Independentismo: Anarquista o Comunista?

[Piti]

Creo que es un tema muy usado ya por estos lares ...algunas cosas sobre los movimientos...

En primer lugar, para aclarar; por un lado se puede ser independentista comunista, desde la perspectiva marxista-leninista clásica. Aqui hay muchos matices, dependiendo del contexto, pero tod@s aspiran a un Estado socialista. Esto son un área del independentismo estatista, en los que encontramos también independentistas de derechas, socialdemocrátas etc. Su diferencia es el proyecto socio-económico para el nuevo Estado-Nación.

Por otro lado, está el independentismo libertario, desde una perspectiva autónoma y diferenciada (discurso difuso, multiplicidad de discursos etc). También aquí hay muchos matices, dependiendo del contexto, pero tod@s aspiran a una comunidad-nación descentralizada, asamblearia y autogestionada sin Estado. Son el área del independentismo no estatista.

Existen nexos de colaboración entre independentismo comunista de la perpectiva marxista-leninista clásica y del independentismo libertario de la perpectiva autónoma y diferenciada. Estos nexos de colaboración se dan en conflictos puntuales en la tematica social y se hacen a través de sus respectivos movimientos sociales. Precisamente por eso, se dan también divergencias entre ambos.

Otra cosa, esta también el llamado "indigenismo", cuyo lugar de actuación son los pueblos indígenas de América Central y del Sur. Son un tema aparte, que merece otra extensa explicación.

Lo que hay que tener en cuenta es que tod@s estas áreas tienen muchas influencias y muy diferentes, dependiendo de su contexto, movilidad histórica, circunstancias etc. Yo solo he explicado ciertas líneas generales que los hacen visibles en torno lo que hay en común y en torno a las diferencias.

Pienso que no solo los movimientos anarquistas defienden principios como autogestión, ecología social, descentralización, autoorganización etc.
Estan los llamados independentistas libertarios que también han hecho legitimamente suyas estas ideas.
Sin embargo, en mi opinión, sobre los independentismo libertario el hecho de no tener un discurso claro -y muchas veces parecido- en torno a la idea de "nación" lo hace muy volátil para la justificación y deformación de las ideas libertarias por los independentistas marxistas-leninistas: por una parte hablan de Estado, por otra de autogestión etc.
Se puede hablar de comunidad-nación, autogestión, etc y simpatizar con el carnet de identidad nacional insumiso, banderas nacionales, nacionalidad jurídica-política, territorios naturales etc...Todas necesarias para construir un Estado-Nación.

un saludo!

[Buran]

Gracias por vuestras opiniones; son de mucha ayuda para aclarar ideas.

La verdad es que hay tantos matices como personas con su propia manera de ver la realidad. Pero bueno; supongo que una de las causas del independentismo (ya sea comunista estatita o no estatista) al igual que en general del anarquismo es la ausencia de libertad, el control centralizado y la existencia de represión en un colectivo.

Por cierto Piti; en lo que has comentado de "indigenismo" : ¿Ahí se podría incluir el EZLN, o no tiene nada que ver?
La última cuestión; Piti en referencia a la existencia de movimientos independentistas de filosofía marxista-leninista; tengo entendido que así se catalogaría en el País Vasco. Pero en lo que concierne als Pïsos Catalans, de forma general ¿Cuál sería su tendencia?¿ Sería su objetivo la formación de un nuevo estado o podría ser este no estatista, asambleario, es decir de raices puramente libertarias?

Saudos.

[Jove Obrer]

supongo que una de las causas del independentismo (ya sea comunista estatita o no estatista) al igual que en general del anarquismo es la ausencia de libertad, el control centralizado y la existencia de represión en un colectivo.

Pero no necesariamente esa ansias de libertad o descentralización suponen un avance progresista. Ahí están por ejemplo los nuevos autonomistas de Bolivia, que es donde se ha refugiado la Reacción oligárquica y feudal boliviana, y que nada tiene que ver con las legítimas aspiraciones de liberad nacional de los pueblos y comunidades indígenas.

