Etnicidad e independentismo libertario

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Jorge.
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Jorge. » 28 Sep 2008, 20:28

Vamos a ver:
No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat. La nostra història no és la de Jaume I, Prat de la Riba ni els almogàvers, sinó el fil roig i negre que uneix les revoltes remences amb els obrers d’Alcoi, les milicianes que s’enfrontaren al feixisme amb les lluites actuals contra el nou sistema de dominació.

El Països Catalans són per nosaltres una alternativa no identitària a construir horitzontalment a partir de l’acumulació de lluites populars en els nostres barris i viles, organitzant-se horitzontalment per a combatre les noves formes de precarització, els nous encerclats contra els sense papers i la colonització de l’espai públic per part del mercat.
A veure si es posible que se entienda lo que pregunto. No me quiero ir por las ramas.

El independentismo libertario era una opción libertaria étnico-linguística, identitaria, que incidía con mayor sensibilidad en el tema de la liberación nacional.

Que no se quiere a Jaume I, vale. Que sí se quiere a los milicianos del 36, vale. Que no se quiere a los caciques, vale. Pero ahí se está manejando la historia. La defensa que hace el independentismo de la lengua y de la cultura popular, es una opción étnico-identitaria. De manual. Historia, cultura compartida, territorio y marcador étnico: la lengua. Inciden en este terreno ante la insensibilidad, o indiferencia, o falta de preocupación, de otros libertarios por esos temas.

Pero en ese caso, ¿cómo van a ser los PPCC una opción no identitaria? Yo en el tema de las definiciones necesito un poco de precisión. De cara a que la gente, uno que venga nuevo, entienda en qué consiste la propuesta.

Aquitania
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Aquitania » 28 Sep 2008, 20:43

Pues no sé bien qué estás preguntando.
Hasta hace poco, el independentismo libertario era una opción libertaria étnico-linguística, identitaria, que incidía con mayor sensibilidad en el tema de la liberación nacional.
Bueno, no tengo tan claro qué significa étnico.lingüística ni que el independentismo libertario fuese eso ni hata cuándo, pero si tú lo dices, vale, así no nos vamos por las ramas.
El Països Catalans són per nosaltres una alternativa no identitària
Pues eso, no son identitarios. Yo lo veo claro, vamos, eso sí está claro, no?

Y lo de etnia=lengua no me lo has explicado todavía, así que no entiendo qué relación directa le ves y no puedo contestarte, Jorge.,lo siento.
Que no se quiere a Jaume I, vale. Que sí se quiere a los milicianos del 36, vale. Pero ahí se está manejando la historia. La defensa que hace el independentismo de la lengua y de la cultura popular, es una opción étnico-identitaria. De manual. Historia, cultura compartida, territorio y marcador étnico: la lengua.
Ya, es que más o menos todos los anarquistas hacemos referencia a una historia compartida. Por qué se recuerda el 1 de mayo y no se celebra el 12 de Octubre? Porque hay una historia compartida que reconocemos como propia y otra que no, me parece. Es eso étnico? Indepe?

Y la respuesta sería que los de NT no se consideran indepes, sino anarquistas. O sea, que reivindican la historia que los anarquistas acostumbramos a reivindicar y eso. Cuál es el problema?
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Jorge.
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Jorge. » 28 Sep 2008, 21:32

La cultura es el conjunto de actividades que realizan los humanos que no depende de la herencia genética. Un grupo étnico está formado por el conjunto de personas que comparten unos rasgos culturales que lo distinguen de otro grupo étnico. Los grupos étnicos definen sus márgenes mediante unos marcadores de identidad, unos rasgos fundamentales que les agrupan, como puede ser el idioma o la religión u otros. En el libro de "anarquismo y liberación nacional", por ejemplo, los independentistas libertarios de esa época definen su opción como étnico-linguística, es decir, se consideran como pertenecientes a un grupo étnico marcado por un rasgo distintivo fundamental: el idioma. Me suelo leer revistas y manifiestos, y me hago una idea de lo que defiende cada cual, que dicho sea de paso, en el caso del indepndentismo libertario me parece tan digno y defendible como cualquier otra opción libertaria. Lo respeto.

