Bueno no se si vosotros tres (los ultimos) estais afiliados a la cnt.
Por lo que decis a mi me parece que no.
De cualquier manera si algo quereis que cambie, dejaz de calentar la oreja y poneos a currar,.
Que os gusta que la cnt sea mas internacionalista, JODER pues mueve el puto culo y busca la manera de que los contactos con otros "paises" sean mas extrechos.
Alguno/a dijisteis que deberia dejar de ser revolucionaria la cnt, JODER pues vete a la cgt.
Lo mismo ellos/as te dan lo que buscas.
No hay cosa que menos soporte que a gente que llora porque las cosas cambien mientras ven la puta television.
Quien quiera hacer cosas que se mueva y si es cenetista, que pierda el miedo y lo hable en la asmblea, que nadie come a nadie.
Nacionalcenetismo?
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Piti
Me han gustado las aportaciones de los compañeros Eliseo y Bili; creo que bastante fertiles al debate, no tanto la de Javatxu que por lo que dice todavía piensa que no hay vida fuera del rollito CNT-CGT , si ese que no interesa a nadie más que a ellos mismos (quiza es que necesiten un enemigo exterior), y nada a las personas que ya tenemos bastante con la vida alienada diaria con la que nos condenan.
Por cierto, lo de llorar delante de la tele y no hacer nada no se a que viene por que no creo que sepas lo que hace cada uno. Quiza estemos haciendo una labor humilde pero con muchas más ganas, arraigo e ideas que lo que hace en la CNT. Me sorprende que cuando no hay argumentos para nada (vuelvo a repetir que en un Foro de Debate con Gazte Komunistak hacian cosas parecidas) se empiecen a soltar bobadas, aunque me estoy empezando a acostumbrar (mira que igual que somos unos marxistas infiltrados, o de la CGT o de la Izquierda Abertzale je,je).
Espero vuestras opiniones con ganas!
Aio, Anarkia eta Independentzia Osoa!! Un saludo a tod@s!
Por cierto, lo de llorar delante de la tele y no hacer nada no se a que viene por que no creo que sepas lo que hace cada uno. Quiza estemos haciendo una labor humilde pero con muchas más ganas, arraigo e ideas que lo que hace en la CNT. Me sorprende que cuando no hay argumentos para nada (vuelvo a repetir que en un Foro de Debate con Gazte Komunistak hacian cosas parecidas) se empiecen a soltar bobadas, aunque me estoy empezando a acostumbrar (mira que igual que somos unos marxistas infiltrados, o de la CGT o de la Izquierda Abertzale je,je).
Espero vuestras opiniones con ganas!
Aio, Anarkia eta Independentzia Osoa!! Un saludo a tod@s!
Piti, yo nunca dije que demas colectivos anarquistas por poco o mucho que hagan son mas o menos anarquistas.
Lo que me preocupa es que se critique a la cnt por la imagen exterior que hay de ella.
Si pensais que es una mierda, porque no dais una alternativa? porque se critica, sin dar soluciones.
El anarquismo es el continuo aprendizaje, lo mismo cnt comete errores, pero nadie aporta ideas al respecto.
Es muy facil decir mierda 20 veces a 20 personas sin aportar algo.
Salud y que no crie la crispacion.
Lo que me preocupa es que se critique a la cnt por la imagen exterior que hay de ella.
Si pensais que es una mierda, porque no dais una alternativa? porque se critica, sin dar soluciones.
El anarquismo es el continuo aprendizaje, lo mismo cnt comete errores, pero nadie aporta ideas al respecto.
Es muy facil decir mierda 20 veces a 20 personas sin aportar algo.
Salud y que no crie la crispacion.
On the way to find utopia
Op weg aan het zoeken naar utopia
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Piti
Respuesta deun colega de Guy Debord y de Alfredo Bonnano je!
Pienso que el hecho de que haya muchas veces más críticas que aportaciones o alternativas no invalida la (auto)crítica, ya que de esta manera se comienza las alternativas posibles.
Yo no pienso dar ninguna solución para "relanzar" la CNT ; lo primero porque pienso que el Anarcosindicalismo y los sindicatos estan más obsoletos que otra cosa como herramienta de lucha; y lo segundo por que esto no es más que una mera opinión o (auto)crítica personal.
Puedo decirte, desde mi humilde opinión, que el relanzamiento de las organizaciones libertarias pasa(algunas ideas):
1) Por la no creación de colectivos específicamente anarquistas, sino la superación de todo esto y la creación de colectivos autonomos, cajas de resistencia y autoorganización (es decir no delegación, debate horizontal, romper las mayorías/minorias a favor de consensos) teniendo en cuenta la realidad que nos depara, con una labor pública(que no mediatica) y en contacto con las personas, no guetos cerrados, en colaboración con otros.
Esto es muy dificil lo se, pero hay que seguir trabajando en esto(con esto no pido la disolución de otros colectivos). Rechazar la militancia en favor de la autoparticipación de todos.
2) Que lo fragmentario, es decir que la singularidad de cada grupo de lugar a lo unitario, tanto en lo práctico como en lo teórico, sin que la labor de grupo o colectivo aplaste lo individual. Cada uno segun sus capacidades aporte su grano de arena, unidad pero con diversidad.
