Nuestra identidad como personas

[Kotan]

Y es que lo étnico es un fenómeno muy "moderno", que se hizo muy visible en las sociedades contemporáneas, cuando los ideales de la Ilustración parece que deberían de haber barrido esos "anacronismos".

No sabría qué decirte, ya que no tengo claro lo que significa para tí moderno. En cualquier caso, si de la Ilustración se trata, el "mito del buen salvaje" es una de las componentes que la Ilustración aportó al guanchismo, el cual es a su vez uno de los pilares del nacionalismo canario.

[Siroco]

No sabría qué decirte, ya que no tengo claro lo que significa para tí moderno.

Nada especial, es un juego de palabras. Más o menos vengo a decir que lo étnico es un fenómeno actual (moderno), presente y en alza (Yugoslavia, Palestina, etc.). El Mundo Moderno (representado por la Ilustración), prometió que merced a la Razón, las supersticiones serían barridas. Por ejemplo la religión, la creencia en lo sobrenatural... El mundo avanzaría —decían los ilustrados— gracias a la fuerza del Progreso y de la Ciencia, hacia una unidad que superaría el mundo antiguo. La Razón nos haría ver las cosas "como realmente son", y no "como nos parece que son".

Tal promesa no se ha cumplido.

[Darth Maul]

el "mito del buen salvaje" es una de las componentes que la Ilustración aportó al guanchismo, el cual es a su vez uno de los pilares del nacionalismo canario.

¿El buen salvaje de Rousseau era canario?

[Bèstia Negra]

De una manera u otra, las identidades son concepciones abstractas basadas en sentimientos de afinidad y como tales se inventan, reinventan, se modifican, se manipulan, se llenan de mitos, leyendas. Yo no creo que una identidad nacional, étnica o de clase responda necesariamente a oscuras motivaciones del poder. Otra cosa es que el poder se sirva de esas identidades para identificar, dividir, vencer. Una identificación con un grupo (no necesariamente nacional) es algo extremamente complejo, subjetivo, que responde a multitud de factores. Uno puede sentirse plenamente catalan, de la misma forma que alguien puede sentirse miembro de la clase obrera. La identificacion personal surje de una serie de experiencias personales subjetivas y de lo que te encuentras a tu alrededor. Y eso no és ni bueno ni malo, ni revolucionario ni contrarevolucionario, es bastante comun en lo que se llama especie humana (otra categoria inventada?). La identificacion grupal lleva desarrollandose desde que pensamos, elaboramos conceptos abstractos para explicar la realidad que está ahí fuera. Probablemente, si no hubieramos elaborado pensamiento abstracto, categorizado, grupalizado, el mundo no estaria ahora como esta. Hay quien podra decir: La existencia de Dios y fuerzas sobrenaturales es una falacia; pero el caso es que a lo largo de los tiempos, esos conceptos rebatidos por la fuerza de la razón (otra creencia?) han servido para explicar el mundo a la gente que ha pisado ese planeta, de la misma manera que la casta dirigente se ha aprovechado de esas creencias para subyugarla y mantenerse en su estado parasitario. Lo mismo para las identificaciones nacionales. El concepto de nacion es en sí abstracta, vacia. No existe. Vale. Pero lo que es inquestionable es que nace de una serie de similitudes entre personas, idiomaticas, culturales, folkloricas que aunque difusas estan ahí. El nacionalismo lo que hace es unificar y abstraer esas similitudes, creando un cuerpo homogéneo, estandar, pero sobre todo, territorializado.
A lo que iba. No me parece que identificarse con un grupo sea sinonimo de nada. Todos nos movemos por categorias abstractas y el mas apatrida el primero. No me parece un fenomeno menospreciable atribuible a imbeciles incultos que se dejan convencer por la verborrea nacionalista. Me parece mas bien un fenomeno extremamente complejo que se deberia tener en cuenta y no tomar tan a la lijera como algunos hacen.

[duducou]

Yo no creo que una identidad nacional, étnica o de clase responda necesariamente a oscuras motivaciones del poder.

Una identidad nacional no puede ser construida sin la presencia del Estado, impulsando o reprimiendo. No hay oscuras motivaciones. Están muy claras.

