AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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wu ming 1521
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por wu ming 1521 » 05 Feb 2009, 02:28

Aquitania escribió:
Por otra parte, no veo dónde dice el texto que en un territorio sólo debería existir una cultura por ser la mayoritaria, quizá es que no lo he leído bien, ni dónde dice que la cultura deba ser el principal referente para construir comunidades.
Efectivamente, en el texto no dice que deba existir tan sólo una cultura porque sea mayoritaria, ni tampoco que una cultura concreta adscrita a una región o territorio, deba ser un referente obligado de comportamiento, o el marco legal aceptado.

Sobre esto, pongo un ejemplo de mi pueblo Alcorcón, tiene rasgos culturales castellanos y extremeños, y también árabes ya que antes fue poblado por ellxs y ellxs fundaron la población. Una cultura concreta como la castellana u otra cualquiera, dependiendo del caso, es a menudo herencia de muchas culturas anteriores, es consecuentemente una fusión. Y esa cultura nunca es un elemento estático. Se verá influida por normas de comportamiento de comunidades que hayan migrado, y la población "autóctona" con el paso de los años pueda asumir como propia.

Eso sí, cuando hay un cambio cultural exógeno, tiende a desestabilizar a la población autóctona, especialmente cuando hay motivaciones artificiales para el cambio de cada comunidad. Vamos, que mi abuelo, si le dicen que tiene que vender la casa de su pueblo y ponerse a vivir en un edificio, se va a cabrear como poco. Y si una mujer que lleva toda la vida viviendo en un pueblo de la sierra de segovia (sierra de guadarrama) acostumbrada al anochecer con el sonido de una gaita o una dulzaina, se encuentra con que todo el mundo deja de tocarla, y de repente suena bakalao en los coches de los mozos del pueblo; probablemente se sienta ajena a ello, alienada culturalmente.

Si los elementos de fuera se van adhiriendo a los existentes, se genera riqueza; sin embargo, si los elementos de fuera sustituyen a los de dentro, si este proceso responde a motivaciones oscuras de naturaleza económica, que son justificadas por personas que se consideran "anticapitalistas" (multicultis) y que no encuentran ningún problema porque un pueblo no tenga arraigo ni ningún elemento propio, se podría decir que se produciría un empobrecimiento (la extinción de formas de vida populares y humildes, construcciones humanas que han permitido la supervivencia de clases y estamentos explotados y desfavorecidos), una pérdida provocada por intereses capitalistas, y es en mi opinión algo horrible, como la extinción de la flora y la fauna de cualquier lugar.

En tal caso, vemos el anticapitalismo de diferente manera.

Cowsan
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por Cowsan » 07 Feb 2009, 21:18

Si reconoces que hay culturas dominantes y otras que no se tienen en cuenta, estás reconociendo que las culturas existen, no? Si son algo tan abstracto y tan difícil de definir, se me ocurre que también será difícil definir si existe esa imposición (si las culturas no existen o no las debemos tomar en cuenta en una filosofía libertaria, tampoco deberíamos tomar en cuenta si esos rasgos son impuestos o no, si el poder influye....)

Hablar de la imposición de unas culturas sobre otras significa tomar en cuenta la cuestión cultural, creo. O si no la tomamos en cuenta, deberíamos despreocuparnos de si se habla una lengua u otra por capricho o porque pasaron a cuchillo a nuestros abuelos, ni de si la Coca Cola se bebe en todo el mundo por imperialismo capitalista o porque simplemente le gusta a todo el mundo, pienso.

Por otra parte, no veo dónde dice el texto que en un territorio sólo debería existir una cultura por ser la mayoritaria, quizá es que no lo he leído bien, ni dónde dice que la cultura deba ser el principal referente para construir comunidades.
Empiezo respondiendo al último párrafo. Tienes razón, Aquitania. En el texto no se dice que en un territorio deba existir solo una cultura, ni que la cultura deba ser el principal referente, pero la conclusión que he sacado de leerlo es que considera ciertos territorios (como Castilla) como comunidades con una identidad cultural compartida que se manifiesta de forma natural (sin imposiciones). Si no me equivoco, y eso es lo que ha querido decir Wu ming 1521, paso a explicar por qué no estoy de acuerdo con esa idea, y respondo a los demás párrafos.