3) Por ultimo una anotación respecto a lo dicho por Eliseo sobre el Nacionalcenetismo y sobre la adaptación a las circunstancias de la CNT en Canarias y esta falta en otros lugares. Aqui en Euskadi Sur sucede algo parecido, ya que algunos colectivos libertarios achacan rapidamente de nacionalistas a otros debido a una falta de comprensión de la lectura libertaria y separatista que se proponen (proponemos) desde otros ámbitos, aun sabiendo que rechazamos el nacionalismo por burgués y que la lectura es muy diferente a la que proponen o hacen la izquierda abertzale o el nacionalismo vasco (también hay diferencias entre estos).
Bueno solo he aportado algunas pequeñas ideas, aun sabiendo que no es fácil, que el entramado libertario esta en crisis y que tendra que regenerarse y levantarse poco a poco. Espero que sean fértiles para el debate y espero vuestras críticas, autocriticas u/y opiniones o lo que sea!!
Yo no pienso dar ninguna solución para "relanzar" la CNT ; lo primero porque pienso que el Anarcosindicalismo y los sindicatos estan más obsoletos que otra cosa como herramienta de lucha; y lo segundo por que esto no es más que una mera opinión o (auto)crítica personal.
Puedo decirte, desde mi humilde opinión, que el relanzamiento de las organizaciones libertarias pasa(algunas ideas):
1) Por la no creación de colectivos específicamente anarquistas, sino la superación de todo esto y la creación de colectivos autonomos, cajas de resistencia y autoorganización (es decir no delegación, debate horizontal, romper las mayorías/minorias a favor de consensos) teniendo en cuenta la realidad que nos depara, con una labor pública(que no mediatica) y en contacto con las personas, no guetos cerrados, en colaboración con otros.
Esto es muy dificil lo se, pero hay que seguir trabajando en esto(con esto no pido la disolución de otros colectivos). Rechazar la militancia en favor de la autoparticipación de todos.
2) Que lo fragmentario, es decir que la singularidad de cada grupo de lugar a lo unitario, tanto en lo práctico como en lo teórico, sin que la labor de grupo o colectivo aplaste lo individual. Cada uno segun sus capacidades aporte su grano de arena, unidad pero con diversidad.
3) Por ultimo una anotación respecto a lo dicho por Eliseo sobre el Nacionalcenetismo y sobre la adaptación a las circunstancias de la CNT en Canarias y esta falta en otros lugares. Aqui en Euskadi Sur sucede algo parecido, ya que algunos colectivos libertarios achacan rapidamente de nacionalistas a otros debido a una falta de comprensión de la lectura libertaria y separatista que se proponen (proponemos) desde otros ámbitos, aun sabiendo que rechazamos el nacionalismo por burgués y que la lectura es muy diferente a la que proponen o hacen la izquierda abertzale o el nacionalismo vasco (también hay diferencias entre estos).
Bueno solo he aportado algunas pequeñas ideas, aun sabiendo que no es fácil, que el entramado libertario esta en crisis y que tendra que regenerarse y levantarse poco a poco. Espero que sean fértiles para el debate y espero vuestras críticas, autocriticas u/y opiniones o lo que sea!!
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eliseo
Posibles soluciones
En mi opinión no hay recetas infalibles para conseguir cambios sociales significativos. En su tiempo la CNT fue el motor de importantísimos cambios estructurales, pero ello fue posible tanto por las ideas-fuerza que la impulsaban como, sobre todo, al gran número de afiliados que consiguió agrupar en sus sindicatos. Millones de litros de agua forman un oceano, pero dos litros de agua no pasan de ser un charco...
Pienso que las ideas libertarias pueden impulsar cambios importantes allá donde se consiga implantación suficiente. Entiendo que las organizaciones e individuos anarquistas tienen defectos, pero normalmente carecen del carácter elitista de partidos y sindicatos al uso. Pero también tenemos que reconocer que muchos cambios sociales se producen al margen de nuestra actividad ¿O acaso podría decirse que los avances en la liberación de la mujer han venido por la activa participación de las organizaciones e individualidades libertarias?
Por ello soy partidario de que los libertarios participemos en todo tipo de movimientos sociales sin ninguna clase de complejos, pero también sin necesidade de ir presumiendo de las medallas que nuestros abuelos ganaron por nosotros. Porque las organizaciones y movimientos que construimos día a día son el único patrimonio del que podemos vanagloriarnos; por desgracia la tradición libertaria es una hermosa herencia que en ocasiones se dilapida de muy mala manera.
Por desgracia hay mucha gente del ámbito libertario que piensa que juntarse con gente que no es libertaria nos va a contaminar o va a hacer que perdamos nuestra fuerza. Pero yo pienso, al contrario, que es en el contacto con gente que no es en principio libertaria, donde más y mejor trabajamos por nuestras ideas; porque siempre será mejor intentar convencer a quienes no conocen nuestras ideas que el andar peleandonos entre los que ya estamos convencidos.