Pero en lo que concierne als Pïsos Catalans, de forma general ¿Cuál sería su tendencia?¿ Sería su objetivo la formación de un nuevo estado o podría ser este no estatista, asambleario, es decir de raices puramente libertarias?

Los pisos catalanes están muy caros.

El independentismo catalán es marxista.

Sobre el asamblearismo, creo que esto es un fetiche anarquista, que nisiqiera los anarquistas saben como hacerlo funcionar, pero que se utilice la asamblea no quiere decir que se sea libertario o se funcione de manera libertaria. Para que sea libertaria debe existir una estructura que democratice la asamblea e impida la acumulación de poder. No sé si es así en el MCLN, supongo que dependerá de cada núcleo.

Creo que sus organizaciones disponen de Comités Ejecutivos, lo cual para mí, cuando no se trata de una organización clandestina, me parece bastante contrario a la metedología ácrata.

En cuanto a sí es o no estatista, pues si. Defiende la creación de un Estado catalán socialista. Otra cosa esque haya peña en su seno con otras inquetudes o que a lo mismo le llame de otra forma.

De todas formas no se que importancia tiene esto, ya que lo que importa es la militancia en la calle y las construcciónes sociales que en ella se realizan. Es posible que donde vivas tengas más afinidad con peña de la EI o con autónomos que con anarquistas muy puros ideológicamente pero con nula agitación social, o al revés. No se puede basar la afinidad política en si estos tienen los colores así o asá.

[Aquitania]

El independentismo catalán es marxista.

Mmmm, me parece que esta es una afirmación bastante categórica. Creo que el independentismo catalán es diverso, aunque las diferentes tendencias marxistas sean mayoritarias, evidentemente.

Creo que la EI (esquerra independentista) es un conglomerado de tendencias diversas. También hay independentistas no estatistas en Catalunya (no sé de qué forma se relacionan con los independentistas estatistas, ni si se sitúan dentro del entramado de la EI).

Me parece que "independentismo" es un término muy amplio, en el que a veces se mete en el mismo saco a colectivos muy diferentes. A veces también llamamos desde fuera "indepe" a todo aquel que muestra una sensibilidad determinada hacia un territorio.

[Jove Obrer]

No es categórica, es empírica.

Si no son más marxistas es porque les falta formación política.

Endavant es marxista, cajei es marxista y maulets es marxista. Como organizaciones son marxistas, pero como ya he dicho en su seno puede haber de todo (incluso antiestatistas), porque a Dios le gusta la variedad.

Creo que la EI (esquerra independentista) es un conglomerado de tendencias diversas. También hay independentistas no estatistas en Catalunya (no sé de qué forma se relacionan con los independentistas estatistas, ni si se sitúan dentro del entramado de la EI).

Como dices después, hay gente a la que se le adjudica el termino "indepe" pero no son independentistas o al menos no es su identificación política, por así decirlo. Así hay bastante gente que prefiere moverse en círculos que rozan con la EI, o que comparten espacios con militantes de la EI, quizá porque el movimiento libertario catalán es una puta basura.

[Aquitania]

Ajá, si identificas "independentista" con "militante de una organización independentista como Endavant, Cajei y Maulets" estoy de acuerdo con esa afirmación.

Pero donde colocas a la gente que organiza el Bloc Negre de la manifestación del Onze de Setembre, por ejemplo? Es abiertamente antiestatista. Y se les llama indepes igual. Quizá el problema es a quién llamamos indepe.

Lo de que el movimiento libertario catalán es una puta basura es también empírico? Glups

No se puede basar la afinidad política en si estos tienen los colores así o asá.

Pero, si son todos marxistas, sería un motivo para no tener afinidad ni trabajar con ellos.

[Jove Obrer]

Ajá, si identificas "independentista" con "militante de una organización independentista como Endavant, Cajei y Maulets" estoy de acuerdo con esa afirmación.

No lo iba a identificar con las JERC...
Y lo del Bloc Negre es algo anécdótico. Gran parte de los que estábamos en él no éramos nisiquiera independentistas, no existe un espacio político que se le pueda adjudicar al independnetismo antiestatista, si no que éste por ahora se limita a un par de pequeños grupos o militan en la EI (y alguno en organizaciones libertarias también, claro).