Reconozco que las culturas existen, sí, a pesar de ser algo difícil de definir. Y, por supuesto, deben tenerse en cuenta (como un elemento más a tener en cuenta). La cuestión es qué identidades culturales se dan de forma natural y cuáles de forma impuesta. Según mi forma de verlo, cada cultura, de forma natural, une a muy pocas personas, por lo que la idea de una sola cultura que reúne a miles o a millones de personas no deja de parecerme sospechosa. Por ejemplo, si decimos que hay una identidad cultural riojana, creo que estamos siendo muy simplistas, pues en el territorio de La Rioja habrá unas 300000 personas viviendo.

No es que no haya una identidad cultural riojana, es que en el territorio de La Rioja hay muchísimas identidades culturales. Y creo que estaremos de acuerdo en que ninguna cultura "vale" más que otras. Posiblemente, la mayoría de los que viven en La Rioja en la actualidad se sentirán riojanos, y se sientan parte de una misma cultura. Sin embargo, habría que preguntarse si ese sentimiento surge espontáneamente y se manifiesta de forma intuitiva o es artificial y desaparecería a la par que los políticos y el Estado que se encargan de promoverlo e imponerlo (en este caso, el Gobierno Riojano). Personalmente, llevo 20 años viviendo dentro de los límites de La Rioja y todavía no he llegado a experimentar ningún sentimiento o identidad que me una a otros que viven en este territorio. Ni siquiera, poniéndonos quisquillosos, en el marco de Logroño. Ahora bien, a un nivel mucho más minoritario, si que he llegado a sentirme identificado con ciertos grupos.

Quizá podamos referirnos a comunidades naturales, culturalmente unidas, si tomamos el caso de un pequeño pueblo donde casi todos sus habitantes se conocen, se dedican a cosas parecidas y tienen nivel de vida socioeconómico muy similar, además de tener contactos continuos (La gente se apoya si hay problemas, se saluda por la calle, si un niño se pierde cualquiera de los habitantes del pueblo se hacen en seguida cargo de él, la vida es más natural…) De todos modos, vuelvo a remarcar: muy pequeño tiene que ser ese pueblo para que sólo haya una identidad cultural, y no varias.

PD: no pretendo convencer a nadie de mi opinión. Se que no gustará a muchos, más creo que debo darla si con ello contribuyo al debate.

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Urkijo
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por Urkijo » 07 Feb 2009, 23:18

Cowsan escribió: PD: no pretendo convencer a nadie de mi opinión. Se que no gustará a muchos, más creo que debo darla si con ello contribuyo al debate.
No te preocupes. Precisamente, yo considero que las cuestiones de identidad son ante todo de índole subjetiva, y por ello respeto las consideraciones personales con respecto a este tema :wink:

No me puedo detener mucho, pero a partir de lo que señalas quiero matizar que aunque las identidades tengan su aquél de imposición, por la situación en que se nos presentan -por ejemplo, pasar gran parte de tu vida en Logroño puede llevarte a sentir que te sientan logroñés- siempre nos queda individualmente la libertad de elegir. Estaremos fuertemente condicionados, pero siempre podremos elegir precisamente por eso: porque las identidades tienen un enorme componente de subjetividad.

Sé que hay algunxs usuarixs que no están de acuerdo conmigo, por lo que lamento no ser más claro en mi intervención

Salud.

PD A ver si algún día nos vemos por aquí -Logroño- y nos tomamos algo
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Jorge.
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por Jorge. » 08 Feb 2009, 09:04

wu ming 1521 escribió:Sobre esto, pongo un ejemplo de mi pueblo Alcorcón, tiene rasgos culturales castellanos y extremeños, y también árabes ya que antes fue poblado por ellxs y ellxs fundaron la población.
Y si una mujer que lleva toda la vida viviendo en un pueblo de la sierra de segovia (sierra de guadarrama) acostumbrada al anochecer con el sonido de una gaita o una dulzaina, se encuentra con que todo el mundo deja de tocarla, y de repente suena bakalao en los coches de los mozos del pueblo; probablemente se sienta ajena a ello, alienada culturalmente.
¿Que Alcorcón tiene rasgos árabes? Yo eso lo veo un poco pillado de los pelos. ¿Algún edificio, alguna costumbre o la inmigración?