Uno puede sentirse plenamente catalan, de la misma forma que alguien puede sentirse miembro de la clase obrera. La identificacion personal surje de una serie de experiencias personales subjetivas y de lo que te encuentras a tu alrededor

Y lo que te encuentras a tu alrededor es el Estado, su escuela nacional, sus símbolos, sus eventos deportivos, sus discursos, su sistema de premios y castigos, la propaganda de los medios de comunicación... No se construye una identidad nacional sobre el parentesco por ejemplo.

No me parece un fenomeno menospreciable atribuible a imbeciles incultos que se dejan convencer por la verborrea nacionalista.

Aquí no se ha dicho eso.

Me parece mas bien un fenomeno extremamente complejo que se deberia tener en cuenta y no tomar tan a la lijera como algunos hacen.

También estaría bien que los que hablan de ese fenómeno extremadamente complejo, reconociesen su complejidad, y reconociesen que cuando se identifican con una nación, se están identificando con un mito para mayor gloria de los grupos que ostentan el poder o que aspiran a tenerlo.

[Ricardo Fuego]

Yo no creo que una identidad nacional, étnica o de clase responda necesariamente a oscuras motivaciones del poder.

Una identidad nacional no puede ser construida sin la presencia del Estado, impulsando o reprimiendo. No hay oscuras motivaciones. Están muy claras.

Falso. Es solamente la identidad nacional burguesa la que no puede ser construida sin la presencia del Estado burgués.

Uno puede sentirse plenamente catalan, de la misma forma que alguien puede sentirse miembro de la clase obrera. La identificacion personal surje de una serie de experiencias personales subjetivas y de lo que te encuentras a tu alrededor

Y lo que te encuentras a tu alrededor es el Estado, su escuela nacional, sus símbolos, sus eventos deportivos, sus discursos, su sistema de premios y castigos, la propaganda de los medios de comunicación... No se construye una identidad nacional sobre el parentesco por ejemplo.

Estás confundiendo la identidad nacional que la burguesía impone ideológicamente con la identidad nacional realmente existente de un habitante con su tierra, su historia, sus tradiciones. Hablas como si la identidad nacional fuera un completo invento de la burguesía, y desconoces que la mayoría de las naciones existen antes que el Estado burgués.

Me parece mas bien un fenomeno extremamente complejo que se deberia tener en cuenta y no tomar tan a la lijera como algunos hacen.

También estaría bien que los que hablan de ese fenómeno extremadamente complejo, reconociesen su complejidad, y reconociesen que cuando se identifican con una nación, se están identificando con un mito para mayor gloria de los grupos que ostentan el poder o que aspiran a tenerlo.

Por lo que dices, no has tomado en serio la recomendación de Bestia Negra. Sigues con el esquema simplista que dice piensa que el internacionalismo es negar la nación.

Piensas que esta discusión se trata de quién es el más puro, en vez de poner las necesidades históricas del proletariado por encima de cualquier tipo de orgullo personal o ideológico. Y no eres el único.


La construcción de una identidad nacional libre, y por lo tanto internacionalista, requiere el fin del régimen burgués y de su falsa comunidad nacional. Por lo tanto la destrucción de la nación burguesa (la destrucción del Estado burgués y de la propiedad burguesa) sólo puede hacerse mediante la autoconstitución del proletariado en nación.

Así como el proletariado lucha contra la burguesía por el fin de la explotación económica y la dominación política, también debe luchar contra la burguesía por el fin de la opresión nacional y cultural. Lxs antinacionalistas adoptan una posición de brazos cruzados ante esta lucha, y eso es antirrevolucionario, pues el proletariado para autoemanciparse debe luchar contra todo tipo de opresión, no sólo la económica y la política*.

En el caso de lxs antinacionalistas que habitan en naciones que oprimen a otras, esta actitud es doblemente antirrevolucionaria y contraria al internacionalismo proletario. El internacionalismo proletario es la solidaridad con lxs proletarixs de otras naciones, señores, y no un requisito de pureza ideológica que asigna todo lo que es nacional al régimen de la burguesía y su propaganda.

