Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Aquiles
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Aquiles » 28 Mar 2008, 00:12

Es sorprendente. Aquí, en el País Valencià, una parte de l´esquerra independentista si que es verdad que intentan imitar el modelo de lucha de los jovenes vascos. Pero no es la mayoria, por lo menos por mis experiencias, creen en otro tipo de marxismo que no es el leninismo. Por lo que yo he hablado con algunos de ellos (es imposible que con todxs), son marxistas en el sentido de analisis historico y del capital (es decir, creen el materialismo historico y en el analisis de Marx del capitalismo).
Completamente de acuerdo en la apreciación. De hecho creo que la función del independentismo en Valencia es similar a la del republicanismo; introducir a la gente en un pensamiento más o menos crítico para profundizar en él, porque en sí mismas dichas posturas son inocuas y estériles. No debería sernos difícil persuadir a algunos de esos. :)


Aquitania, independientemente de que sean o no leninistas, autoritarios son un rato. El Estado, socialista, capitalista, vasco, chino o español, es autoritario. Y habría que ver realmente hasta qué punto no son leninistas, él también hablaba de la "verdadera democracia", la "democracia proletaria" y del derecho de autodeterminación de los pueblos. Y por lo que comenta Piti también son vanguardistas...hay que llevar mucho cuidado con esta gente. La historia nos ha enseñado los monstruos que generan las ideas de redención social mezcladas con estatismo y patriotismo.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

Aquitania
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Aquitania » 28 Mar 2008, 00:27

Sí, Aquiles, si yo no he dicho que no sean autoritarios, el tema es que el leninismo no está tan generalizado. Lo del Estado, repito lo de antes, yo, en el artículo este, veo que lo del Estado lo dice una sola persona, el tal Tellería. No tengo tan claro que se clamara colectivamente por un Estado (ni que se rechace colectivamente).
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Urkijo
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Urkijo » 28 Mar 2008, 10:36

Gracias por la información, Piti :wink: . Me parece que arroja bastante luz sobre la IA. Mi impresión es que gran parte de su fraseología revolucionaria -y no sólo la específicamente libertaria- no pasa de la retórica. La independencia subordina todo lo demás. De ahí mi afirmación, quizás dada un poco alegremente, de que la IA es plural: en realidad no veo ningún proyecto político que la cohesione, aparte de la independencia. Ni siquiera la construcción de un gran Estado socialista vasco. Si uno se fija en la evolución de la IA comprobará que en ella siempre ha habido varias corrientes, y que la socialista nunca ha logrado imponerse del todo.

Por cierto Aquiles, no es lo mismo ser autoritario en el sentido que tú le das -establecer un Estado- que leninista. Creo que se está usando el adjetivo "leninista" o "socialista autoritario" para descalificar gratuitamente a la IA. Es eso lo que ha motivado desde el principio mi intervención en este hilo, nada más. El tema de si es bueno o no el Estado socialista, qué opinamos de la autodeterminación de los pueblos o lo que pueda compartir el anarquismo con la IA, a mi parecer, se sale de este hilo
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

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Barakapunk
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Barakapunk » 28 Mar 2008, 14:02

Bueno, creo que en la IA hay un poco de todo ¿no? Cuando hablamos de ellos, ¿nos referimos a su base social, a su militancia? Cuando existía KAS, esa organización, pudo llamarse marxista-leninista, pero HB, Batasuna, EH....como unidad popular, como partido o como agrupación de electores, nunca se ha declarado como tal. Creo que lo que coexiona a la base social de la IA, es la independencia y el municipalismo, es decir, el recuerdo de las juntas y los fueros (que para nada son exclusivos de los vascos). Pero creo que aparte de estas dos cosas, subyace un gran antiautoritarismo, ¿anarkista? pues nó, puesto que es un sentimiento más antiguo que la teoría anarkista.
Pero como todo no es perfecto, el ser humano creó las ideologías y con ella los partidos. Claro que sus formas son autoritarias y entristas como dice Piti, posiblemente nos consideren enemigos ¿y qué? No os preocupeis, su base social no les dejará salirse del camino, de momento, son los únicos que no hacen negocio de la política.¿cuantos políticos conoceis en la cárcel? ¿periodistas? ¿miembros de Ongs? Hoy más que nunca se mira a sudamérica a la hora de hacer socialismo del siglo XXI, donde se toma en cuenta a los pueblos indígenas y sus formas de organizarse.