Culturalmente hablando, ¿Qué tiene que ver esa señora segoviana a la que le gusta escuchar la flauta de tres agujeros y el tamboril, instrumentos tradicionales que suenan desde el País Vasco a Andalucía, con un habitante de la zona metropolitana de Madrid? ¿Dónde está ahí la cultura nacional o el carácter del pueblo?

Aquitania
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por Aquitania » 09 Feb 2009, 11:25

Bueno, Cowsan, yo estoy básicamente de acuerdo con lo que dices de que no se puede clarificar con exactitud si Castilla o La Rioja son comunidades "culturalmente naturales" o no.

Aunque también coincido con Wu Ming en que es extraño cuando te encuentras con compañeros a los que les resulta indiferente la pérdida de referencias culturales, o que incluso celebran que esas referencias se pierdan en la cultura global capitalista (y no creo que sea el caso de nadie que esté escribiendo aquí, lo digo para que se entienda un poco dón de me sitúo).

A ver, a mí no me parece fundamental para posicionarme discutir sobre qué rasgos son ´"originarios" o no, me parece que las culturas cambian y se influyen mutuamente, y no hay por qué defender rasgos "auténticos" ni purezas. Eso por adelantado.

Quizá si las instituciones desaparecieran la gente dejaría de sentir cualquier identificación con el lugar de donde proviene y su comunidad humana, pero no lo sé, porque aún no he vivido una situación como esa.

Lo que me planteo más bien son hipótesis como esta: imaginaros que en unos años la UE decide que no se debe producir más vino, que ya hay bastante en otros países, y que a partir de ahora la Rioja debe ser una zona turística. Para ello se dará una millonada en subvenciones a empresas para reconvertir la producción de vino en macrocomplejos turísticos, en todos los pùeblos riojanos, que a partir de ahora vivirían de atender guiris en manadas y servirles cubatas y cocacolas.

Para facilitar el acceso a un puesto de trabajo y luchar contra el paro, la formación prioritaria de los alumnos sería aprender idiomas, especialmente el inglés (de hecho, en unos años hablar en castellano sería aceptable sólo en un entorno íntimo, y no dominar el inglés señal de ser un paleto retrógrado). así como aprender todo lo necesario para atender a los turistas y tener un empleo precario sin vacaciones ni paro.

La calle Laurel de Logroño se remodelaría; los bares de siempre desaparecerían, hay que cambiar, para convertirse en garitos de lujop a 10 euros el cubata. Si algún viejo txikitero se resistiese a abandonar su piso en el centro histórico, para eso está el mobbing immobiliario; los viejos deben desaparecer, hay que renovarse o morir, seguro que la gente joven será tan feliz de vivir en una zona multicultural a la que llegan jóvenes de todo el mundo, que hablan todas las lenguas (los jóvenes de países pobres a matarse a currar, ser explotados y luego devueltos a sus países, los pobres de aquí a currar e hipotecarse, y los ricos con pasaporte de primer mundo a pegarse la vidorra, claro).

En ese caso las culturas propias dan igual? Sería interesante oponerse, o debemos mantenernos al margen porque anteriormente también se daban situaciones de imposición cultural?

Yo tampoco lo digo con intención de convencer a nadie, sino de explicar un poco por donde veo el problema actualmente.

PD: si la situación que he descrito os parece una flipada absoluta, es que tenéis suerte de no vivr en una gran ciudad europea de moda, porque yo la vivo día a día.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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wu ming 1521
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por wu ming 1521 » 11 Feb 2009, 01:09

Jorge dice:
¿Que Alcorcón tiene rasgos árabes? Yo eso lo veo un poco pillado de los pelos. ¿Algún edificio, alguna costumbre o la inmigración?
Hombre, la verdad es que en Alcorcón no se conservan restos de su antigua mezquita (Alcorcón posee una iglesia antigua llamada Santa María la Blanca, no están suficientemente datados ni su primitivo origen de mezquita ni su posterior transformación en iglesia cristiana*), y está desapareciendo casi completamente o ya ha desaparecido la actividad tradicional de alfarería (trabajo del barro para realización de recipientes) de origen árabe (El territorio de Alcorcón estaba enclavado en la zona geográfica en la que vivían los Carpetanos que, como otros pueblos celtíberos, se resistieron durante más de 100 años a la dominación romana. La romanización en la actual Comunidad Autónoma de Madrid fue muy escasa ocupando la zona sur este de la misma. Sus orígenes no están del todo claros. Una de las opciones es que fue fundada por artesanos -alfareros- musulmanes que la denominaron Al-Qadir, cuya traducción sería la "colina" o "atalaya", de donde derivaría el actual nombre; además en el actual escudo del municipio figura un puchero de barro que parece corroborar esta teoría. Otra teoría indica que el nombre hace referencia a un alcornocal. Pero lo que parece más probable es que la aparición de la aldea de Alcorcón no sea antes del siglo XI o XII.**).