Creo que lo que más o menos venimos haciendo en este debate es aportar ideas para conseguir la actividad libertaria no se pierda en mera parafernalia, y termine por provocar algún tipo de cambio positivo para la sociedad en la que vivimos. Especular sobre lo que hace cada uno en su lugar de origen o sobre la organización en que milita es más propio de adivinos tipo Rappel que de un debate constructivo.
Pienso que las ideas libertarias pueden impulsar cambios importantes allá donde se consiga implantación suficiente. Entiendo que las organizaciones e individuos anarquistas tienen defectos, pero normalmente carecen del carácter elitista de partidos y sindicatos al uso. Pero también tenemos que reconocer que muchos cambios sociales se producen al margen de nuestra actividad ¿O acaso podría decirse que los avances en la liberación de la mujer han venido por la activa participación de las organizaciones e individualidades libertarias?
Por ello soy partidario de que los libertarios participemos en todo tipo de movimientos sociales sin ninguna clase de complejos, pero también sin necesidade de ir presumiendo de las medallas que nuestros abuelos ganaron por nosotros. Porque las organizaciones y movimientos que construimos día a día son el único patrimonio del que podemos vanagloriarnos; por desgracia la tradición libertaria es una hermosa herencia que en ocasiones se dilapida de muy mala manera.
Por desgracia hay mucha gente del ámbito libertario que piensa que juntarse con gente que no es libertaria nos va a contaminar o va a hacer que perdamos nuestra fuerza. Pero yo pienso, al contrario, que es en el contacto con gente que no es en principio libertaria, donde más y mejor trabajamos por nuestras ideas; porque siempre será mejor intentar convencer a quienes no conocen nuestras ideas que el andar peleandonos entre los que ya estamos convencidos.
Creo que lo que más o menos venimos haciendo en este debate es aportar ideas para conseguir la actividad libertaria no se pierda en mera parafernalia, y termine por provocar algún tipo de cambio positivo para la sociedad en la que vivimos. Especular sobre lo que hace cada uno en su lugar de origen o sobre la organización en que milita es más propio de adivinos tipo Rappel que de un debate constructivo.
Creo que nadie debe olvidar lo que es o lo que siente, yo no dejare de se acrata, para asi gustar a terceras personas.
La cnt es una herramienta para llegar a la gente y ayudarles en sus problemas, para nada es un gueto o club de amigos.
La cnt, probablemente no abarca determinadas luchas, pero eso es por falta de militancia, pero no por falta de ganas.
la acracia es la unica solucion a las desigualdades sociales y es algo que no debemos olvidar, lo que hay que hacer y se esta haciendo es dar auje a los ateneos libertarios.
Y creedme en mi sindicato nunca, y repito nunca se le a vetado a nadie por no ser anarcosindicalista.
Salud y anarquia
La cnt es una herramienta para llegar a la gente y ayudarles en sus problemas, para nada es un gueto o club de amigos.
La cnt, probablemente no abarca determinadas luchas, pero eso es por falta de militancia, pero no por falta de ganas.
la acracia es la unica solucion a las desigualdades sociales y es algo que no debemos olvidar, lo que hay que hacer y se esta haciendo es dar auje a los ateneos libertarios.
Y creedme en mi sindicato nunca, y repito nunca se le a vetado a nadie por no ser anarcosindicalista.
Salud y anarquia
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Bili
No, no estoy organizado ahora en la CNT. Durante varios años lo estuve, pero, a pesar de ello me sigo considerando libertario y actuando libertariamente. En mi bagaje personal, la experiencia de mi paso por la CNT la considero importante, sobre todo por las enseñanzas que la experiencia me ha aportado. ¿Invalida mis críticas a la CNT el que ya no pertenezca a ella? No, pienso que no, porque, ¿acaso la CNT no sigue aspirando a convertirse en la organización del máximo de gente? ¿Por qué, entonces, han de invalidarse las críticas que a ella se le hacen, hecha por gente que haya pertenecido a su organización o no?
Ya lo dije en un mensaje anterior. La CNT está esclerotizada. No responde a la situación del momento y, aunque todas las organizaciones anti-sistema se encuentren en una situación muy parecida, su escasa incidencia lo viene a corroborar. Esto habría de analizarse en profundidad...
La estructura organizativa de CNT es sindical. Si no abarca otras luchas es por esto. Si quisiera abarcar otras luchas tendría que modificar su estructura organizativa. No basta con que en un congreso confederal se apruebe tal o cual dictamen extrasindical, pues, si se quiere dar cobijo y trabajar esos temas habría que darles un espacio de manera permanente en la Organización con una estructura organizativa adecuada.
La CNT se ha convertido en un fin en sí misma. En casos concretos, en algunas localidades, su fin es su existencia: un local abierto, unas reuniones rituales y nula actuación externa. Se conservan, de esa forma, "las esencias", pero sólo para la militancia-feligresía. Y su historia, a la que se le rinde contínua veneración, pesa y la lastra.