Lo de que el movimiento libertario catalán es una puta basura es también empírico? Glups

Sí. No todo, existen compañeros militantes muy válidos que están trabajando para que sea un verdadero movimeinto, pero en general es una puta basura ombliguista.

Pero, si son todos marxistas, sería un motivo para no tener afinidad ni trabajar con ellos.

Sí, supongo que sera un buen motivo para simplistas.

[Aquitania]

No lo iba a identificar con las JERC...
Y lo del Bloc Negre es algo anécdótico. Gran parte de los que estábamos en él no éramos nisiquiera independentistas, no existe un espacio político que se le pueda adjudicar al independnetismo antiestatista, si no que éste por ahora se limita a un par de pequeños grupos o militan en la EI (y alguno en organizaciones libertarias también, claro).

A lo que me refería más bien es a que desde fuera (muchas veces desde fuera de Catalunya) se percibe como "indepe" a todo el que vaya con el Bloc Negre, por ejemplo, o colabore en cualquier cosa con un colectivo de la EI...

Así hay bastante gente que prefiere moverse en círculos que rozan con la EI, o que comparten espacios con militantes de la EI, quizá porque el movimiento libertario catalán es una puta basura.

Entonces, esa gente que comparte espacios con militantes de la EI puede ser percibida como "indepe" muy fácilmente, y realmente lo son?

Respecto a lo del movimiento libertario catalán, me parece que se da un proceso similar. Hay muchos militantes válidos que acaban colaborando en procesos autogestionarios de diverso tipo que no "llevan el símbolo anarquista". Pero muchas veces no son percibidos como parte del movimiento libertario (y quizá cuando sales de organizaciones específicamente anarquistas dejas de formar parte del movimiento libertario, no lo sé). Es cierto que no hay un espacio político para el independentismo libertario, pero es que el espacio político (o social) para el anarquismo en Catalunya está bastante limitado, si miramos sólo a las organizaciones o grupos específicamente anarquistas.

[Jove Obrer]

Perdona pero.. ¿que ostias estas diciendo?.

[Aquitania]

Pues disculpa si no me he explicado bien o te ha parecido ofensivo, no sé

Me refiero a que no es lo mismo militar en una organización como Maulets o Endavant (estos son independentistas, obviamente) a que te tachen de independentista estatista cuando se da el proceso que tú mismo has comentado, que hay personas que se acercan a colectivos de la EI porque no encuentran grupos anarquistas cerca, o los que encuentran no les satisfacen, o no son una herramienta decuada para un proceso concreto.

Del mismo modo, puede ocurrir que se deje de percibir a alguien como anarquista, o se le cuelgue cualquier etiqueta, por colaborar con comunistas, ecologistas, movimientos antifascistas o lo que sea fuera del movimiento específicamente anarquista. Que me parece un problema que no sólo afecta a los "anarcoindepes", vamos.

Me he explicado mejor?

[Buran]

Con respecto a que lo que importa es la militancia en la calle y lo que de ella se obtenga....estoy contigo.
La verdad es que vivo el independentismo catalan muy de cerca. Es por ello que, con mis ideas anarquistas, me asombra como ,en teoria, buscan la mayoria de ellos objetivos diferentes al anarquismo (creación de un nuevo estado socialista pero al final y al cabo con todo lo que este conlleva: jerarquías, imposición, poder para unos pocos...) pero una de las causas que origina a ambas ideologías es semejante; por no decir la misma: el reclamar libertad y derechos de un pueblo.
¿Afinidades por colores?No. Creo que por lo mencionado anteriormente si que deberían existir ciertas afinidades, sino se han formado ya. Donde haya un alzamiento como forma de solicitación de su libertad; para mí existirá afinidad. Pero teniendo en cuenta ,claro esta, los objetivos y la manera de llevarlos a cabo.

[antícrata]

Te has explicado perfectamente, Aquitania.

El EZLN, como zapatista, sí, tiene que ver con el indigenismo.

Piti, te me estás poniendo posmoderno ¿tú crees que Askatasuna, por ejemplo, se podría catalogar de "autónoma y difusa"?