Si los autores del manifiesto no consideran su opción como "identitaria", quisiera que me lo aclararan. Comprendo cualquier tipo de demora, porque siempre hay muchas cosas que hacer, pero es un tema que me interesa. Me gustan las definiciones, y tenerlo todo cuadrado.

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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Aquitania » 28 Sep 2008, 23:30

Si los autores del manifiesto no consideran su opción como "identitaria", quisiera que me lo aclararan. Comprendo cualquier tipo de demora, porque siempre hay muchas cosas que hacer, pero es un tema que me interesa. Me gustan las definiciones, y tenerlo todo cuadrado.
Ah, vale, ya entiendo. Pues creo recordar que esto lo colgué yo (que igual no), pero ahí ya no te sé decir.
Si quieres que te aclaren ese punto los autores del manifiesto, por qué no les escribes a ellos? Es que yo te puedo decir lo que interpreto, pero a esas sutilezas ya no llego, no estoy en la mente del que lo ha escrito :roll:

Es que lo más sencillo sería que escribieras al grupo autor de este texto (que yo aún no sé seguro cuál es), y que te contesten. Puede que por aquí no ande nadie de ese grupo y ni se hayan enterado.
En el libro de "anarquismo y liberación nacional", por ejemplo, los independentistas libertarios de esa época definen su opción como étnico-linguística, es decir, se consideran como pertenecientes a un grupo étnico marcado por un rasgo distintivo fundamental: el idioma.
Es que ese libro (comentario-día de la marmota, debe ser la 5ª vez que escribo el mismo rollo) es una reedición de textos de varios colectivos. Los independentistas libertarios de qué época? Qué grupo era el que decía lo de la etnicidad? No sé.
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Jorge. » 29 Sep 2008, 07:20

Lo que pregunto desde el primer mensaje no es ninguna sutileza, sino algo que llama bastante la atención. Afirmar que no defienden un proyecto identitario, y que no toman como referencia la comunidad etnolinguística y la historia como forma de establecer la propia identidad es llamativo. A mí me la llama. Es una afirmación audaz. ¿fue la declaración de un día, o es algo que se tiene claro?

En cuanto a que le pregunte a los autores del manifiesto, me resulta curiosísimo el consejo, cuando fuiste tú misma la que sugeriste que abriese un tema específico sobre este asunto en otro tema, ya que te parecía "muy interesante", pero era mejor debatirlo de manera centralizada.

El manifiesto a que hago referencia ha sido enlazado en esta página por un compañero, que supongo lo habrá considerado significativo para todos. Pero con independencia de que me haya dirigido a él personalmente, (que lo hice desde casi el principio y contestará cuando le sea posible), me interesa la opinión de los demás que quieran darla. Si es que existe.

El libro de "anarquismo y liberación nacional", no es una recopilación-reedición de textos de varios colectivos libertarios. Es de las pocas expresiones estructuradas de lo que es y significa el independentismo libertario de los últimos treinta años, así que citarlo como referencia, no es sacar a colación un texto cualquiera.

Mis dudas las he explicado ya como he podido. Cualquier proceso humano genera identidad. Existen muy diversas identidades en una persona, que puede ser trabajador de circo, padre, acróbata, miembro de una iglesia protestante... Los procesos identitarios que se establecen en torno a territorios, culturas, rasgos culturales concretos, procesos históricos colectivos, y en los que existe autoreconocimiento, han sido los que definen lo que se ha llamado etnicidad. Hasta ahora me había pasado desapercibido ese manifiesto, me ha llamado mucho la atención, y si los autores están trabajando esa idea de ser una "opción no identitaria", y no creer en comunidades etnolinguísticas, etc., me interesa mucho ese pensamiento, y cómo se puede trabar con una lucha de liberación nacional.

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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por tragaaldabas » 29 Sep 2008, 11:28

Jorge. escribió:Lo que pregunto desde el primer mensaje no es ninguna sutileza, sino algo que llama bastante la atención. Afirmar que no defienden un proyecto identitario, y que no toman como referencia la comunidad etnolinguística y la historia como forma de establecer la propia identidad es llamativo. A mí me la llama. Es una afirmación audaz. ¿fue la declaración de un día, o es algo que se tiene claro?

En cuanto a que le pregunte a los autores del manifiesto, me resulta curiosísimo el consejo, cuando fuiste tú misma la que sugeriste que abriese un tema específico sobre este asunto en otro tema, ya que te parecía "muy interesante", pero era mejor debatirlo de manera centralizada.