En el siglo XXI hay otros temas de lucha a las que la CNT les da un toque tangencial, pero es incapaz de incorporar de manera permanente y eficaz. Pero, vuelvo a decirlo, la cuestión es esencialmente organizativa. En ese sentido, pienso que la CNT ha dado tozudamente la espalda a participar libertariamente en las luchas nacionales y tachado y marginado a quiénes han propuesto participar en ellas de "nacionalistas". Eso implica un cambio organizativo y de funcionamiento, tal como es la utilización de las lenguas autóctonas y la realización de campañas a partir de las características de cada nación (territorios a los que, increíblemente, al igual que hace la derecha neoliberal, sigue denominando subalternamente como "regiones"). De igual manera hay otros temas que son en el presente activos motores de lucha social, como el antimilitarismo, la lucha por la no discriminación sexual o de género, el ecologismo, etc. La CNT habría de adaptar su actividad y organización a todos los ámbitos de lucha social e impulsarlos con métodos libertarios, pero no de manera ritual en sus locales, sino esparciéndolos por los barrios, por los centros de estudio, etc., impulsando la autoorganización. La CNT habría de convertirse en este sentido en "escuela de militancia", en la que se formarían los activistas que impulsan la autoorganización popular, en la que se intercambiarían experiencias y se trazarían estrategias para impulsar a todos los niveles la implicación popular en la resolución directa de sus situaciones. No estoy diciendo que se abandone la intervención en el frente laboral, pero sí que habría de cambiarse el método: la finalidad no debería ser "consolidar el sindicato", afiliando al máximo de gente. El objetivo debería ser potenciar las asambleas y la autoorganización de los colectivos. Pero eso también requiere una mayor flexibilidad, pues, dependiendo de las situaciones de estos, requerirán el empleo de tácticas diversas.
Una organización libertaria que pretenda un cambio social ha de tener una estructura organizativa que contemple globalmente la lucha por el cambio revolucionario. Lo exclusivamente sindical es algo excesivamente parcial. La organización estatal a partir de las regionales tiene un tufo españolero que es excesivo. Considerar una regional como "Levante" lo es desde una concepción centralista porque, ¿desde qué punto es "Levante"? ¿Desde dónde se está ubicado para denominarla de semejante manera? La CNT tendría que implicarse en las luchas nacionales, dando otra solución a la opresión nacional que no sea la estatal. Su estructura organizativa y actuación presente no hace sino justificar la del Estado español.
Habría de refundar la CNT para convertirla en un instrumento de lucha válido para el presente... Pero, viendo lo que hay y se "mueve" en su interior, esto forma parte de la Utopía...
Ya lo dije en un mensaje anterior. La CNT está esclerotizada. No responde a la situación del momento y, aunque todas las organizaciones anti-sistema se encuentren en una situación muy parecida, su escasa incidencia lo viene a corroborar. Esto habría de analizarse en profundidad...
La estructura organizativa de CNT es sindical. Si no abarca otras luchas es por esto. Si quisiera abarcar otras luchas tendría que modificar su estructura organizativa. No basta con que en un congreso confederal se apruebe tal o cual dictamen extrasindical, pues, si se quiere dar cobijo y trabajar esos temas habría que darles un espacio de manera permanente en la Organización con una estructura organizativa adecuada.
La CNT se ha convertido en un fin en sí misma. En casos concretos, en algunas localidades, su fin es su existencia: un local abierto, unas reuniones rituales y nula actuación externa. Se conservan, de esa forma, "las esencias", pero sólo para la militancia-feligresía. Y su historia, a la que se le rinde contínua veneración, pesa y la lastra.
En el siglo XXI hay otros temas de lucha a las que la CNT les da un toque tangencial, pero es incapaz de incorporar de manera permanente y eficaz. Pero, vuelvo a decirlo, la cuestión es esencialmente organizativa. En ese sentido, pienso que la CNT ha dado tozudamente la espalda a participar libertariamente en las luchas nacionales y tachado y marginado a quiénes han propuesto participar en ellas de "nacionalistas". Eso implica un cambio organizativo y de funcionamiento, tal como es la utilización de las lenguas autóctonas y la realización de campañas a partir de las características de cada nación (territorios a los que, increíblemente, al igual que hace la derecha neoliberal, sigue denominando subalternamente como "regiones"). De igual manera hay otros temas que son en el presente activos motores de lucha social, como el antimilitarismo, la lucha por la no discriminación sexual o de género, el ecologismo, etc. La CNT habría de adaptar su actividad y organización a todos los ámbitos de lucha social e impulsarlos con métodos libertarios, pero no de manera ritual en sus locales, sino esparciéndolos por los barrios, por los centros de estudio, etc., impulsando la autoorganización. La CNT habría de convertirse en este sentido en "escuela de militancia", en la que se formarían los activistas que impulsan la autoorganización popular, en la que se intercambiarían experiencias y se trazarían estrategias para impulsar a todos los niveles la implicación popular en la resolución directa de sus situaciones. No estoy diciendo que se abandone la intervención en el frente laboral, pero sí que habría de cambiarse el método: la finalidad no debería ser "consolidar el sindicato", afiliando al máximo de gente. El objetivo debería ser potenciar las asambleas y la autoorganización de los colectivos. Pero eso también requiere una mayor flexibilidad, pues, dependiendo de las situaciones de estos, requerirán el empleo de tácticas diversas.