Contra el internacionalismo abstracto, por el internacionalismo proletario


* Este criterio también lo comparten quienes piensan que la lucha de género es secundaria o que debe posponerse "después de la revolución".

[Siroco]

Bestia Negra, el concepto Dios también sale de una identificación abstracta, subjetiva y compleja, y del contacto con lo que tienes alrededor. Uno puede sentirse cristiano, identificarse con lo cristiano. Pero no se puede construir la identidad cristiana sin que influya la presencia de la Iglesia, sea a favor, sea en contra de ella. Se es ortodoxo, protestante o de la teología de la liberación, en contraposición (entre otras religiones, movimientos, corrientes...) a los papistas. Del mimso modo, no se puede explicar la Nación sin (entre otros factores) el Estado.

La creencia en Dios puede servir para "explicar" el mundo y la vida. Pero gracias a la razón sabemos que esa es una creencia falsa, y por lo tanto tenemos que denunciarla, no podemos apoyarnos en esa mentira para transformar el mundo. Mi opinión es que a la mentira hay que combatirla, porque ella no explica nada, sino que oscurece. No podemos dar cuartel a la religión, por más que sea simpática a miles de millones de personas, porque nuestra identidad la construimos en torno a una pretensión: la de que podemos conocer el mundo "tal como es realmente", y no "tal como nos parece que es". Por eso mismo, no puedo dar cuartel al nacionalismo.

El concepto de nacion es en sí abstracta, vacia. No existe. Vale. Pero lo que es inquestionable es que nace de una serie de similitudes entre personas, idiomaticas, culturales, folkloricas que aunque difusas estan ahí. El nacionalismo lo que hace es unificar y abstraer esas similitudes, creando un cuerpo homogéneo, estandar, pero sobre todo, territorializado

Desde luego la nación no surge de la nada. Se toman una serie de materiales para construirla. Pero su discurso basado en la Historia, el Territorio, el Idioma, la Religión, la Cultura compartida, la Raza, la Voluntad, la Afrenta... Es un discurso falso. Tan falso como el que habla del Dios Providencia, Necesario, Creador, Gobernador, Motor primero... También Dios nace de una serie de cuestiones, de preguntas, de dudas, de explicaciones "que aunque difusas, están ahí".

Pero eso no lo hace ni necesario, ni deseable para mí.

[Ricardo Fuego]

Bestia Negra, el concepto Dios también sale de una identificación abstracta, subjetiva y compleja, y del contacto con lo que tienes alrededor. Uno puede sentirse cristiano, identificarse con lo cristiano. Pero no se puede construir la identidad cristiana sin que influya la presencia de la Iglesia, sea a favor, sea en contra de ella. Se es ortodoxo, protestante o de la teología de la liberación, en contraposición (entre otras religiones, movimientos, corrientes...) a los papistas. Del mimso modo, no se puede explicar la Nación sin (entre otros factores) el Estado.

La creencia en Dios puede servir para "explicar" el mundo y la vida. Pero gracias a la razón sabemos que esa es una creencia falsa, y por lo tanto tenemos que denunciarla, no podemos apoyarnos en esa mentira para transformar el mundo. Mi opinión es que a la mentira hay que combatirla, porque ella no explica nada, sino que oscurece. No podemos dar cuartel a la religión, por más que sea simpática a miles de millones de personas, porque nuestra identidad la construimos en torno a una pretensión: la de que podemos conocer el mundo "tal como es realmente", y no "tal como nos parece que es". Por eso mismo, no puedo dar cuartel al nacionalismo.

Una cuestión metodológica:

La asociación del nacionalismo con la religión es un lugar común, asi como la asociación del nacionalismo burgués con la identificación de una persona con la tierra en la que vive. Como argumento retórico y como analogía, puede servir para "ganar" un debate, pero no para aclarar las cosas. Sólo puede servir para que una persona le imponga a otra su visión del mundo "tal como le parece que es" en vez de llegar colectivamente a una visión común del mundo "tal como es realmente".

Lo recomendable, si realmente se pone a la revolución proletaria por delante del orgullo intelectual propio, es siempre un análisis concreto de la cuestión, y no basarse exclusivamente en analogías y métodos polemistas.