El manifiesto a que hago referencia ha sido enlazado en esta página por un compañero, que supongo lo habrá considerado significativo para todos. Pero con independencia de que me haya dirigido a él personalmente, (que lo hice desde casi el principio y contestará cuando le sea posible), me interesa la opinión de los demás que quieran darla. Si es que existe.

El libro de "anarquismo y liberación nacional", no es una recopilación-reedición de textos de varios colectivos libertarios. Es de las pocas expresiones estructuradas de lo que es y significa el independentismo libertario de los últimos treinta años, así que citarlo como referencia, no es sacar a colación un texto cualquiera.

Mis dudas las he explicado ya como he podido. Cualquier proceso humano genera identidad. Existen muy diversas identidades en una persona, que puede ser trabajador de circo, padre, acróbata, miembro de una iglesia protestante... Los procesos identitarios que se establecen en torno a territorios, culturas, rasgos culturales concretos, procesos históricos colectivos, y en los que existe autoreconocimiento, han sido los que definen lo que se ha llamado etnicidad. Hasta ahora me había pasado desapercibido ese manifiesto, me ha llamado mucho la atención, y si los autores están trabajando esa idea de ser una "opción no identitaria", y no creer en comunidades etnolinguísticas, etc., me interesa mucho ese pensamiento, y cómo se puede trabar con una lucha de liberación nacional.

Jorge, coincido contigo en que hay muchas lagunas en los textos que desde el anarcoindependentismo (catalán, no lo olvides) se han publicado para tratar el tema. El libor "Anarquisme i alliberament nacional" lleva más de veinte años dando vueltas, lo único que ahora se ha reeditado. La misma gente de NT aclaró que había partes del libro que estaban desfasadas pero que por falta de tiempo (me parece) no las quitaron o actualizaron, no sé...
A partir de ahí, pues, entiendes que hay que agarrarlo con pinzas, sí.

No sé si es la declaración de un día o no pero lo que parece claro es que los diferentes colectivos anarcoindependentistas no comparten (o no tienen por qué) las bases sobre las que estructurar su discurso (por ejemplo, en Canarias, el ámbito territorial es, por lógica casi, más básico en su discurso). Eso genera mucha ambigüedad en las propuestas, creo.

Dicho esto, y aplicándome a mi el tema de la identidad, siendo como soy parte de un pueblo con una cultura nminguenada y reprimida, tengo que decirte que, en mi caso, repito, la identidad no me viene dada por un territorio o por una historia común sino por una serie de rasgos culturales que me definen y por una serie de experiencias que la gente que no vive cerca no tiene (porqué tiene otras) aquí y ahora. Dicho de otra forma, la identidad es algo subetivísimo, pero que muy mucho... Por eso no pueden apelar a ese sentimiento. Y ahí empiezan las ostias: ¿A qué ahy qye apelar para justificar su teoría?

Terrotorio?
Etnicidad?
Lengua?
Historia?
Cultura?

Es complicado, y mi experiencia personal (por lo vivido y leído) es que si han surgido estas tendencias dentro del anarquismo es pq éste (en el estado español) dejó de interesarse por ellos (si es que nunca lo había hecho)... Y eso tb explica la reacción de muchxs "anarquistas" diciendo que no hace falta priorizar la lucha por la emancipación de los pueblos ya que eso es intrínseco a la filosofía anarquista... Pues bueno, digo yo, sin tan intrínseco era, no se explica como surge gente que, precisamente, echa en cara al anarquismo "oficial" (je je) su dejadez en este tema... ¿no?

tragaaldabas
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por tragaaldabas » 29 Sep 2008, 11:45

milicianonimo escribió:Que les interesa para su discurso, perdona?