Una organización libertaria que pretenda un cambio social ha de tener una estructura organizativa que contemple globalmente la lucha por el cambio revolucionario. Lo exclusivamente sindical es algo excesivamente parcial. La organización estatal a partir de las regionales tiene un tufo españolero que es excesivo. Considerar una regional como "Levante" lo es desde una concepción centralista porque, ¿desde qué punto es "Levante"? ¿Desde dónde se está ubicado para denominarla de semejante manera? La CNT tendría que implicarse en las luchas nacionales, dando otra solución a la opresión nacional que no sea la estatal. Su estructura organizativa y actuación presente no hace sino justificar la del Estado español.
Habría de refundar la CNT para convertirla en un instrumento de lucha válido para el presente... Pero, viendo lo que hay y se "mueve" en su interior, esto forma parte de la Utopía...
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Invitado
Para mi el anarquismo y el anarcosindicalismo són revolucionarios, porqué són opciones constructivas y tangibles, con las cuales (en el caso del anarcosindicalismo) es posible que gente que en un principio no se interese ni se movilize por temas "generales" o "políticos" si lo haga para defenderse del capitalismo en el trabajo (que trabajamos todos los que aqui escribimos y supongo que tenemos problemas) y experimente las esencias del anarquismo como la solidaridad entre compañer@s, el apoyo mutuo, la autogestión de los problemas etc.
Piti: si partes, como parece, de la critica que hace Pannekoek a los sindicatos (en general) me parece que te equivocas, pues los objetivos estan menos trabajados que en el anarcosindicalismo (acaba planteando una organización de consejos que como mucho acabaria reproduciendo el esquema anarquista) y los medios acaban siempre con especialistas que dirijan a la clase trabajadora. Si tu modelo organizativo, como parece, es el que pretendia implantar Askatasuna en la CNT, tambien te equivocas, pues discutimos si quieres que un colectivo que quiera controlar a un sindicato no es una forma troskista de actuar y muy poco anarquista.
Porqué Askatasuna no se situaba fuera de la CNT para hacer el proselitismo de sus ideas? y si en cambio aprovechó el trabajo sindical para extender sus ideas entre los militantes e intentar convertir a la CNT a sus intereses?
A ver si nos entendemos, tu planteas una practica sindical desde los consejos, aun teniendo en cuenta que la autonomia obrera (como sujeto politico) ha fracasado en la actualidad (no existe) e historicamente (autonomia italiana y sus componentes leninistas)? planteas que el movimiento autonomo no aspira a una madurez organizativa tal como el anarcosindicalismo? o quieres que desaparezcan directamente el anarcosindicalismo y todos los currelas que se organizan en el, pq es más práctico, efectivo, y con un proyecto definido de organización social que no la autonomia?
Hay una realidad que parece que no quieres asumir:
Que la diversidad es muy interesante, pero que si el nexo común es el asamblearismo, eso me dice muy poco, pues hay organizaciones leninistas que funcionan asambleariamente y deciden sus lideres, y hay asambleas autonomas que estan lideradas por la gente mejor preparada, con mejor discurso y disposición, y nadie me asegura que no sea un socialdemocrata, o un leninista que aproveche la asamblea para sus intereses.
Para mi el nexo comun deben ser los principios antiautoritarios, las tacticas y las finalidades, que haya colectivos u organizaciones de lo que sea y que se coordinen para hacer cosas (Ateneos, sindicatos, ecologistas, anarcofeministas, asambleas de barrio)
Un ejemplo más: la okupación
El nexo comun es la okupación, asamblearismo bla bla... a la hora de la verdad si no hay un nexo de principios, tacticas y finalidades (anarquismo por ejemplo), se tira mucho trabajo por la borda, cuando no aparecen las diferencias latentes, como por ejemplo la asamblea de okupas de madrid.
Y por cierto, la historiografia "autonoma" no es muy "cientifica" que digamos (likiniano, alikornio por ejemplo), pues parece que se olvida de las raices del anarquismo y sus organizaciones en todas las experiencias "autonomas" que relata (comandos autonomos, huelga de Roca, vitoria 76)
salut i anarquia
Piti: si partes, como parece, de la critica que hace Pannekoek a los sindicatos (en general) me parece que te equivocas, pues los objetivos estan menos trabajados que en el anarcosindicalismo (acaba planteando una organización de consejos que como mucho acabaria reproduciendo el esquema anarquista) y los medios acaban siempre con especialistas que dirijan a la clase trabajadora. Si tu modelo organizativo, como parece, es el que pretendia implantar Askatasuna en la CNT, tambien te equivocas, pues discutimos si quieres que un colectivo que quiera controlar a un sindicato no es una forma troskista de actuar y muy poco anarquista.
Porqué Askatasuna no se situaba fuera de la CNT para hacer el proselitismo de sus ideas? y si en cambio aprovechó el trabajo sindical para extender sus ideas entre los militantes e intentar convertir a la CNT a sus intereses?
A ver si nos entendemos, tu planteas una practica sindical desde los consejos, aun teniendo en cuenta que la autonomia obrera (como sujeto politico) ha fracasado en la actualidad (no existe) e historicamente (autonomia italiana y sus componentes leninistas)? planteas que el movimiento autonomo no aspira a una madurez organizativa tal como el anarcosindicalismo? o quieres que desaparezcan directamente el anarcosindicalismo y todos los currelas que se organizan en el, pq es más práctico, efectivo, y con un proyecto definido de organización social que no la autonomia?