Pasando concretamente al tema:

No dar cuartel al nacionalismo burgués (nunca olvidemos el carácter de clase de la opresión, las ideologías, etc., vivimos en una sociedad de clases) implica combatir el chauvinismo y el enfrentamiento entre proletarixs de distintas naciones. Esto sólo puede hacerse practicando la solidaridad concreta entre proletarixs de distintas naciones (inter-nacional=entre naciones), y no negando ideológicamente las diferencias nacionales entre esxs proletarixs (que, por más que se las quiera negar o asignar al régimen burgués, en la mayoría de los casos existen desde antes que él).

Negar las diferencias nacionales entre lxs proletarixs, asignándolas al adoctrinamiento ideológico de la burguesía, favorece ideas y políticas totalitarias, porque busca suprimir lo diverso mediante la uniformización, en vez de buscar su unidad. Y como en el mundo no existen vacíos, esto significa la imposición de una identidad nacional sobre otra. Asi que cuando el internacionalismo abstracto niega las naciones y por lo tanto niega la autonomía y autodeterminación cultural de lxs proletarixs, lo que hace es abogar por el nacionalismo imperialista.

Pero si creemos que la praxis revolucionaria debe tener como uno de sus fundamentos a la libre asociación (siendo la organización la libre asociación de individuos, y la federación de organizaciones la libre asociación de organizaciones), lo mismo debe aplicarse en el caso del proletariado de diferentes naciones. No hay libertad sin autonomía, señores.

El internacionalismo abstracto actúa de igual manera que quienes separan la autoliberación de clase y la autoliberación individual, o la autoliberación de clase y la autoliberación de género, diciendo que la segunda debe posponerse hasta después de la otra. No es difícil de imaginar las consecuencias totalitarias que tiene este etapismo llevado a la práctica. Más bien lo que hace falta es abrir los ojos y recordar.

El concepto de nacion es en sí abstracta, vacia. No existe. Vale. Pero lo que es inquestionable es que nace de una serie de similitudes entre personas, idiomaticas, culturales, folkloricas que aunque difusas estan ahí. El nacionalismo lo que hace es unificar y abstraer esas similitudes, creando un cuerpo homogéneo, estandar, pero sobre todo, territorializado

Desde luego la nación no surge de la nada. Se toman una serie de materiales para construirla. Pero su discurso basado en la Historia, el Territorio, el Idioma, la Religión, la Cultura compartida, la Raza, la Voluntad, la Afrenta... Es un discurso falso. Tan falso como el que habla del Dios Providencia, Necesario, Creador, Gobernador, Motor primero... También Dios nace de una serie de cuestiones, de preguntas, de dudas, de explicaciones "que aunque difusas, están ahí".

Pero eso no lo hace ni necesario, ni deseable para mí.

Esto es solamente válido para la nación burguesa y del concepto burgués de nación.

Yo, en mi caso, no aceptaría ninguna "revolución" que me niegue el derecho a amar mi tierra, a disfrutar del folklore y las comidas típicas de mi tierra. En suma, a tener una vida nacional libre y plena, lo cual solamente en una mente cerrada puede asociarse como chauvinista y opuesto al internacionalismo. El que, en nombre de un internacionalismo abstracto, buscara privarme de todo esto, estaría actuando igual que un imperialista, y sería combatido de la misma manera.

[Eugene Pottier]

"Pero gracias a la razón sabemos que esa es una creencia falsa, y por lo tanto tenemos que denunciarla". Esto no es así, la religión también es producto de la razón. Que algo sea falso, no quiere decir que sea irracional. La mitología griega era pura fantasía, pero cargada de razón, producto de la razón. Es por esto por lo que hay que poner en ascuas la razón como categoria absoluta, "ilustrada".

Y efectivamente, el proceso de creación nacional, es muy parecido al religioso, por mucho que no guste. No en vano, la mitología ha sido siempre uno de los sustentos de las naciones, desde la "Eneida", hasta el Cid, o hasta cosas tan dispares, como la represión españolista en Cataluña, o cosas tan simples como el apego a una constitución en Estados Unidos, y su mito de la libertad del individuo por encima de todo. No hay que olvidar, que el pueblo vasco es el pueblo elegido de dios..... Entre otras muchas cosas. Y en otras ocasiones, eso sí, se ha añadido un componente irracionalista al nacionalismo, y no sólo durante los fascismos.