Lo que se dice , a mi manera de entender, es que se sienten identificados con esa parte de la historia (obreros d´Alcoi, revolucionarios del 36, maquis, grupos autónomos, etc) y no con la otra más "oficial" (Jaume I, conquista de territorios, etc). Que lo que se quiere, es defender el derecho de ciertas culturas a existir, para que luego si tienen que desaparecer lo hagan de manera natural y no por imposición.
Sí, milicianonimo, yo tb me siento más identificado con determiandos pasajes de nuestra historia que con otros, pero la historia es la que es. Mecágumdéu, ¿no ves a lxs de CNT hablando contímuamente de una parte de la historia pero menospreciando otros epuisodios? A esto me refiero con lo de "interesar para su discurso".
milicianonimo escribió:Ciartas personas se sienten identificadas con esa cultura y esa lengua que más o menos se comparte en Catalunya, València i Balears (aunque claro, tienen diferencias. No es una cultura uniforme.) Por eso se defiende el derecho a la autodeterminación, de lo que subjetivamente, se considera els PPCC. No se defiende un proyecto politico cerrado, ni una nación unica e indivisible. Sino, algo nuevo por descubrir, un proyecto libertario desde el respeto a las culturas minoritarias y su derecho a existir. Siempre y cuando no exista imposición de por medio.

Pero ya he dicho más de una vez que esto es un brindis al sol. Jo sóc català, pero mi identidad tiene que ver con los obreros de Alcoy al igual que lo que tiene con las sufraguistas de Chicago y con sieis-dedos, ya know? Mi identidad está más cerca de las personas que luchan que con lxs catalanxs aun siendo catalán, eh que m'enténs? Cuando viajamos, vamos a casa de peña que no tiene nuestra cultura ni usa nuestro idioma pero cuando entras en su casa estás como en la tuya, y esto no me pasaría en el 99% de las casas catalanas, ¿o no?

Aquitania
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Aquitania » 29 Sep 2008, 12:09

Jorge. escribió:
En cuanto a que le pregunte a los autores del manifiesto, me resulta curiosísimo el consejo, cuando fuiste tú misma la que sugeriste que abriese un tema específico sobre este asunto en otro tema, ya que te parecía "muy interesante", pero era mejor debatirlo de manera centralizada.
Para debatir el texto sí, por supuesto, pero es que veo que llevamos muchos mensajes y nadie ha aclarado justamente el punto que te interesa, quizá porque es mejor (para informarse de una cuestión tan específica) dirigirse al autor. Me refiero a que pides que "los autores te lo aclaren", no que debatamos sobre el texto.
No sé si es la declaración de un día o no pero lo que parece claro es que los diferentes colectivos anarcoindependentistas no comparten (o no tienen por qué) las bases sobre las que estructurar su discurso (por ejemplo, en Canarias, el ámbito territorial es, por lógica casi, más básico en su discurso). Eso genera mucha ambigüedad en las propuestas, creo.
Puede que genere ambigüedad, sí, pero es que me parece normal que los diferentes colectivos independentistas no compartan las mismas bases sobre las que estructurar su discurso. Creo que también pasa con otros colectivos libertarios afines, que no comparten exactamente el discurso.

Lo que pasa es que normalmente opinamos a partir de textos concretos, no de dos párrafos, pero seguro que podemos pasarnos horas debatiendo sobre por qué tal colectivo ha usado tal palabra en tal texto.

[quoteen mi caso, repito, la identidad no me viene dada por un territorio o por una historia común sino por una serie de rasgos culturales que me definen y por una serie de experiencias que la gente que no vive cerca no tiene (porqué tiene otras) aquí y ahora.][/quote]

Pues lo primero que decían los que han escrito los dos párrafos era más o menos eso, no? Una serie de rasgos culturales que te definen "aquí y ahora" y unas experiencias comunes entre los que viven cerca.
. Por eso no pueden apelar a ese sentimiento. Y ahí empiezan las ostias: ¿A qué ahy qye apelar para justificar su teoría?
Poder podrían, igual es que no quieren. Por poder, se pude perfectamente apelar a los sentimientos o a lo subjetivo. A qué hay que apelar? Pues ya lo dicen en muchos textos que corren por el foro, a qué apelan, no?
El libro de "anarquismo y liberación nacional", no es una recopilación-reedición de textos de varios colectivos libertarios. Es de las pocas expresiones estructuradas de lo que es y significa el independentismo libertario de los últimos treinta años, así que citarlo como referencia, no es sacar a colación un texto cualquiera.
Creo que es lo segundo que dices, pero también lo primero (recopilación de textos de varios colectivos). Estructurado, sí, pero vamos, que recopila textos de varios colectivos. El malentendido con CNT creo que fue por eso (la Regional catalana entendió que lo firmaban NT, cuando creo que éstos no han dicho públicamente nada sobre la CNT en su vida).
Los procesos identitarios que se establecen en torno a territorios, culturas, rasgos culturales concretos, procesos históricos colectivos, y en los que existe autoreconocimiento, han sido los que definen lo que se ha llamado etnicidad. Hasta ahora me había pasado desapercibido ese manifiesto, me ha llamado mucho la atención, y si los autores están trabajando esa idea de ser una "opción no identitaria", y no creer en comunidades etnolinguísticas, etc., me interesa mucho ese pensamiento, y cómo se puede trabar con una lucha de liberación nacional.
Bueno, mientras no te contesta el compañero, podemos buscar otros fragmentos que expliquen ese punto. La idea de que el pueblo es algo vivo y no se deben conservar forzosamente los rasgos culturales concretos ni apelar a la historia la he leído, pero ahora mismo no puedo encontrarlo.
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Jorge. » 29 Sep 2008, 14:06