En cuanto a lo de los jóvenes, pues ni son todos los ke están ni están todos los ke son. Es un lugar y un momento donde se combinan estupendamente el debate y la fiesta.

OSASUNA!!!!

Neobárbaro
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Neobárbaro » 28 Mar 2008, 18:21

Solo se habla de jóvenes independistas cuando hablais del PaiSS ASSKo...la mayoría de los jovenes vascos o pasan de politica, o en todo caso están bien con el régimen autonómico, o quieren la autodeterminación dentro de España ¿La opinión de esta gente no cuenta?...¿Qué futuro tiene un Estado Vasco Nacional- Bolchevique en Europa? No entiendo como mucha gente alternativa y antisistema le puede comer la polla a esta gente, ¿no habeis aprendido de Pol Pot? esta gente son como los putos khemers Rojos.

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confuso
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por confuso » 28 Mar 2008, 22:00

NO DESVIES EL TEMA!! [troll] :evil:
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Piti
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Piti » 28 Mar 2008, 23:40

En primer lugar, espero que se ignore a neobárbaro, vamos como si no hubiese dicho nada y que pueda seguir el debate por su cauce...más que nada para que no acabe mal o desvirtuado este interesante tema. Espero que así sea.

De nada Urkijo, gracias a ti :wink:
Bueno, por mi parte no quiero juzgar personalmente a cada miembro de la Izquierda Abertzale como "autoritarios" o "leninistas". Hay gente abierta a otras ideas, otra muy cerrada, otr@s son gente conconocimientos, otr@s ni idea de nada, borreguismo etc, etc. Como casi siempre, por encima de todo hay diferentes personalidades...aunque parezca mentira, hoy en dia también hay que recordar que ser de la IA (por ejemplo) no tiene que ser indicativo de "reaccionario" como tampoco de "héroe revolucionario".La realidad es mucha más compleja que todo eso.
Como bien han explicado algunos compañer@s, realmente lo que cohesiona a esta gente es la necesidad de independencia y su lugar en el conflicto, un lugar que se encuentra en constante confrontación con el Estado español (o eso parece...).
Por otro lado, el referente simbólico (arrano beltza, lemas, banderas, vestimenta etc, etc)es muy importante para la movilización y adhesión de simpatizantes o militantes en torno a un proyecto político.
Por ejemplo, Patxi Zabaleta, hoy coordinador de Aralar (escisión de la IA oficial) y en su día fundador de Herri Batasuna (Alsasua -Navarra- en 1978), recientemente recordaba que sin el referente simbolico no hubiese sido posible dinamizar personas en la Izquierda Abertzale como proyecto político comunitario en aras a ciertas aspiraciones; lo cúal refuerza la idea de su carácter populista.
Al fin y al cabo, todo proyecto nacional tiene carácter populista, solo hay que mirar a la historia.

Sobre "el socialismo del siglo XXI", no creo que la IA lo tenga como referente, ya que gira generalmente en torno a Venezuela. Aunque la IA simpatize con los pueblos indigenas y tenga herramientas de solidaridad que utilize también como espejo para aprender, la IA sabe que en el contexto occidental en el que se encuentra deberá buscar otras vías para lograr la ansiada independencia.
Realmente ni siquiera esta muy claro que es "el socialismo del siglo XXI",más que un puñado de decretos sociales en el plano interior y un programa basado en ideas abstractas bolivarianas para el exterior, creadas por el señor Chavez en Venezuela...vamos, más populismo, que precisamente no está teniendo muchas simpatias en ciertas comunidades indigenas por su caracter desarrollista y destructivo...Pero bueno,esto es otra historia (NO QUIERO DESVIAR EL HILO :roll: ).

