¿Cuándo os oprime España?

[Comunista integral]

Y yo por privado te respondí que la diferencia entre el idealismo subjetivo y el empirismo es que mientras el primero habla de "mis ideas" el otro habla de "mis sensaciones", asi que a los efectos es lo mismo.

El "yo" como condición de existencia del "no-yo". El objeto sólo existe cuando el sujeto lo percibe.

Esto es subjetivismo y, en cuanto niega la materialidad objetiva del mundo, idealismo.

No hay más que aplicar el criterio de "sólo existe lo que yo percibo, y en tanto lo percibo" a la vida práctica de cada un@ para demostrar su falsedad. En la vida práctica existe tanto el objeto en sí como el objeto como sensación y representación mental. Entonces, un pensamiento que no se ajuste a la vida práctica es idealista, es decir, falso.

[Stalker]

¿Y como conoces tú que hay un "objeto en sí" sin que lo perciba nadie?
Tan sólo en base a que alguien tenga una percepción al respecto, podemos conjeturar que existe cualquier objeto.

Con ello no estoy afirmando la inexistencia de lo que no puedo percibir conscientemente, sino mi agnosticismo.

Lo que yo digo es que mi mundo "interior" y el mundo "exterior" son inseparables y que no se dan aisladamente. Y que es el nexo de la percepción, que conlleva la subjetividad, la singularidad (porque un pájaro u otra persona no percibe exactamente como yo, aunque con la segunda probablemente me sería más fácil de llegar a acuerdos que con el primero), el que los une.

[NeskaGudari]

Yo tambien ando algo espeso, Neska, pero por ahi van los tiros.Osea, que teniais un hilo con Pablo
interesante, pero han derivao el tema hacia los cerros...,y me he perdido.
Bueno, no se que edad tienes pero hace unos años, esto no estaba claro.En fin, que los que "nunca" hemos renegado de nuestro origen, oiamos eso de "mi familia es de tal...,pero yo,como he nacido aqui soy vasco, a lo que al fondo del bar, se oia ;con lo que yo, era
el perro verde, porque siempre me he sentido orgulloso de mi origen gallego, y me veia en la
"obligacion" de decir, bien alto y claro, pues yo naci aqui como pude nacer en Suiza, pero soy GALLEGO, aunque mi parte vasca(mayoritaria), me pateaba por dentro.
SALUD.

Espesos pero nos entendemos
Mi conclusión es que no es tan importante de dónde seas como de dónde te sientas, pero las raíces tiran (a los que tengamos cierto sentido de apego a la tierra, claro).
En el círculo en el que me muevo hay mucha crítica hacia los anarquistas independentistas por parte del resto de los anarquistas. Pero yo creo, como ya he dicho antes, que el sentimiento de pertenencia a un lugar o cultura no es opuesto a ninguna opción política (o apolítica). Porque ante todo somos personas que, a parte de ser racionales, somos sentimentales (por decirlo de alguna forma) y si niegas lo que sientes te niegas como ser humano.
Y como me voy otra vez por los cerros de úbeda, vamos a dejarlo aquí

[Comunista integral]

¿Y como conoces tú que hay un "objeto en sí" sin que lo perciba nadie?

Por mero razonamiento en base a la evidencia. ¿O el planeta Tierra no existía antes de que hubiera un ser humano que lo percibiera?

Tan sólo en base a que alguien tenga una percepción al respecto, podemos conjeturar que existe cualquier objeto.

Estás confundiendo lo objetivo con lo inter-subjetivo. El conocimiento de lo objetivo no es determinado por el consenso democrático entre tus percepciones y las de l@s demás, su determinación es mediante la praxis. Únicamente a través de la praxis podemos comprobar si nuestras percepciones y representaciones mentales de los objetos son válidas.

Con ello no estoy afirmando la inexistencia de lo que no puedo percibir conscientemente, sino mi agnosticismo.