Aquitania escribió:Para debatir el texto sí, por supuesto, pero es que veo que llevamos muchos mensajes y nadie ha aclarado justamente el punto que te interesa, quizá porque es mejor (para informarse de una cuestión tan específica) dirigirse al autor. Me refiero a que pides que "los autores te lo aclaren", no que debatamos sobre el texto.
El texto en cuestión es diáfano: dice que no creen en comunidades imaginarias etnolinguísticas que apelan a la historia como forma de fundamentar su identidad, y que el proyecto que defienden no es identitario. Ya he explicado varias veces el por qué de mi duda, y he pedido a los autores, y a cualquiera que lo desee, que responda a esa pregunta que hago: ¿Puede haber un proyecto independentista libertario, sin apelar a la etnicidad de la población de que se trate?
tragaldabas escribió:Jorge, coincido contigo en que hay muchas lagunas en los textos que desde el anarcoindependentismo (catalán, no lo olvides) se han publicado para tratar el tema. El libor "Anarquisme i alliberament nacional" lleva más de veinte años dando vueltas, lo único que ahora se ha reeditado. La misma gente de NT aclaró que había partes del libro que estaban desfasadas pero que por falta de tiempo (me parece) no las quitaron o actualizaron, no sé... A partir de ahí, pues, entiendes que hay que agarrarlo con pinzas, sí.
Yo no lo agarro con pinzas. Para ser un texto desfasado, resulta que no sólo no se le han realizado críticas desde el ámbito independentista libertario, sino que incluso se ha reeditado. Que yo recuerde, es la exposición más breve, concisa y coherente de lo que es el independentismo libertario de estas décadas. Que en unos sitios se emplee como marcador el idioma, y en otros el territorio, es indiferente, porque ambos son marcadores de identidad y definidores de la etnicidad. Pueden usarse ambos, uno u otros (costumbres concretas, religión, leyes ancestrales...). Es por eso que me pregunto el cómo se va a articular un proyecto cultural independentista, en este caso en Catalunya, donde el marcador por excelencia es el idioma, sin apelar a la etnicidad.

Y dejar a un lado a Jaume y tomar posición junto a los obreros de Alcoi o los milicianos del 36, es apelar a la historia como forma de definir la propia identidad. Que eso lo hace la CNT, vale. Que eso lo hacen los mormones, vale. Pero la cuestión es que apelan a la historia. Todos. ¿Cómo puede decirse que no se va a apelar a la historia de Jaume para fundamentar la identidad, para de inmediato apelar a la historia de Durruti?

Vale.

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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Aquitania » 29 Sep 2008, 14:53

Bueno, dejando aparte el porqué de este texto y esperando la respuesta de quien corresponda, unas cosillas:
¿Puede haber un proyecto independentista libertario, sin apelar a la etnicidad de la población de que se trate?
Sí, claro. Si a lo que se apela es a la voluntad de los individuos (libre confederación), está claro que X cantidad de individuos "étnicamente catalanes" pueden decidir libremente que pasan muchísimo de la cultura común, la lengua y lo demás y por tanto pasan del proyecto. Por otra parte, si se toma el pueblo como algo vivo y cambiante (como se dice desde el anarcoindependentismo catalán actual), igual forman parte de ese pueblo los catalanes que tienen abuelos catalanes que los catalanes de padres chinos o los rumanos que han llegado hace 6 meses, pienso yo. Entonces, lo de la "historia en común" se relativiza bastante.