Un saludo! :wink:

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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por confuso » 29 Mar 2008, 13:04

Sobre "el socialismo del siglo XXI", no creo que la IA lo tenga como referente, ya que gira generalmente en torno a Venezuela. Aunque la IA simpatize con los pueblos indigenas y tenga herramientas de solidaridad que utilize también como espejo para aprender, la IA sabe que en el contexto occidental en el que se encuentra deberá buscar otras vías para lograr la ansiada independencia.
Realmente ni siquiera esta muy claro que es "el socialismo del siglo XXI",más que un puñado de decretos sociales en el plano interior y un programa basado en ideas abstractas bolivarianas para el exterior, creadas por el señor Chavez en Venezuela...vamos, más populismo, que precisamente no está teniendo muchas simpatias en ciertas comunidades indigenas por su caracter desarrollista y destructivo...Pero bueno,esto es otra historia (NO QUIERO DESVIAR EL HILO :roll: ).
Igual la IA en su conjunto no, pero colectivos "internacionalistas" como Askapena o Kamaradak sí.
Tengo un ejemplo, en Pamplona, en la calle Jarauta, hay un local de Askapena en el ke venden de todo. Fui a comprar una pulsera con un dibujo estilo a la bandera que usan los indígenas bolivianos.
Salí asustao. El local estaba lleno de carteles de Chávez :o y por supuesto de "sin cuba nada sería igual" :roll:

http://www.askapena.org/ http://www.kamaradak.org/
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Barakapunk
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Barakapunk » 29 Mar 2008, 14:28

Por supuesto que en la IA hay de todo, como en lo que se engloba como anarkismo ¿no? Pero es cierto que en su militancia pesa mucho la existencia de una organización armada y son la mayoría bastante cuadrados o cerrados. :oops: ¿no pasará algo parecido en el anarkismo?

Los simbolos aunan, pero no por que los utilices consigues gran cosa; los mismos simbolos utiliza Aralar y ahí tenemos los resultados :P teniendo casi el mismo discurso, sus resultados son muy diferentes, eso algo querrá decir. Es dificil abandonar a la gente en las cárceles.....me estoy yendo ¿no? :roll:

Si se consiguiera un Estado socialista vasco, cosa poco factible, el socialismo sería diferente a cualquier otro, porque vistos aciertos y errores de otros lugares, peculiaridades propias y extrañas, pues habría que hacer uno y como ya he comentado antes, yo lo pienso netamente municipalista y descentralizado, pero en constante cambio, aprendiendo de nuestros propios errores. Algo así como que ya tendremos tiempo para ir perfeccionándolo que si no recuerdo mal, el marxismo es un camino hacia el anarkismo o comunismo libertario. :o

Vamos que sin tener mucho que ver, la colaboración es posible, sobre todo en organismos sociales, espero que el Estado ke kieren los jóvenes independentistas tenga sitio para la crítica. :wink:

OSASUNA!!!!

Piti
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Piti » 29 Mar 2008, 15:17

Sobre la simbología, para movilizar y aunar gente, se trata de hacerlo en la construcción de un movimiento desde el principio...En este caso Aralar es una escisión y la simbología ya esta apropiada por la IA durante décadas.
Bueno, no estoy muy comodo hablando de politiqueo de siglas (Aralar, Izquierda Abertzale "oficial" etc.) jejeje.

Por mi parte, la construcción de un Estado es un error, asi como las soberanías nacionales, las democracias representativas y otr@s inventos de la antigua modernidad. Lo importante es suscitar todo proyecto de liberación social hacia la autogestión generalizada y dejarse de vanguardismos y mediaciones antiguas. Cada paso que se da en la autogestión generalizada, menos quedará para la emancipación individual y colectiva de la explotación generalizada.
Y por ahora, en euskal herria ni en el resto de españa no se dan esas condiciones; y menos a través de buscar posibilidades u oportunidades en la construcción de un Estado vasco, como tampoco a través de un Estado español republicano, como se piensa en algunos ámbitos.
Hoy no hay otros mundos posibles pero soy optimista a largo plazo :) .

Respeto que la IA pueda tener ese objetivo pero no la comparto para nada. No creo que sea una real posibilidad de emancipación, es decir que provoque una sociedad liberada, por causas más que debatidas y reflexionadas por aquí :roll:

Venga, un saludo!!

