos, prescindible, innecesario y parásito. Una voraz máquina de control y de aniquilación, tanto de la autonomía y la libertad, como de la identidad, la vida y la naturaleza en general (como el mercado).

b) La raza no sólo es probablemente un concepto imposible de aplicar a nuestra especie (quizá con alguna excepción), sino que resulta imposible como motivación para reividincar nada en absoluto, máxime teniendo en cuenta que la mayoría somos mestizos, y que es nuestra praxis y no nuestra procedencia la que nos hace enemigos.

c) Creo imprescindible que toda "comunidad familiar" cuente en sus valores con el del antiautoritarismo y la lucha contra la dominación. El orgullo tribal sirve para defender esos principios frente a asimilaciones extranjeras.

Ejemplo: los aché más "puros" (menos influenciados y perjudicados por jesuitas y guaraníes), cazadores nómadas del Paraguay, no consienten en hablar con el antropólogo Clastres cuando este les formula una pregunta, y sin embargo, otros aché más "contaminados", sí. Según Clastres, es su libertad salvaje, el amor que profesan a ella, lo que les impide hablar con quienes consideran ajenos (esclavizadores).

No me identifico en absoluto con ninguna forma moderna de nacionalismo, ni siquiera entiendo el concepto nación como algo válido ni a defender, al contrario que otros, que quizá me están acusando de nazi.

[p-ll]

A ver, no estoy acusando a nadie de nazi, hombre. Es una puntualización, nada más.

[Gelo]

Muerte cerebral dijo,

Gelo, ¿qué quieres decir con independencia unilateral?

Caramba, un individuo que quiera su independencia, la propia, pero no la de los demás es muy unilateral, está claro. ¿Cómo se relacionará?, dominando. Pero si la independencia es para tod@s ya está implícita otra manera de relacionarse. Unas veces le damos más importancia a la relación y otras a la independencia pero son caras de la misma moneda. Ahora bien, el liberalismo ha hecho teorías muy fantásticas para demostrar que antes de nada está la autonomía y que por tanto los contratos (laborales, matrimoniales, etc.) son entre iguales. Eso me parece fantasía pura.

Así, el hombre propietario tiene tierras, coches y (metafóricamente) mujeres, obreros y niños a los que conducir. Ahora bien, también las mujeres, obreros y niños aspiran a tener cierta independencia, algo bueno tendrá. La independencia para tod@s implica nuevas relaciones (deja de ser unilateral, se equilibra por el deseo de la independencia de l@s otr@s).

Y sí, Fionn no tiene que demostrar que no es nada NS, ya al principio dijo que el nacionalismo es una imposición. El hecho que yo diga que el romanticismo puede derivar en algo muy reaccionario no va por él, es evidente. Y lo mismo digo por el desarrollo científico-técnico que puede ser muy liberador y que tiene su belleza. El hecho de que las elites capitalistas lo tengan bajo su dominio con cánticos de una Independencia unilateral del individuo-propietario no me lleva a pensar que tenga que ser necesariamente así.

No hago dos tendencias: la mente individualista, a favor de la ciencia, de la razón y otra mas colectivista a favor de los sentimientos, el arte. Y creo que se complementan bastante bien, no me interesa hacer oposición, ¿para qué?, ¿voy a dividirme a mi mismo?

Tan sólo intento aclarar que parte de esa crítica romántica a la independencia es buena pero que, para mi, no se trata de volver al pasado hacia las viejas relaciones familiares, tribales, que daban un sentido por haber nacido en ellas (antiguo sentido de "nación", de "nacer"). "La vaca es de donde pace, no de donde nace", dice un refrán y de lo que se trata es de ir para la sociedad post-estatal, no pre-estatal y con la tecnología que favorezca la libertad, la independencia, de cada individuo, ¡bien!

[Aquitania]

tragaaldabas escribió:

Ahí cabría decir que la propuesta federalista trasciende a la independentista; la primera presupone a la segunda, no? O sea, que el eje principal no es el independentismo sino el federalismo (lo segundo sería consecuencia de lo primero).

Pues de ahí saldría otro hilo interesante, jeje. Creo que no siempre: los estados federales no dan la posibilidad de independizarse tan fácilmente a cualquiera de sus entes federados, no? Depende de cuál sea la propuesta federalista.
No todos los que defienden la idea de federalismo suponen una independencia previa (y posterior) de todas las unidades territoriales, pasa un poco lo mismo (creo) que con el anarcoindependentismo, que los anarquistas defendemos, obviamente, nuestro federalismo.