Hay una realidad que parece que no quieres asumir:
Que la diversidad es muy interesante, pero que si el nexo común es el asamblearismo, eso me dice muy poco, pues hay organizaciones leninistas que funcionan asambleariamente y deciden sus lideres, y hay asambleas autonomas que estan lideradas por la gente mejor preparada, con mejor discurso y disposición, y nadie me asegura que no sea un socialdemocrata, o un leninista que aproveche la asamblea para sus intereses.
Para mi el nexo comun deben ser los principios antiautoritarios, las tacticas y las finalidades, que haya colectivos u organizaciones de lo que sea y que se coordinen para hacer cosas (Ateneos, sindicatos, ecologistas, anarcofeministas, asambleas de barrio)
Un ejemplo más: la okupación
El nexo comun es la okupación, asamblearismo bla bla... a la hora de la verdad si no hay un nexo de principios, tacticas y finalidades (anarquismo por ejemplo), se tira mucho trabajo por la borda, cuando no aparecen las diferencias latentes, como por ejemplo la asamblea de okupas de madrid.
Y por cierto, la historiografia "autonoma" no es muy "cientifica" que digamos (likiniano, alikornio por ejemplo), pues parece que se olvida de las raices del anarquismo y sus organizaciones en todas las experiencias "autonomas" que relata (comandos autonomos, huelga de Roca, vitoria 76)
salut i anarquia
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Piti
Bueno Invitado, buena parte de las respuestas a tus críticas u opiniones hacia mi las responde bastante bien Bili, aunque tampoco entiendo mucho tus alusiones a lo de Likiniano, Alikornio y la historiografía autonoma (sin comillas eh?) que han olvidado las raíces del Anarquismo (esto es realmente gracioso, en que te basas?), quiza es que no consideraís parte a estas agrupaciones del movimiento libertario o que por no considerarse especificamente anarquistas?? (es una intentona de volver al enfrentamiento autonomos-anarquismo oficial? si lo haces, argumentalo).
Por lo demás yo no he dicho que el anarcosindicalismo debe desaparecer o no, eso no lo decido yo, simplemente he dicho que para mi esta obsoleto y muchas de las razones las explica bastante bien Bili. Además este da unas cuantas recetas para que la CNT no sea una organización exclusivamente Anarcosindicalista y participé en la auoorganización en muchos más ámbitos.
Respecto lo asamblearismo, yo hablo de fomentarlo entre las personas, entre los afectados, asi que tus alusiones a las manipulaciones asamblearias de los leninistas u otros no tienen razon de ser ya que no hablo de asamblearismo con su cómite ejecutivo que pasa las actas a las asambleas, por cierto ¿Hay liderismo en la CNT? ¿Si es la CNT un sindicato también de afiliación, como se conjuga esto y ser abierto a otras personas que no sean del ámbito sindical, teniendo en cuenta que el proletariado abarca hoy a casi todo el mundo (proletariado en en sentido no obrero sino el conjunto de personas que no tienen sus destinos entre sus manos)?
Por cierto nadie habla que sea facil y de que haya que repetir los esquemas de la Autonomia Operaia etc y creo que no lo he hecho. Simplemente eran unas ideas y creo que las has sacado de quizio.
Sobre lo de Askatasuna y lo de controlar la CNT, las formas troskistas etc perplejidad también. No me gusta hablar del pasado más que para formar ideas futuras, además yo no he hablado de Askatasuna como modelo ha seguir por que de lo he leido de ella creo que tiene algunas ideas interesantes, y otras no; y que la situación hoy en día es muy diferente.
Bueno he hecho un pequeño ejercicio de autodefensa, ya que creo que buena parte de las preguntas que hace el Invitado estan contestadas por parte de los compañeros anteriores.
Por mi parte seguire aqui a la espera de opiniones. Aio.
Por cierto una pregunta para Invitado, ¿es el trabajo consustancial al capitalismo?
Por lo demás yo no he dicho que el anarcosindicalismo debe desaparecer o no, eso no lo decido yo, simplemente he dicho que para mi esta obsoleto y muchas de las razones las explica bastante bien Bili. Además este da unas cuantas recetas para que la CNT no sea una organización exclusivamente Anarcosindicalista y participé en la auoorganización en muchos más ámbitos.
Respecto lo asamblearismo, yo hablo de fomentarlo entre las personas, entre los afectados, asi que tus alusiones a las manipulaciones asamblearias de los leninistas u otros no tienen razon de ser ya que no hablo de asamblearismo con su cómite ejecutivo que pasa las actas a las asambleas, por cierto ¿Hay liderismo en la CNT? ¿Si es la CNT un sindicato también de afiliación, como se conjuga esto y ser abierto a otras personas que no sean del ámbito sindical, teniendo en cuenta que el proletariado abarca hoy a casi todo el mundo (proletariado en en sentido no obrero sino el conjunto de personas que no tienen sus destinos entre sus manos)?
Por cierto nadie habla que sea facil y de que haya que repetir los esquemas de la Autonomia Operaia etc y creo que no lo he hecho. Simplemente eran unas ideas y creo que las has sacado de quizio.