La identidad nacional es tan arbitraria como cualquier otra identidad superficial. No hay ninguna diferencia en identificarse por una lengua, que por un peinado. No hay diferencia entre der "bakala" y ser.... "aymara". Ambos son, en sustancia, o bien explotados, o bien explotadores, la verdadera cuestión.

Es la misma burguesía la que promueve la ilusión, el derecho a la diferencia, cuando no incluso, la obligación.

El problema es que si definimos "cultura" como modo de vida, en este planeta sólo hay un modo de vida, que es el de vender tu fuerza de trabajo. Y lo mismo da que esto lo hagas en una lengua u otra, con unas ropas u otras. No se puede mantener la ilusión de que hay "culturas" que viven al margen del capitalismo, que portan otro "modo de vida", porque no es más que eso, una ilusión tramposa. Bajo el capitalismo sólo hay una cultura: la de la explotación de la fuerza de trabajo. Por tanto anteponer la defensa de las "diferencias culturales", no es más que defender un derecho totalmente ajeno a los intereses de clase que se pretenden mezclar desde algunos nacionalismos. Ajeno, matizo, a los intereses de clase proletarios.

Las diferencias "culturales", me importan más bien poco, por no decir nada. La lengua que hablo me es indiferente, y como he dicho, por mi como si he de perderla. No tengo patria, no tengo nación. Porque.... los proletarios NO TIENEN PATRIA. No tienen nación.

Pero ya es repetirse, así que me repito para concluir:

"La nacionalidad del obrero no es francesa, ni inglesa, ni alemana; es el trabajo, la esclavitud libre, la venta de sí mismo. Su gobierno no es francés, ni inglés, ni alemán, es el capital. Su atmósfera natal no es francesa, ni inglesa ni alemana, es de la fábrica. El único suelo que le pertenece de verdad no es ni el francés, no el inglés ni el alemán, es el que está algunos metros bajo tierra." - Karlos marx.

(Y quien dice francesa, alemana o inglesa, dice catalana, vasca, gallega, canaria, mapuche, argentina, sarda, bretona, namibia, bereber......)
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[Eugene Pottier]

"Yo, en mi caso, no aceptaría ninguna "revolución" que me niegue el derecho a amar mi tierra, a disfrutar del folklore y las comidas típicas de mi tierra. En suma, a tener una vida nacional libre y plena, lo cual solamente en una mente cerrada puede asociarse como chauvinista y opuesto al internacionalismo."

Tu lo has dicho todo de cuales son tus preferencias, y por lo tanto tus intereses.

Y si, yo es que soy de un clasismo muy muy cerrado. Absolutamente cerrado, no admito la más mínima desviación del camino de clase.
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[Bèstia Negra]

1) Y naturalmente, quien decide como es el camino de clase, quien se desvia y quien no, soys los puros como tu ¿No?
2) Quien te dice que la "razón" no es tambien, en cierto sentido, una creencia? Aunque, paradojas de la vida, pretenda superar (o cabria decir suplantar?) al resto de creencias. Como mínimo lo que sí que es cierto, y aqui podemos encontrar un cierto paralelismo, se pueden encontrar facilmente a sus fieles seguidores...
3) Quando he comparado la creencia en dios con la identificación nacional no ha sido en el sentido que le habeis dado vosotros, sino que ha sido para decir que los ridiculos humanos tendemos a ver las cosas a partir de una cosmovisión (cultural no necesariamente nacional, religiosa no necesariamente creyendo en dios...), nada mas. Y esos que tan apatridas y ateos se las dan, también lo hacen, no son ni una exepción ni estan por encima del resto de mortales...

[nirvana]

La revolución ácrata no debería negarte ninguno de esos derechos que mencionas, tal como yo la entiendo, PAUL MATTICK, supongo que al revés te los reconocería.