Pero inevitablemente le das a tu agnosticismo un carácter de razonamiento objetivo, porque sería ilógico que pensaras "para mí las cosas en sí no existen, pero acepto que para l@s demás sí existan". Si tienes un sistema de creencias particular es porque lo crees correcto y crees que otros sistemas no lo son. Eso no quita que seas todo lo respetuoso acerca de las ideas de los demás, pero crees que están equivocad@s y tú en lo cierto.

Lo que yo digo es que mi mundo "interior" y el mundo "exterior" son inseparables y que no se dan aisladamente. Y que es el nexo de la percepción, que conlleva la subjetividad, la singularidad (porque un pájaro u otra persona no percibe exactamente como yo, aunque con la segunda probablemente me sería más fácil de llegar a acuerdos que con el primero), el que los une.

Que conocemos al mundo exterior relacionándonos con él, no lo discuto. Lo que yo discuto es que el mundo exterior deje de existir si no nos relacionamos con él. Si mañana caes en coma o mueres, ¿el mundo exterior deja de existir? ¿El mundo exterior no existía antes de que nacieras?

"La realidad es aquello que no deja de existir cuando cerramos los ojos".

La negación de la "cosa-en-sí" es una marca distintiva del idealismo kantiano, también llamado agnosticismo. Hay variantes filosóficas de esta negación de la cosa-en-sí. Para el solipsismo sólo existe el yo, y el no-yo es ilusión. El empirismo de Hume, el idealismo de Berkeley. Todas estas tendencias se encuadran en el idealismo subjetivo por la razones que detallé antes (predominancia a priori del sujeto y negación del mundo material objetivo).

Ya a principios del siglo XX, con las investigaciones de un físico llamado Ernest Mach, se reflotaron las ideas kantianas acerca de la negación de la "cosa-en-sí" (la historia se repite, primero como tragedia y después como farsa). Las ideas dominantes son las de la clase dominante, y hace tiempo que la burguesía abandonó el materialismo propio de su etapa revolucionaria (que usó como arma contra la religión y el régimen nobiliario) para reconciliarse con la visión idealista del mundo, donde ella es el alfa y el omega de la historia, donde se llega a la concepción del Fin de la Historia porque sólo se concibe la perpetuación del presente.

Desde mi perspectiva histórica, la concepción materialista del mundo es una conquista de la humanidad a defender a capa y espada por quienes no compramos eso del Fin de la Historia y sabemos que es posible la creación de un mundo nuevo sobre las ruinas de éste.

[Aquitania]

Quiero aclarar una cosa: yo he dicho que creo que las naciones (y la clase, el género y demás) son representaciones mentales y dependen de la percepción, pero la opresión en función de estas caracterísiticas no me parece para nada subjetiva ni dependiente de la percepción, me parece real e imposible de obviar. Lo digo porque se había citado sólo una parte de mi razonamiento

Lo que me preocupa es que se pase de "la pertenencia a una nación o la identificación de un territorio es algo subjetivo y que pertenece a los sentimientos" a "la opresión cultural es algo relativo que existe o no según yo la perciba subjetivamente".

Que quede claro, que luego las cosas se desvían...

[NeskaGudari]

Amos, Aquitania, que en mi caso me puedo sentir vasca o no, pero que la opresión en Euskal Herria se da ¿no?
Así para poner un ejemplo simplificando, jejeje

[Aquitania]

Efectivamente, ahí voy

[Jove Obrer]

Para ver si algo existe "objetivamente" hay que dar unas pautas de análisis.

Las que se dan para el hecho nacional no son válidas para hacer distinciones objetivas, porque las mismas pautas se pueden aplicar a Euskal Herria que a España, el Vall de Arán o el Reino de Granada.

Por eso el hecho nacional es subjetivo, lo que si existen son poderes que toman sentimientos nacionales como marca identitaria y que, como todo poder, realizan una labor (opresión, represión) de homogenización de sus súbditos o pretendidos súbditos.

[Comunista integral]

Para ver si algo existe "objetivamente" hay que dar unas pautas de análisis.

Las que se dan para el hecho nacional no son válidas para hacer distinciones objetivas, porque las mismas pautas se pueden aplicar a Euskal Herria que a España, el Vall de Arán o el Reino de Granada.