Independentista libertario, para mí, es sinónimo de anarcoindependentista, ergo anarquista. Haría una gradación para no confundirse, entre independentistas libertarios (anarquistas), autónomos (antiautoritarios) y revolucionarios (socialistas). Un anarcoindependentista sería las tres cosas, evidentemente. Alguien con las afinidades de las que habla Piti, sería autónomo. Eso no quita para que haya quien pueda oscilar entre varias posturas.

Si la verdadera causa de la emancipación fuera solo tema económico perdería a mi modo de ver credibilidad la posible relación independentismo-anarquismo.

El colonialismo es una forma de capitalismo, ¿es el capitalismo únicamente "económico"? Si el anarquismo es la vía de la revolución social, y el independentismo la de la liberación nacional, ¿no sería lógico que para luchar contra el colonialismo se unan ambas estrategias en una sola?

[Jove Obrer]

Me refiero a que no es lo mismo militar en una organización como Maulets o Endavant (estos son independentistas, obviamente) a que te tachen de independentista estatista cuando se da el proceso que tú mismo has comentado, que hay personas que se acercan a colectivos de la EI porque no encuentran grupos anarquistas cerca, o los que encuentran no les satisfacen, o no son una herramienta decuada para un proceso concreto.

Claro, es un sinsentido que haya peña que se dedique a etiquetar en base a ello.

He he decir que también me parece un sinsentido tachar a alguien autónomo o de la EI de independentista estatista. Un militante a la EI o cercano quizá sea en su práctica política más antiautoritario o que propicia el poder popular que muchos anarquistas, a los que a nadie se le ocurriría de calificar de estatista, pero que en sus discusros y prácticas son en mi opinión un germen peligroso, elitista y autoritario. Es decir, calificar a alguien por el finalismo de su organización a mí no me satisface.

Del mismo modo, puede ocurrir que se deje de percibir a alguien como anarquista, o se le cuelgue cualquier etiqueta, por colaborar con comunistas, ecologistas, movimientos antifascistas o lo que sea fuera del movimiento específicamente anarquista. Que me parece un problema que no sólo afecta a los "anarcoindepes", vamos.

La verdad esque ese problema me lo he quitado de cuajo porque no me relaciono con gente con la capacidad intelectual tan mísera como para razonar así.

Lo que no entendía de tus mensajes era a donde queráis llegar y que querías expresar. La verdad esque no te acabo de pillar del todo. Por ejemplo en este ultimo párrafo creo que das por supuesto que a los "anarcoindependentistas" se les tacha de no-anarquistas por el hecho de colaborar con otros militantes sociales (yo no se si per se colaboran), pero yo no creo que normalmente sea ese el caso, si no que la cuestión es ideológica. No es porque se junten con tal, que es algo que nos pasa a todos los militantes que decidimos que nos de la luz del sol y sólo lo critican los inútiles y pajilleros mentales, si no porque mucha gente ve una contradicción entre el nacionalismo y lo libertario. Una postura que entiendo y me parece razonable, aunque no la comparta del todo.

[milicianonimo]

Este texto que voy a poner está sacado de la página de Acción Castellana. Creo que viene muy bien para responder algunas cuestiones sobre la cuestión nacional y el anarquismo.

Presentación de Acción Castellana

-CASTILLA ES NUESTRA TIERRA-

Castilla,nuestra tierra,ha sido intencionadamente olvidada separada territorial y culturalmente,destruyendo también su medio ambiente en nombre de los intereses del estado español,de la monarquía,de la burguesía y la patronal,de políticos profesionales que año tras año no hacen mas que hablar y prometer,mientras nuestras vidas no cambian absolutamente en nada.Seguimos explotados en nuestros trabajos,aburridos y agobiados en los institutos,estudiando carreras sin salida alguna,mirando hacia un futuro incierto,inmersos en ese "salvese quien pueda".Esto es lo que no ofrece España,esto es ser español.

Pero tenemos una lengua,una cultura,unas tradiciones,unas celebraciones y un espacio común que nos pertenece,y que aunque el estado español lo niegue,sabemos que esta ahí,porque somos el pueblo,porque somos de Castilla.