tragaaldabas escribió:
La misma gente de NT aclaró que había partes del libro que estaban desfasadas pero que por falta de tiempo (me parece) no las quitaron o actualizaron, no sé... A partir de ahí, pues, entiendes que hay que agarrarlo con pinzas, sí.
Jorge. escribió:
Yo no lo agarro con pinzas. Para ser un texto desfasado, resulta que no sólo no se le han realizado críticas desde el ámbito independentista libertario, sino que incluso se ha reeditado. Que yo recuerde, es la exposición más breve, concisa y coherente de lo que es el independentismo libertario de estas décadas.
Coincido con tragaaldabas. Jorge., aclararon explícitamente que lo reeditaban para que se debatiera acerca de él, y que había partes que estaban desfasadas, y que los colectivos que lo reeditaban no coincidían con todo el contenido.
. Pueden usarse ambos, uno u otros (costumbres concretas, religión, leyes ancestrales...). Es por eso que me pregunto el cómo se va a articular un proyecto cultural independentista, en este caso en Catalunya, donde el marcador por excelencia es el idioma, sin apelar a la etnicidad.
Pueden usarse uno u otro marcador, claro, pero esos marcadores no son ideológicamente neutrales. No es lo mismo apelar a la religión que a Durruti :D Si lo he entendido bien, estás preguntando si hay una evolución ideológica del independentismo libertario en la que se rechaza la cuestión étnica? Pues puede ser.
Y dejar a un lado a Jaume y tomar posición junto a los obreros de Alcoi o los milicianos del 36, es apelar a la historia como forma de definir la propia identidad. Que eso lo hace la CNT, vale. Que eso lo hacen los mormones, vale. Pero la cuestión es que apelan a la historia. Todos. ¿Cómo puede decirse que no se va a apelar a la historia de Jaume para fundamentar la identidad, para de inmediato apelar a la historia de Durruti?
Porque se apela a la historia de Durruti en vez de a la de JAume I. A ver, yo lo veo en el sentido de que todos los grupos, más o menos, apelan a una identidad, pero no todas son étnicas (la de Durruti no lo es).

Para finalizar: no me parece lo mismo apelar a la lengua que a la etnia. Una lengua se puede aprender o no parender, o no hablarla aunque la conozcas, como cualquier individuo quiera. Si yo apelo a la lengua (es una hipótesis), estoy apelando a algo que no depende del origen ni de la historia pasada de cada cual. O sea, quizá yo entiendo que la lengua es un factor diferenciador porque cuando estaba en el instituto se metían con cualquiera que hablase catalán, y además toda una serie de circunstancias que me hacen ser consciente de que la opresión cultural existe (hacia todos, no sólo hacia los catalanes). Eso, probablemente, me hace empatizar con alguien que sienta lo mismo en Valencia o en Perpinyà. Pero desde mi punto de vista eso apela a los sentimientos individuales, no tiene que ver con que la de Valencia, el de Perpinyà y yo compartamos un pasado mítico y adoremos a reyes matamoros. No sé si se me entiende.
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Jorge. » 29 Sep 2008, 15:29

Aquitania escribió:
¿Puede haber un proyecto independentista libertario, sin apelar a la etnicidad de la población de que se trate?
Sí, claro. Si a lo que se apela es a la voluntad de los individuos (libre confederación), está claro que X cantidad de individuos "étnicamente catalanes" pueden decidir libremente que pasan muchísimo de la cultura común, la lengua y lo demás y por tanto pasan del proyecto
Eso dejaría fuera del proyecto étnico a los que pasan de él, no a los que participan de él, que serían los independentistas. El independentismo libertario, realiza una propuesta de independencia basada en la cultura compartida y diferenciadora. Es una propuesta cultural. Y eso lo sitúa en el terreno de la etnicidad, a mi modo de ver.