Por eso el hecho nacional es subjetivo, lo que si existen son poderes que toman sentimientos nacionales como marca identitaria y que, como todo poder, realizan una labor (opresión, represión) de homogenización de sus súbditos o pretendidos súbditos.

"La petición de principio, o petitio principii es una falacia que ocurre cuando la proposición a ser probada se incluye implícita o explícitamente entre las premisas. (...)

Este término no se suele aplicar a la falacia más general que resulta cuando la evidencia dada para una proposición necesita tanta prueba como la proposición misma. El término más usado para una argumentación semejante es el de falacia de las muchas preguntas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Petici%C3%B3n_de_principio

Esto para empezar, en lo metodológico.


Y para seguir, así como hay que distinguir al objeto real de nuestra representación del objeto, hay que distinguir entre la nación como formación social histórica (que es un hecho geográfico-étnico-económico) y la nación como identidad de un grupo de personas (que es un hecho político-cultural).

El agnosticismo en boga en este subforo reconoce a la nación como identidad intersubjetiva pero la desconoce como realidad objetiva.

Hay dos tipos de posturas políticas que resultan de la perspectiva agnóstica:

1) La que, en base a la negación de la nación-en-sí, le da a la nación-para-sí (la identidad nacional) un carácter inevitablemente reaccionario ("supersticiones", dicen). Toda lucha que gire alrededor de esa identidad se considera como regresiva, como una desviación, independientemente de su contenido social, contexto histórico, etc. ¿Para qué complicarse investigando las circunstancias si con un simple axioma resolvemos todo de un plumazo? La gente que adopta esta postura compara a la nación con la religión, al sentimiento nacional con el sentimiento religioso, a la "creencia" en las naciones con la creencia en Dios. Ell@s van a iluminar a est@s ignorantes que adoran falsos ídolos y, si no se dejan iluminar en la Fe, es porque son supersticiosos irremediables a quienes hay que convertir a la fuerza o combatir como enemig@s.

2) La otra postura, si bien no reconoce la existencia objetiva de la nación-en-sí, sí reconoce la existencia objetiva de la nación-para-sí (la nación como identidad de un grupo de individuos) y entonces, desde un punto de vista de "derecho libertario", reivindica la lucha de las personas que comparten una identidad colectiva contra su avasallamiento. Esta gente es el lado progre-relativista de la ecuación. No van a decirle a los demás qué identidad colectiva adoptar y defender porque, según el "derecho libertario", todo individuo tiene derecho a elegir la identidad que quiera. Ahora, si estos individuos cuyos derechos defienden, pretenden demostrar que su identidad tiene una base objetiva en el mundo, más allá de su subjetividad, esto se considera una deriva peligrosa hacia el nacionalismo, y debe ser combatido según la intensidad con que se resistan a la perspectiva agnóstica.

[Jove Obrer]

No sé, yo me incluiría en el 2.

Anque yo no digo que si alguien pretende demostrar la objetividad de su nación o del hecho nacional, éste pase a formular cosas peligrosas, si no que las cuestiones que esa persona me presenta me las presenta también alguien que se siente español dentro de su mismo marco de relaciones.

Entoces niego que esos puntos de diferenciación (que es nación y que no) sean objetivos, porque el resultado que me da es un sentimiento individual.

[Marcelino pan y vino.]

Posiblemente George Berkeley fuese un "idealista subjetivo", cuando negaba la existencia real de la materia y ponía a Dios como origen de todo lo que es (percibido). Pero el empirismo también tiene otras variantes más radicales, por ejemplo la de David Hume, que apuntan más bien hacia un agnosticismo o un ateísmo.

Y no sólo con Hume, también a través de Berkeley puedes llegar al agnosticismo. .

Cuando éste postula que no se puede demostrar metafisicamente la existencia de la materia, no hace otra cosa que seguir el viejo patrón de Ockham y los nominalistas que postulaban la imposibilidad de inferir o conocer metafisicamente las causas primeras de la creación.

[Comunista integral]

No sé, yo me incluiría en el 2.