En Acción Castellana,creemos en la igualdad,en la solidaridad,en el respeto y en el apoyo mutuo,así pues,no tenemos una ideología definida,simplemente reivindicamos la lucha contra el sistema capitalista,tanto en Castilla como en el resto del mundo,creemos en el socialismo de base y por tanto en la revolución social.

Nuestra enseña revolucionaria es la autonomía,es decir todas aquellas ideas a caballo entre el marxismo y el anarquismo.La recuperación de la cultura castellana y por extensión de su identidad son uno de nuestros principales objetivos.Ecologismo,feminismo,antimilitarismo,el apoyo a los centros sociales okupados,y un sin fín más de luchas anticapitalistas de raiz asamblearia,son las que motivan la creación de Acción Castellana.

Independentistas si,nacionalistas no.Porque entendemos el independentismo como una forma más de oposición a cualquier forma de estado,pero no solo de una nación,en este caso Castilla,si no de la independencia del individuo a todos los niveles posibles.

Todo el poder a la asamblea.
Castilla libre.

Creo que es interesante ver como se respeta la libertad individual, recordando siempre, que es el individuo quien forma el colectivo.

Tambien algo de patria y nacionalidad escrito por Bakunin.

El Estado no es la patria; es la abstracción, la ficción metafísica, mística, política y jurídica de la patria. La gente sencilla de todos los países ama profundamente a su patria; pero éste es un amor natural y real. El patriotismo del pueblo no es sólo una idea, es un hecho; pero el patriotismo político, el amor al Estado, no es la expresión fiel de este hecho: es una expresión distorsionada por medio de una falsa abstracción, siempre en beneficio de una minoría explotadora.

La patria y la nacionalidad son, como la individualidad, hechos naturales y sociales, fisiológicos e históricos al mismo tiempo; ninguno de ellos es un principio. Sólo puede considerarse como un principio humano aquello que es universal y común a todos los hombres; la nacionalidad separa a los hombres y, por tanto, no es un principio. Un principio es el respeto que cada uno debe tener por los hechos naturales, reales o sociales. La nacionalidad, como la individualidad, es uno de esos hechos ; y por ello debemos respetarla.

Violarla seria cometer un crimen; y, hablando el lenguaje de Mazzini, se convierte en un principio sagrado cada vez que es amenazada y violada. Por eso me siento siempre y sinceramente el patriota de todas las patrias oprimidas.


Una patria representa el derecho incuestionable y sagrado de cada hombre, de cada grupo humano, asociación, comuna, región y nación a vivir, sentir, pensar, desear y actuar a su propio modo; y esta manera de vivir y de sentir es siempre el resultado indiscutible de un largo desarrollo histórico.

Cada pueblo y hasta la más pequeña unidad étnica o tradicional tiene su propio carácter, su específico modo de existencia, su propia manera de hablar, de sentir, de pensar y de actuar; y esta idiosincrasia constituye la esencia de la nacionalidad, resultado de toda la vida histórica y suma total de las condiciones vitales de ese pueblo.
Cada pueblo, como cada persona, es involuntariamente lo que es, y por eso tiene un derecho a ser él mismo. En eso consisten los llamados derechos nacionales.

Cada uno de nosotros debería elevarse sobre ese patriotismo estrecho y mezquino para el cual el propio país es el centro del mundo, y que considera grande a una nación cuando se hace temer por sus vecinos. Deberíamos situar la justicia humana universal sobre todos los intereses nacionales. Y abandonar de una vez por todas el falso principio de la nacionalidad, inventado recientemente por los déspotas de Francia, Prusia y Rusia para aplastar el soberano principio de la libertad. La nacionalidad no es un principio; es un hecho legitimado, como la individualidad. Cada nación, grande o pequeña, tiene el indiscutible derecho a ser ella misma, a vivir de acuerdo con su propia naturaleza. Este derecho es simplemente el .corolario del principio general de libertad.

[Muerte cerebral]

puedo defender todo eso sin creer en algo incuestionable y sagrado.