Los cristianos echaron a los árabes pero no se cargaron toda su herencia afortunadamente. El capitalismo amenaza con cargarse lo de los árabes, los carpetanos, los castellanos, los extremeños y todo aquello que se ponga por delante.

Si me comentas el caso de Madrid, o cualquier otra ciudad o metrópoli, de ahí se ha borrado con iniciativa del poder todo lo que han podido de su identidad castellana. En toda ciudad capitalista por su propia naturaleza, se borran los rasgos culturales de los alrededores de la ciudad. Se subordina la actividad del entorno a las necesidades de la gran ciudad, y se sustituye el cultivo del vino por el turismo si viene decidido en un despacho con atribuciones para ello. Si Madrid no se parece nada a un pueblo de Segovia (aún quedan muchas cosas que permanecen, no apreciables a simple vista) no es por una evolución cultural natural, sino por un desarrollo económico específico.

Sinceramente no sé a donde quieres llegar con tus reservas... pese a ello, plantear excepciones, hechos que no respaldan una teoría hacen que se enriquezca o bien, que no sea válida para explicar un fenómeno. Yo no creo en la existencia de leyes en el campo social, pero sí, de teorías que ayudan a plantear problemáticas, con el objeto de atajarlas. El análisis debe ser lo más fino posible, y para ello son muy interesantes tus aportaciones; pero creo que no refutan el análisis de la imposición cultural, la alienación cultural como algo unido a la alienación económica, y que ambas problemáticas no sean deseables para la evolución de una sociedad cualquiera. Si tu estás a gusto en las fiestas de tu pueblo o ciudad escuchando a los chavales autóctonos flipaos con la percusión brasileña, con tu ciudad donde sólo se come kebabs, pizzas o hamburguesas (según me comentó un amigo, era la situación de Glasgow o Edinburgh, no recuerdo bien, la verdad), donde no tienes acceso al campo o la montaña, como cuando eras pequeño, porque el acceso está cortado por una autopista, o porque los límites de tu ciudad están urbanizados, y al otro lado está la siguiente ciudad...... Es un tema para preocuparse, para cabrearse, para exigir que no queremos saber nada del desarrollo económico, no queremos crecimiento económico, porque nuestras vidas no van a mejorar en nada... Por ello, dentro de las luchas anticapitalistas, existen las luchas de defensa de la tierra, luchas por la autonomía, por la independencia, por la anarquía sin límites...





* http://es.wikipedia.org/wiki/Alcorc%C3% ... C3.ADstico
** http://es.wikipedia.org/wiki/Alcorc%C3%B3n

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Jorge.
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por Jorge. » 11 Feb 2009, 08:39

Hombre, personalmente veo bien todo eso de crítica al desarrollo capitalista y lo que conlleva de cambio cultural, así como que las ciudades modernas son un muermo y tal. Pero cuando criticamos una autopista no veo qué identidad popular estás defendiendo, la verdad. Ahí hay un planteamiento ecológico, económico, organizativo y cultural. Pero no para defender lo viejo (o la cultura popular) si no para crear lo nuevo y llevar adelante medidas de ingeniería cultural. Lo cual me parece legítimo y mejor que arrancar viñedos. Pero vamos, que si tú no ves dónde quiero llegar yo, yo tampoco sé a dónde quieres llegar tú. Porque yo sigo sin ver la relación entre un señor que es bedel del ministerio de Justicia, con una subcontratada de la limpieza del Metro y el viejo de un pueblo que sigue tejiendo las zapatillas de esparto y la funda de la arroba de vino.