Anque yo no digo que si alguien pretende demostrar la objetividad de su nación o del hecho nacional, éste pase a formular cosas peligrosas, si no que las cuestiones que esa persona me presenta me las presenta también alguien que se siente español dentro de su mismo marco de relaciones.

Entoces niego que esos puntos de diferenciación (que es nación y que no) sean objetivos, porque el resultado que me da es un sentimiento individual.

Como dije antes, la verdad de un pensamiento, su terrenalidad, se demuestra en la praxis. Es en la praxis y en su comprensión racional donde se determina qué naciones existen como formaciones históricas "espontáneas" (determinmadas por factores ajenos a la voluntad humana, como la geografía) y cuales existen como ideología de Estado.

Si no eres capaz de determinar que, más allá de la presión mantenida a través de la coerción estatal y los medios de dominación ideológica, España no existe como nación efectiva (aunque sí existe la identidad española, pero como creación del Estado español y no de una "nación española"), entonces el problema está en tu método para analizar la realidad. Que con tu método de análisis seas incapaz de explicar un fenómeno no valida automáticamente tu punto de vista de que esos fenómenos no puedan explicarse objetivamente.

[Pablo (A)]

Yo hasta ahora no he encontrado mi nación. ¿Tan raro soy?

[Farru]

Bueno yo sigo a lo mio, ayer vi en E.T.B.;la reposicion de "polit.incorrecto", trataba sobre el racsmo
y los derechos de los inmigrantes, e.t.c.;osea, los de otros paises en los ultimos 30 años,+o-;
(que noes lomismo, que no es lo mismo que la de nuestros antepasados, otra nacionalidad del mismo "pais, estado, o ente sociopolitico comun" ; pues bien, ponian al mismo nivel de
derechos a la hora de ser Lehendakari, a un, ejem; hijo de colombianos d 1ª generacion, que ha
Patxi Lopez; con el pretexto de que el tambien desciende de inmigrantes, y ojo, yo no niego el
supuesto derecho de los "nmigrantes", a ser representantes politicos, pero para defender eso, no es necesario equiparar lo que no es "realista".

Mal camino me parece este, cuando una T.V. publica, de todos y para todos, lanza estos mensages
¿Cuando van a reconocer, que el propio fundador de Bilbo pudo tener ancestros Castellanos, ya que
su apellido, LOPEZ DE HARO, no es precisamente EUZKALDUN.
O que, mucho antes de los "movimientos de polacion", por el auge industrial de 1860 en adelante
ya habia vascos no EUSKALDUNES, desde siempre.Bueno, desde despues de la retirada de los
glaciares.

Ves a lo que iba, Neska?. Va ha resultar, que las cosas no estan tan claras, para algunos. O al menos, tratan de confundir mezclando terminos. Si no reconoces, que los inmigrantes de hoy dia,
son iguales,(el fenomeno)al de hace 60 años o mas, con tus abuelos e.t.c.,eres RACISTA,.

SALUD.

[Aquitania]

Farru, no te he entendido bien. Quieres decir que es injusto decir que Patxi López es tan descendiente de immigrantes(si es que lo es) como un hijo de colombianos? Igual es esto lo que no entiendo:

que noes lomismo, que no es lo mismo que la de nuestros antepasados, otra nacionalidad del mismo "pais, estado, o ente sociopolitico comun" ;

Para mí, mi abuelo, que vino de Jaén, fue tan immigrante como un chino que llega ahora, no veo que eso sea injusto. Otra cosa sería decir que por ser immigrantes deben tener menos derechos o menos representatividad política, pero desgraciadamente esa es la realidad de los immigrantes.

Si no reconoces, que los inmigrantes de hoy dia,
son iguales,(el fenomeno)al de hace 60 años o mas, con tus abuelos e.t.c.,eres RACISTA,.

Yo no diría racista, pero me parece profundamente hipócrita que la sociedad no reconozca eso (por ejemplo, que muchos barrios habitados por immigrantes de los 60 sean ahora mismo muy racistas). Qué diferencia ves tú entre immigrar en los 60 e immigrar ahora?