Yo sí que entiendo que la federación, desde un punto de vista libertario, sería consecuencia de la independencia (lo que dice p-ll, que no aspiramos a ser libres para separarnos, sino para cooperar con quienes queramos).

Lo siento Aquitania pero yo no le doy mucha importancia a lo que diga la gente en el anonimato de la red. Todxs hace tiempo que nos meovemos por aquí y ya sabemos como tomar las cosas. Cuando alguien se declara anarquista me pongo a temblar (y más si usa los mismo s argumentos que el Psoe, la cope o el ABC).

Sí, con eso estoy de acuerdo, pero me pasa también fuera de internet, jaja. En serio me parece que desde pequeños nos educan para depender: de la familia, de la pareja, del trabajo, del Estado. Y la palabra independencia se nos llena de connotaciones negativas.

Y sí hay muchas personas de discurso e ideas realmente libertarias que tienen el binomio independencia=nacionalismo muy metido en la cabeza. Y es normal. Recuerdo una profesora de historia muy lúcida que tuve que nos llamaba la atención sobre el hecho de que en los medios de comunicación fuera normal llamar "partidos nacionalistas" a los partidos políticos como PNV, CiU... pero nunca se aplicara esto al PP o al PSOE. No defienden ninguna nación?, nos preguntaba...

A todos nos acaba calando un poco eso, pienso.

[Fionn Mac Cumhaill]

Y lo mismo digo por el desarrollo científico-técnico que puede ser muy liberador y que tiene su belleza. El hecho de que las elites capitalistas lo tengan bajo su dominio con cánticos de una Independencia unilateral del individuo-propietario no me lleva a pensar que tenga que ser necesariamente así.

Creo que en cualquier caso estás diciendo esto también desde un punto de vista romántico, Gelo. Honestamente, preferiría no hablar de ello en este tema, más que nada porque a veces lo arrastro a todos los demás (no es algo que me interese), supongo que porque resulta de gran importancia la diferencia entre quienes están a favor de dicho avance, y quienes no a la hora de concebir el desarrollo de los acontecimientos, y un posible futuro liberador. No, no considero el desarrollo tecnocientífico como algo liberador, el mundo es cada día más pequeño, los espacios salvajes ya no existen, y son ellos mi patria, no esas grandes colmenas vacías, donde nada crece y todo muere. No hay desarrollo tecnocientífico en pequeño espacio, no es posible, la industria es requerida.

Al tema, podríamos preguntarnos, ¿por qué determinados pueblos, como los celtas, se estancaron al llegar a determinado desarrollo técnico e industrial? Yo diría que desarrollaron lo que necesitaban y les interesaba: la metalurgia para el combate y el arte, por ejemplo. No tenían concepción de "Progreso", el mito no les había afectado, su mayor aspiración era luchar, probar su valía individual ante el resto de compañeros (es así que resulta curioso el hecho de que luchaban por separado, no en grupo, de manera competitiva), imperalistas, sí, pero más motivados por extender el nombre de su pueblo como un incendio, que todos les conocieran. No lo estoy defendiendo, pero como civilización es de las que más encanto tiene, creo.

Yo estoy a favor de la razón y de la irracionalidad, de los sentimientos y los instintos, de todo lo que soy, en general. De aunar fuerzas para superar obstáculos, no de dividirme, como dices (a modo esquizofrénico), ello no desemboca en que apoye el desarrollo tecnocientífico ni en el capitalismo ni en ninguna otra parte. De hecho, creo que es la razón la herramienta más poderosa para oponerse a él.

Tan sólo intento aclarar que parte de esa crítica romántica a la independencia es buena pero que, para mi, no se trata de volver al pasado hacia las viejas relaciones familiares, tribales, que daban un sentido por haber nacido en ellas (antiguo sentido de "nación", de "nacer").

Es un hecho que tras estas formas de vida, las que han venido no nos han dado nada a cambio. Eso que aportaban las viejas relaciones familiares y tribales, no ha sido sustituido, y el vacío nos persigue. Somos animales, como tal, necesitamos de relaciones animales. La vuelta a esas formas de relacionarse, darían un sentido a la vida, además de cohesionar a personas bajo ideales nobles (el ideal antiautoritario, por ejemplo).

[Gelo]

No la liaré más Fionn. Sólo matizo que no soy "proguesista" sino más bien "retro-progresivo" y que lo que considero esquizofrénico es la división entre razón y sentimiento.