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Grumilda
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Grumilda » 03 Abr 2008, 09:12

Un estado siempre será un estado. Pero analizar eso así en abstracto no me parece bien. Planteémonos lo siguiente: las identidades nacionales dividen a los trabajadores ¿cierto? Quando la identidad que promueve un estado se impone sobre otra identidad nacional el conflicto está servido y la división entre trabajadores se acrecienta. así pues, ¿que tendría de malo un estado vasco como solución a dicha división? ¿Acaso os sentís más cerca de los trabajadores españoles que de los trabajadores franceses o portugueses por el solo hecho de que compartís estado?
Como dijo una vez Txell, si mal no recuerdo, la independencia de los territorios que la deseen puede tener algo positivo en el sentido que se divide la burguesía pero no el proletariado.
Lo que me parece a mi es que la utopia está tan lejos que ya da hasta palo luchar para avanzar un paso. Un paso en falso diran algunos, cayendo por el abismo e ignorando los clavos ardiendo!

vaevictis
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por vaevictis » 03 Abr 2008, 14:00

Eso d q la independencia d territorios divide a la buurguesia m parece mas bien una frase hecha: mientras las mercancias tengan paso franco y exista un estado(cualquiera) q defienda sus privilegios, no creo q a la burguesia (como clase) le importe un comino; la unica bandera a la q tienen lealtad tiene color verde.
Parecera una tonteria, pero cada vez estoy mas convencido de q los movimientos nacionales responden mas a intereses geoestrategicos q no estan nada claros( tanto los pro-unidad como los independentistas) q a ideales mas o menos nobles
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)

tragaaldabas
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por tragaaldabas » 03 Abr 2008, 17:25

Grumilda escribió:Un estado siempre será un estado.
:D :D :D :D :D :D :D :P
Pero analizar eso así en abstracto no me parece bien. Planteémonos lo siguiente: las identidades nacionales dividen a los trabajadores ¿cierto?
No tiene por qué.
Quando la identidad que promueve un estado se impone sobre otra identidad nacional el conflicto está servido y la división entre trabajadores se acrecienta. así pues, ¿que tendría de malo un estado vasco como solución a dicha división?
No lo has contestado antes?
¿Acaso os sentís más cerca de los trabajadores españoles que de los trabajadores franceses o portugueses por el solo hecho de que compartís estado?
Me siento cercano con tod@s l@s trabajador@s. más cercan@s l@s del estao espagnol pq con ell@s "comparto" la misma patronal y las mismas leyes laborales, etcétera.

:-?

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Grumilda
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Re: Los jóvenes independentistas fijan el Estado vasco como fin

Mensaje por Grumilda » 04 Abr 2008, 11:07

Tragaaldabas:
Es cierto que los trabajadores estatales compartimos lo que dices, aunque el nivel de conflictividad social varia segun las zonas. Pero a lo que me refiero es que resolver un conflicto nacional con autodeterminación podría dejar de dividir a los trabajadores con cuestiones identitarias, y aunque no compartiésemos estado con ellos serían trabajadores igual, bajo unas leyes patronales igualmente injustas. No tiene porqué suponer dividir el proletariado. Si eso supone una traba, el internacionalismo no sería más que una falacia ¿no?
salut
vaevictis escribió:Eso d q la independencia d territorios divide a la buurguesia m parece
mas bien una frase hecha: mientras las mercancias tengan paso franco y
exista un estado(cualquiera) q defienda sus privilegios, no creo q a la
burguesia (como clase) le importe un comino; la unica bandera a la q
tienen lealtad tiene color verde.
Sí, tienes razón. No se divide a la burguesía en lo ideológico ni en lo monetario, pero quizás sí se divide (algo) a nivel organizativo. En todo caso eso no debería dividir al proletariado. Si el proletariado español tubiese pelusa a los trabajadores de un hipotético estado vasco... Houston, tenemos un problemón!!
Parecera una tonteria, pero cada
vez estoy mas convencido de q los movimientos nacionales responden mas
a intereses geoestrategicos q no estan nada claros( tanto los
pro-unidad como los independentistas) q a ideales mas o menos nobles

No se, yo cada día creo más que o eres pro-indepe (que no significa militar en nada, casi que me conformo con q no nos miren con recelo ni nos lancen acusaciones de nazis i intenten entender nustros motivos) o eres pro-unidad, ni que sea por pasiva.

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