Sobre lo de Askatasuna y lo de controlar la CNT, las formas troskistas etc perplejidad también. No me gusta hablar del pasado más que para formar ideas futuras, además yo no he hablado de Askatasuna como modelo ha seguir por que de lo he leido de ella creo que tiene algunas ideas interesantes, y otras no; y que la situación hoy en día es muy diferente.
Bueno he hecho un pequeño ejercicio de autodefensa, ya que creo que buena parte de las preguntas que hace el Invitado estan contestadas por parte de los compañeros anteriores.
Por mi parte seguire aqui a la espera de opiniones. Aio.
Por cierto una pregunta para Invitado, ¿es el trabajo consustancial al capitalismo?
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Piti
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uno cualquiera
La cnt es un anarcosindicato, sindicato significa sindicato.
No pidamos peras al olmo. que si la cnt se preocupa de temas sindicales es porque es un sindicato y sino se ocupa de otros temas es porque es un sindicato.
Piti y eliseo os pensais que la cnt tiene que ser vuestro "dios" para que haga lo que quereis que haga.
Montaos un colectivo que se dedique a otras cosas, en vez de exigir a un anarcosindicato que haga labores de una comunidad.
Os recuerdo que los colores del anarcosindicalismo son rojo y negro y el del anarquismo es solo negro.
Por cierto, piti, tu que eres comunista como te atreves de dar lecciones de que debe ser el anarquismo?
Salud y àcracia para quien la entienda.
No pidamos peras al olmo. que si la cnt se preocupa de temas sindicales es porque es un sindicato y sino se ocupa de otros temas es porque es un sindicato.
Piti y eliseo os pensais que la cnt tiene que ser vuestro "dios" para que haga lo que quereis que haga.
Montaos un colectivo que se dedique a otras cosas, en vez de exigir a un anarcosindicato que haga labores de una comunidad.
Os recuerdo que los colores del anarcosindicalismo son rojo y negro y el del anarquismo es solo negro.
Por cierto, piti, tu que eres comunista como te atreves de dar lecciones de que debe ser el anarquismo?
Salud y àcracia para quien la entienda.
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Piti
Bueno, "uno cualquiera" si me llamas comunista en el sentido de "marxista", permiteme que me heche unas carcajadas!!. Es inutil que me asocies a una ideología (esta vez "marxista", ya que las ideologías , en el sentido que le doy yo son falsas conciencias petrificadas las cuales no se pueden adaptar a los tiempos. Por lo visto, tu andas por ahi llamandome "comunista" en el sentido "marxista" (como sabras hay comunistas libertarios, comunistas consejistas-a estos dos me siento bastante identificado-etc).
Como ya he dicho antes, cosas parecidas me paso en el Foro de Gazte Komunistak, que llegaron a llamarme nacionalsindicalista, pequeño burgues y anarquista idealista.
Veo tambien que no te has leido bien los mensajes anteriores o no has entendido nada, los de Eliseo tampoco, ya que solo hemos dicho unas cuantas ideas de como regenerar el movimiento libertario: son aportaciones personales, nada más que eso...o es que no se admiten críticas?
Por lo demás, espero críticas y argumentos razonables y dejemos de acusar a la gente que si comunista, que si de la Cegetista infiltrado etc.
Hagamos críticas y opiniones razonables a colectivos, dejar a la gente en paz. Aio!
(La Acracia la entiendo mejor que tu, ya que tu solo la entiendes por el interes en la que te reflejas, haber si nos dejamos de tonterias)
Como ya he dicho antes, cosas parecidas me paso en el Foro de Gazte Komunistak, que llegaron a llamarme nacionalsindicalista, pequeño burgues y anarquista idealista.
Veo tambien que no te has leido bien los mensajes anteriores o no has entendido nada, los de Eliseo tampoco, ya que solo hemos dicho unas cuantas ideas de como regenerar el movimiento libertario: son aportaciones personales, nada más que eso...o es que no se admiten críticas?
Por lo demás, espero críticas y argumentos razonables y dejemos de acusar a la gente que si comunista, que si de la Cegetista infiltrado etc.
Hagamos críticas y opiniones razonables a colectivos, dejar a la gente en paz. Aio!
(La Acracia la entiendo mejor que tu, ya que tu solo la entiendes por el interes en la que te reflejas, haber si nos dejamos de tonterias)
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eliseo
Sindicato?
Estoy de acuerdo con "uno cualquiera": CNT es un sindicato.
Precisamente lo que he tratado de decir es que la CNT no debería de ser ni más ni menos que un sindicato. Pero no todos los cenetistas tienen claro este punto y en muchísimas ocasiones vemos a la CNT cumpliendo tareas que superan a las que son propias de un sindicato. Tampoco es que me parezca mal, pero creo sinceramente que es más adecuado que haya organizaciones de todo tipo, dedicadas a problemas específicos (sindicalismo, ecologismo, feminismo, etc) y también algunas de carácter más generalista. Si la CNT quiere ser una organización generalista sería más coherente cambiar su estructura organizativa.