Porque, si los "étnicamente catalanes" son independentistas, y esos independentistas pasan de ser catalanes... Eso no lo he leído en la vida, y de hecho, me parece un contrasentido.
Aquitania escribió:]Para finalizar: no me parece lo mismo apelar a la lengua que a la etnia
Por otro lado, el idioma es un rasgo de la etnicidad, en el caso catalán, el rasgo fundamental, el marcador de identidad del grupo étnico. Si apelas a la lengua, entras dentro de la etnicidad: etnicidad es el conjunto de rasgos culturales compartidos y fundamentales de una población que diferencian a un grupo étnico de otro.

En cuanto a apelar para fundamentar la identidad a Federica Montseny o a Ferrer en lugar de a Jaume I, será todo lo bonito que se quiera el fusilamiento de Ferrer. Pero en ambos casos se apela a la historia. A la historia puede apelar cualquiera para fundamentar su identidad: un sindicato, un aviador o un obispo. Pero cuando se apela a la historia, mezclándola con términos como pueblo, cultura y país, se entra en el terreno de la identidad étnica.

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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por tragaaldabas » 01 Oct 2008, 18:59

Jorge. escribió:Eso dejaría fuera del proyecto étnico a los que pasan de él, no a los que participan de él, que serían los independentistas. El independentismo libertario, realiza una propuesta de independencia basada en la cultura compartida y diferenciadora. Es una propuesta cultural. Y eso lo sitúa en el terreno de la etnicidad, a mi modo de ver.

Porque, si los "étnicamente catalanes" son independentistas, y esos independentistas pasan de ser catalanes... Eso no lo he leído en la vida, y de hecho, me parece un contrasentido.
Te doy la razon en lo que apuntas. Ya se lió en este debate tiempo ha cuando discutíamos si los "apriorismos" en los que se basan lxs anarcoindepes para hacer sus propuestas son más o menos acertados... Discutí hasta la saciedad que ni el territorio (en su propuesta los PPCC) ni la historia común (la que sea: de Jaume I a Salvador Segui) ni evidentemente ninguna caracteríastica étnica podría hacer de ligazón suficiente como para dar base a tal propuesta.

Entiendo que la lengua y, en definitva, todo aquello basado en lo cultural, podría dar un enfoque diferente ya que, siempre bajo mi modo de verlo, la cultua no es estática (como si lo son la historia pasada, los territorios, etc) y vale, aquí y ahora, y valdrá lo mismo de aquí a cien años aunque las cosas hayan cambiado tanto que no exista ni catalunya ni estado español ni todas las mierdas que nos obligan a debanarnos los sesos...

M'estic liant, ja. :roll:

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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por tragaaldabas » 01 Oct 2008, 19:01

antes que me saltes al cuelllo, Jorge:

como ves, el idioma, para mi, no es algo étnico.

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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Jorge. » 01 Oct 2008, 20:36

tragaaldabas escribió:antes que me saltes al cuelllo, Jorge: como ves, el idioma, para mi, no es algo étnico.
Por supuesto que salto al cuello. Da igual que para ti no lo sea, porque yo intento buscar unas definiciones objetivas en la medida de lo posible: en términos de ciencia social, el idioma forma parte de la cultura (conjunto de actividades humanas que no dependen de la herencia genética), y a su vez el idioma, como parte de la cultura (si no te lo enseñan, no lo aprendes) puede ser un marcador de etnicidad. Recuerda que la etnicidad de una población está definida por el conjunto de rasgos característicos que la diferencian de otro grupo étnico. Si dos grupos poblacionales definen su etnicidad, pueden hacerlo a través del idioma si hablan diferentes lenguas. Pero si emplean la misma pueden basarse en otros marcadores, como el territorio, ofensas históricas o costumbres del tipo que sea. En el caso catalán, el idioma es el marcador de etnicidad fundamental. Es el rasgo característico que se defiende a ultranza. Pueden desaparecer muchos otros rasgos sin que nadie lo perciba, pero ese no se consiente a efectos de marcar lo que es la propia cultura. Es a eso a lo que me refiero.
tragaaldabas escribió:Te doy la razon en lo que apuntas. Ya se lió en este debate tiempo ha cuando discutíamos si los "apriorismos" en los que se basan lxs anarcoindepes para hacer sus propuestas son más o menos acertados... Discutí hasta la saciedad que ni el territorio (en su propuesta los PPCC) ni la historia común (la que sea: de Jaume I a Salvador Segui) ni evidentemente ninguna caracteríastica étnica podría hacer de ligazón suficiente como para dar base a tal propuesta
Eso ahora mismo no me interesa (con todo el respeto), porque lo que intento es aclarar la posibilidad de un independentismo no identitario, no étnico, que no apela a la historia. Da igual que haya razón suficiente o no la haya. Yo sólo quiero enterarme de cuál es su propuesta, sin entrar a valorarla.