Pero si uno se cierra en que sólo puede amar a un trozo concreto de tierra, a disfrutar sólo de un folclore concreto, a comer sólo unas comidas típicas entonces sí que tropezamos con el aspecto limitador y alienante del nacionalismo.

¿Por qué no puede uno encontrarse a si mismo también abriéndose a lo otro, en lugar de siempre estar con lo propio? ¿Por qué andar con esas distinciones cuando de todo se puede aprender, de lo cercano y de lo lejano?

Así para el ácrata que aspira a una revolución mundial y a una conciencia sin frontera ni prejuicios, la patria puede estar en cualquier lugar, en cualquier tiempo, en cualquier idioma, en cualquier raza, en cualquier territorio... si se la mira con amor, deseo de aprender y sin posesividad...

De hecho si admiras y asumes tanto de Marx y Pannekoek es que ya lo haces, eres internacionalista en el sentido revolucionario del término. Seguro que han hecho mucho más amplia y rica tu vida que si no los hubieras conocido y hecho "tuyos" también.

No se trataría de restar nada, sino de sumar todo lo que uno honestamente pueda, para así amar la vida en toda su extensión y su complejidad, y no sólo lo más cercano.

[Ricardo Fuego]

Yo coincido con lo que decís, nirvana, y no es que yo quiera cerrarme culturalmente solamente con lo que encuentro en mi tierra (de hecho hay parte de la cultura argentina que no me interesa), sino que nadie me lo pueda negar.

O sea, quiero total libertad para autodeterminarme culturalmente, tomando lo que me gusta de la cultura autóctona y de la cultura extranjera, y no que me impongan una cultura "internacionalista", negándome lo autóctono porque a un profesor imbécil se le ocurre que es reaccionario, burgués, etc.

Y eso es lo que quieren hacer lxs que se autoproclaman como "clasistas purxs". Sólo que se encontrarán con que, para lograrlo, tendrán que ponerse en el lugar de opresores, y no les saldrá barato.

[Siroco]

2) Quien te dice que la "razón" no es tambien, en cierto sentido, una creencia? Aunque, paradojas de la vida, pretenda superar (o cabria decir suplantar?) al resto de creencias.

Por supuesto. No sacralizo a la razón. Procuro ver lo que son las cosas realmente, no lo que parecen. Pero sé que lo que vea será siempre una interpretación "mía". Digo yo que puesto a creer en una interpretación ajena y en una que haya elaborado yo —mejor o peor—, pues prefiero la mía si me resulta satisfactoria. En mi caso pienso que la ciencia (con minúsculas), es el camino del conocimiento, y ha sido ella la que ha permitido desvelar un poquito alguna cosilla.

Me gustaría aclarar que en este tema me limito a opinar sobre lo que pienso de la identidad, de cómo se construyen los discursos en torno a la nación, etc. Ni pretendo ser más listo que nadie, ni dármelas de nada y mi único objetivo es expresarme, no pelear con nadie.

He hecho la similitud entre Dios y la Nación, porque ambas ideas toman materiales del medio. Del amor, de la duda, del miedo... se saca a Dios. Del deseo de unión, de la tendencia a constituir grupos, de la necesidad de identidad... se saca a la Nación. Dios y Nación son empleados por diferentes grupos para diversos fines: ejercer la dominación, lograr tranquilidad espiritual, delimitar un territorio... Pero ni Dios ni Nación son nada real.

[Eugene Pottier]

"¿Qué es superior, el derecho de las naciones a la autodeterminación o el sociialismo?.

El sociialismo es superior."

ACERCA DE LA FRASEOLOGÍA REVOLUCIONARIA, Vladimir Illich Ulianov.

El simple planteamiento de la pregunta, cuál de los dos principios es superior, denota y declara que son distintos, que el uno no forma parte del otro, y expresa claramente la elección, con la burguesía o con proletariado....

Yo no niego a nadie su folklore, sea beber mate, animar a Newell´s Old Boys, o llevar rastas y pendientes por todo el cuerpo, tatuajes y camisetas originales, que se acueste con hombres o con mujeres o con ambos, que lleve chapela o la gorra de Fernando Alonso. Es que no me interesa.......
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