Lo que me ha hecho pensar este hilo es que la independencia como herramienta me gusta más que la independencia como principio. Así, cuando tragaldabas dice,

la conciencia obrera parte de la experiencia indivicual de cada persona y luego, por experiencia y por lógica, esa persona intentará aunar esfuerzos en pos de su ideario.

yo diría que la "conciencia obrera" surge de la experiencia colectiva. Cuando un obrero dice "yo estoy explotado" no hace referencia a una "conciencia obrera" que necesita, para serlo, decir "estamos explotad@s". Ese "somos" implica la creación de unas referencias comunes que pueden necesitar la independencia como herramienta. Y así con otros temas.

[tragaaldabas]

Pues de ahí saldría otro hilo interesante, jeje. Creo que no siempre: los estados federales no dan la posibilidad de independizarse tan fácilmente a cualquiera de sus entes federados, no? Depende de cuál sea la propuesta federalista.

No todos los que defienden la idea de federalismo suponen una independencia previa (y posterior) de todas las unidades territoriales, pasa un poco lo mismo (creo) que con el anarcoindependentismo, que los anarquistas defendemos, obviamente, nuestro federalismo.

Yo sí que entiendo que la federación, desde un punto de vista libertario, sería consecuencia de la independencia (lo que dice p-ll, que no aspiramos a ser libres para separarnos, sino para cooperar con quienes queramos).

Bueno, yo defiendo la libertad individual de cada cual para formar parte de algo y la libertad de dejar de serlo. Esa es la independencia que tratamos aquí. Si el federalismo no respeta la libertad de las partes yo no creo que sea federalismo... hablando en plata, hablamos de libre-federación (de individuos).

Sí, con eso estoy de acuerdo, pero me pasa también fuera de internet, jaja. En serio me parece que desde pequeños nos educan para depender: de la familia, de la pareja, del trabajo, del Estado. Y la palabra independencia se nos llena de connotaciones negativas.

Y sí hay muchas personas de discurso e ideas realmente libertarias que tienen el binomio independencia=nacionalismo muy metido en la cabeza. Y es normal. Recuerdo una profesora de historia muy lúcida que tuve que nos llamaba la atención sobre el hecho de que en los medios de comunicación fuera normal llamar "partidos nacionalistas" a los partidos políticos como PNV, CiU... pero nunca se aplicara esto al PP o al PSOE. No defienden ninguna nación?, nos preguntaba...

A todos nos acaba calando un poco eso, pienso.

Pues yo creo que pasa al contrario... A la gente "independiente" se la valora más que a la "dependiente" y puede que sea por el individualismo feroz que se nos impone como modelo a seguir. Al mismo tiempo, y saliendo del terreno individual, la palabra independencia crea hostilidades entre ciertxs libertarixs por las connotaciones políticas que ha ido recibiendo, por la confusión que genera cierto discurso independentista (ya que cada grupo se lo pilla como quiere) y, sobre todo, por la falta de lectura (sin prejuicios) de lxs susodichxs libertarixs (esto, sobre todo, en el caso del anarcoindependentismo).

De todas formas, es lógico que haya recelo hacia un concepto que comparten, sui generis, ERC, l'EI anticapitalista y anarquistas... Por eso es bueno intentar definir bien el independentismo y acotar sus límites y sus potencialidades como método de lucha y de liberación.

[tragaaldabas]

Así, cuando tragaldabas dice,

la conciencia obrera parte de la experiencia indivicual de cada persona y luego, por experiencia y por lógica, esa persona intentará aunar esfuerzos en pos de su ideario.

yo diría que la "conciencia obrera" surge de la experiencia colectiva. Cuando un obrero dice "yo estoy explotado" no hace referencia a una "conciencia obrera" que necesita, para serlo, decir "estamos explotad@s". Ese "somos" implica la creación de unas referencias comunes que pueden necesitar la independencia como herramienta. Y así con otros temas.

Yo creo que antes que lo colectivo está lo individual; si la persona no padece una opresión o no genera empatía hacia quien la sufre, dificilmente podrá asumir un posicionamiento colectivo; ¿cuantxs obrerxs conoces que no se sienten tales y que, por extensión, no se consideran parte de la clase obrera con lo que esto comporta? Si primero no nos vemos como oberxs nosotrxs mismxs, nunca formaremos parte de un "nosotrxs" junto al resto de obrerxs. Creo.