Pero te señalo, que aunque tengas dudas, lo cierto es que los grupos étnicos definen sus identidades en base a rasgos que muchas veces pueden parecer absurdos. Los serbios de Kosovo se remitían a no sé cuál batalla del año de la pera para decir que aquellas tierras y bla bla bla. Esas cosas funcionan, y no son más irracionales que basar la identidad en el trabajo de uno. Piensa tan solo en lo que es el dinero, y cómo funciona a base de una creencia.

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Urkijo
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Re: Etnicidad e independentismo libertario

Mensaje por Urkijo » 01 Oct 2008, 22:50

Yo tengo un texto de Ikària, Jorge., titulado Por la independencia total y la anarquía sin límites, que, en caso de que ninguno de los autores de las frases que tú has sacado entrecomilladas te contesten en este hilo, puede ayudar a clarificar la propuesta que dicho grupo -no el independentismo libertario, por supuesto- suscribía por aquel entonces. Allá va:
El estado propio, el "estado catalán", el "estado socialista de los Països Catalans", son tan sólo diferentes variantes administrativas represivas, pero nunca un fenómeno poblacional.

La independencia es la ruptura total con toda forma de dominación, la no delegación de la propia capacidad de decisión y actuación. Es por eso que la independencia es esencialmente individual, antes que nacional, y por descontado, mucho antes que estatal. Tomamos al individuo como base de un proyecto federativo que vaya articulando libremente las diferentes unidades poblacionales (comuna, comarca, región...) a partir de la previa independencia de las unidades más pequeñas. Ésta, es una independencia total, porque va hasta el final, hasta el individuo. Llegados a este punto, coincide con la anarquía. Pero se diferencia del proyecto anarquista y del independentista en que no parte de modelos estereotipados, como "federalismo de los pueblos de España", "federalismo ibérico" o "reunificación de los Països Catalans", aino que considera que la federación es el resultado de unas necesidades y aspiraciones colectivas, que se expresan libremente de forma espontánea y que reviste múltiples ramificaciones.

Los Països Catalans no son para nosotros un marco patriótico (estatalista) obligado. Son una propuesta hecha a partir de unos lazos étnico-lingüísticos. Contra el proyecto militarista de reunificación, oponemos el de libre federación.

En la propuesta anarcoindependentista, la independenciade los Països Catalans se entiende como una suma de las previas independencias regional, comarcal, comunal e individual. Oponemos la confederación al estado. La confederación surge como una forma de asociar fuerzas ante un objetivo común, ya sea la defensa de la insurrección, el asegurar suministros, etc.. Pero se diferencia del estado en que es la asamblea la que toma los acuerdos, las comisiones encargadas de realizarlos son constantemente revocables.., y sobre todo en que cada una de las partes, desde el individuo, puede abandonar la asociación cuando ésta ya no le interese
(Del zine Tradición libertaria y luchas de liberación nacional, pp. 35-36)

No se trata por tanto de un "proyecto étnico" ni mucho menos. Ikària propone -y atención a la semántica: "propone"- como base de la confederación unas relaciones étnico-lingüísticas, como ellos mismo reconocen, pero construído de una forma subjetiva en el que cada cual -citando palabras recogidas más arriba: "desde el individuo, puede abandonar la asociación cuando ésta ya no le interese".

¿Por qué no dicen ellos mismos que su proyecto es identatario? Haciendo una intepretación a raíz de lo que he citado más arriba, lo más probable es que considerasen la identidad como algo subjetivo, que cada individuo debe configurarse por sí mismo, al margen de los lazos etno-lingüísticos pre-existentes.

Espero que a partir de ahora las dudas se vayan disipando o si no, que alguien de Ikària haga oír su voz para evitar tanto devaneo de cabeza sobre si quisieron decir así o asaó

PD. Que conste, para evitar malentendidos que ni tengo ni he tenido nada que ver con dicho colectivo
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

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