Además cuando en ocasiones la CNT se hace cargo de todo tipo de luchas y reivindicaciones, es porque existen algunos cenetistas que piensan que fuera de la CNT no hay salvación y que todo tiene que pasar por la organización. En mi opinión esto es profundamente negativo para el movimiento libertario y, por supuesto, también para la CNT, cuya implantación sindical acaba por ser prácticamente nula.
Por último me gustaría expresar mi sorpresa por el hecho de que en muchos mensajes, a la primera de cambio, se esté clasificando ideológicamente a las personas que participan (cuando no insultando directamente) y haciendo especulaciones (muchas veces erróneas) sobre lo que cada uno hace o deja de hacer. En lugar de entrar en esta dinámica creo que es más útil aportar argumentos e ideas para, entre todos y todas, hacer un movimiento libertario (con toda la variedad consustancial a las ideas libertarias) más fuerte y más útil para las personas de todo el mundo.
Saúde.
Precisamente lo que he tratado de decir es que la CNT no debería de ser ni más ni menos que un sindicato. Pero no todos los cenetistas tienen claro este punto y en muchísimas ocasiones vemos a la CNT cumpliendo tareas que superan a las que son propias de un sindicato. Tampoco es que me parezca mal, pero creo sinceramente que es más adecuado que haya organizaciones de todo tipo, dedicadas a problemas específicos (sindicalismo, ecologismo, feminismo, etc) y también algunas de carácter más generalista. Si la CNT quiere ser una organización generalista sería más coherente cambiar su estructura organizativa.
Además cuando en ocasiones la CNT se hace cargo de todo tipo de luchas y reivindicaciones, es porque existen algunos cenetistas que piensan que fuera de la CNT no hay salvación y que todo tiene que pasar por la organización. En mi opinión esto es profundamente negativo para el movimiento libertario y, por supuesto, también para la CNT, cuya implantación sindical acaba por ser prácticamente nula.
Por último me gustaría expresar mi sorpresa por el hecho de que en muchos mensajes, a la primera de cambio, se esté clasificando ideológicamente a las personas que participan (cuando no insultando directamente) y haciendo especulaciones (muchas veces erróneas) sobre lo que cada uno hace o deja de hacer. En lugar de entrar en esta dinámica creo que es más útil aportar argumentos e ideas para, entre todos y todas, hacer un movimiento libertario (con toda la variedad consustancial a las ideas libertarias) más fuerte y más útil para las personas de todo el mundo.
Saúde.
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Machno
Creo que hay algunas cuestiones que desconoceis de cnt, cnt es un anarcosindicato, que mas alla de ser solo un sindicato abarca mas aspectos de la vida, vivienda, salud, educacion, etc... Que no se pueda estar en todo es mas que comprensible ya que la militancia es escasa, como en la mayoria de el tegido social de todo el pais, se hace lo que se puede.
Mayor ejemplo de una organizacion autonoma no lo puede haber, siendo este formado por sindicatos autonomos y federados entre si a nivel internacional, para eso hacen falta un objetivo comun y acuerdos que los cordinen.
El tema de las luchas nacionales, esque no nos interesan lo mas minimo, basicamente porque no pretendemos crear ningun estado, por pequeño que sea, otra cosa es la cultura y las lenguas, cada sindicato localmente tiene una postura y la lleva a cabo segun sus convicciones, ya que la realidad de cada ciudad o pueblo es distinta.
Teoricamente los anarquistas se organizaron sindicalmente para combatir la base de las injusticias y para hacer de la idea algo util, osease que el tema sindical es la punta del iceberg.
Otra cos en el sindicato de mi ciudad pucela como supongo en los demas se propugna alla donde se convive y donde se organiza cada uno mas alla del sindicato, en intentar organizarse asambleariamente, ya sea en la asociacion de vecinos del barrio,etc.. mas en las luchas en las que cnt participa.
Y que mas aclarar, que la cnt hace lo que sus afiliados deciden hacer, muchas cosas no hace no por que no quieera sino porque no puede, cuantos mas seamos mas podremos hacer.
Mayor ejemplo de una organizacion autonoma no lo puede haber, siendo este formado por sindicatos autonomos y federados entre si a nivel internacional, para eso hacen falta un objetivo comun y acuerdos que los cordinen.
El tema de las luchas nacionales, esque no nos interesan lo mas minimo, basicamente porque no pretendemos crear ningun estado, por pequeño que sea, otra cosa es la cultura y las lenguas, cada sindicato localmente tiene una postura y la lleva a cabo segun sus convicciones, ya que la realidad de cada ciudad o pueblo es distinta.
Teoricamente los anarquistas se organizaron sindicalmente para combatir la base de las injusticias y para hacer de la idea algo util, osease que el tema sindical es la punta del iceberg.
Otra cos en el sindicato de mi ciudad pucela como supongo en los demas se propugna alla donde se convive y donde se organiza cada uno mas alla del sindicato, en intentar organizarse asambleariamente, ya sea en la asociacion de vecinos del barrio,etc.. mas en las luchas en las que cnt participa.
Y que mas aclarar, que la cnt hace lo que sus afiliados deciden hacer, muchas cosas no hace no por que no quieera sino porque no puede, cuantos mas seamos mas podremos hacer.