Cowsan
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por Cowsan » 11 Feb 2009, 14:23

La calle Laurel de Logroño se remodelaría; los bares de siempre desaparecerían, hay que cambiar, para convertirse en garitos de lujop a 10 euros el cubata. Si algún viejo txikitero se resistiese a abandonar su piso en el centro histórico, para eso está el mobbing immobiliario; los viejos deben desaparecer, hay que renovarse o morir, seguro que la gente joven será tan feliz de vivir en una zona multicultural a la que llegan jóvenes de todo el mundo, que hablan todas las lenguas (los jóvenes de países pobres a matarse a currar, ser explotados y luego devueltos a sus países, los pobres de aquí a currar e hipotecarse, y los ricos con pasaporte de primer mundo a pegarse la vidorra, claro).

En ese caso las culturas propias dan igual? Sería interesante oponerse, o debemos mantenernos al margen porque anteriormente también se daban situaciones de imposición cultural?
No se si te he entendido bien, pero paso a explicarme.

Yo parto de la idea de que nadie tiene por qué aceptar una cultura que considera como impuesta para sí (aunque aquí se da un fuerte componente subjetivo). Es más, debe enfrentarse a dicha imposición si es necesario.
He leído tu ejemplo y me ha dado que pensar. Ciertamente, no podemos quitarle importancia a un peligro futuro solo porque lo que hay en el presente tampoco nos guste mucho. Para mí ya hay una imposición cultural previa (mejor dicho, hay muchas), mas puede que haya otras peores en el futuro (como la de tu ejemplo, que desde luego representa una situación muy poco deseable) y, por supuesto, si se dan no me mantendré al margen.
PD A ver si algún día nos vemos por aquí -Logroño- y nos tomamos algo
Hombre, por mí encantado :wink:

Aquitania
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Re: AMIGOS DEL ETNOCENTRISMO, ENEMIGOS DE LOS PUEBLOS

Mensaje por Aquitania » 11 Feb 2009, 14:47

Cowsan escribió:
Yo parto de la idea de que nadie tiene por qué aceptar una cultura que considera como impuesta para sí (aunque aquí se da un fuerte componente subjetivo). Es más, debe enfrentarse a dicha imposición si es necesario.
He leído tu ejemplo y me ha dado que pensar. Ciertamente, no podemos quitarle importancia a un peligro futuro solo porque lo que hay en el presente tampoco nos guste mucho. Para mí ya hay una imposición cultural previa (mejor dicho, hay muchas), mas puede que haya otras peores en el futuro (como la de tu ejemplo, que desde luego representa una situación muy poco deseable) y, por supuesto, si se dan no me mantendré al margen.
Quizá tenemos percepciones diferentes porque vivimos realidades culturales diferentes; en mi ciudad pasa más o menos lo que he descrito, y desde hace tiempo :D. Entonces, a mí (de modo individual y subjetivo, claro) me resulta im prescindible buscar alguna forma de luchar contra ello y encontrarme con otras personas que también se opongan, y no para defender una cultura popular estática y conservadora de rasgos inamovibles, sino porque pienso que la cultura debería evolucionar libremente, y la im posición del capitalismo lo impide aquí y ahora.

Igual tú ves lo de la calle Laurel como un peligro futuro e hipotético, y quizá lo es, pero por ejemplo las Ramblas de Barcelona también eran un espacio central y transitado por la gente (con diferentes usos e intereses, había restaurantes para ricos pero también fueron una arteria libertaria en los 70, con multitud de manifestaciones, la vida nocturna de la Plaza Real... uf, no sé bien cómo explicarlo).

Ahora son un espacio casi único y exclusivo para turistas, y eso es sólo un ejemplo mínimo de lo que pasa en Barcelona. Y son las instituciones que alientan todo esto y se forran con ello las que dan ése discurso de lo guay que es Barcelona, lo contentos que deberíamos estar de vivir en una ciudad dinámica, nocturna, hecha para jóvenes... Entonces, en estos debates (y no lo digo por ti, Cowsan, sino en general) a veces me da la sensación de que estamos dando mil vueltas a futuros peligros de imposición cultural muy complejos (que está bien darles vueltas, y es necesario), pero mientras tanto esquivamos un poco realidades presentes que nos están limitando aquí y ahora...

Buf, lo que estoy diciendo son más bien un puñado de impresiones no demasiado estructuradas, tampoco pretendo criticar lo que otros estánb diciendo.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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