Opresión nacional vs. liberación nacional

[Antiautoritarismo]

A mí me parece que pensar que en un territorio Debe de actuarse bajo determinadas costumbres, basándose en no sé que ley divina, es una mentalidad absurda e inquisitorial. Por eso lo rechazo. Y si encima se pasa del pensar, al querer plasmarlo en la realidad, se corre un peligro importante.

[Antiautoritarismo]

¿Está en la naturaleza del catalán hablar catalán?, ¿es parte de su Ser?, ¿es lo que idealmente debiera suceder debido a algún tipo de nexo espiritual entre idioma (costumbres varias) y persona?

No entiendo las reivindicaciones de los independentistas, sigo diciendo que me parecen pura metafísica.

[Aquitania]

Perdona, tío, pero me parece que aquí el que considera a "los independentistas" como un ente igual y casi metafísico eres tú.

"Los independentistas" quiénes son? Los que quieren imponer su cultura? Todos? Y ser federalista no es defender la independencia de todos sus territorios?

Aquí quién ha dicho que nada se base en la ley divina?

Y me callo, porque algo me dice que estoy perdiendo el tiempo

[Comunista integral]

Comunista Integral escribió:

No existe la neutralidad en lo social. Estar en contra de las identidades no es otra cosa que apoyar a la identidad dominante, aun si se dice estar en contra de ésta también. Una persona anarquista que dice que se caga en España mientras niega la independencia de la nación Canaria del Estado español en los hechos es españolista. Es decir, apoya la identidad creada y sostenida por el Estado español.

No es cierto que estar en contra de las identidades sea apoyar a la identidad dominante, en absoluto. Piensas que, respecto al género, la teoría queer apoya el patriarcado? Se pùede perfectamente estar en contra de la formación y creación de identidades culturales y criticar la opresión de las identides dominantes (otra cosa es que, en la práctica, no sea tan sencillo, haga falta práctica además de teoría, y no todo se resuma en cuatro consignas).

Que yo sepa, la teoría queer está en contra de las identidades sexuales impuestas por el patriarcado, no de las identidades sexuales en sí. La crítica queer a términos como "heterosexual", utilizados para encasillar a los individuos y limitar la diversidad de sus relaciones sexuales, no implica una crítica a la preferencia de individuos del sexo contrario como compañer@s sexuales.

La teoría queer no está "contra las identidades" en abstracto, está contra las identidades impuestas, y a favor de múltiples y diversas identidades, tan infinitas como las posibilidades de la vida libre.

Por otra parte, una persona anarquista no puede negar la independencia de la nación Canaria, quien la niega es el Estado (si eso da igual, mira lo que ha pasado con la consulta de Ibarretxe). Puede considerarlo su problema o no hacerlo, pero no puede negar ese derecho porque no tiene el poder para hacerlo.

Vamos, esto es semántica. Creo que era entendible que cuando yo decía la palabra negar la independencia era como sinónimo de adoptar una posición en contra de la independencia.

Por otra parte, qué consideras "estar en contra de las identidades", Comunista Integral?

Pues lo que se viene haciendo en este subforo, diciendo cosas como que la identidad nacional no existe, o que existe al igual que las creencias religiosas, o que son creaciones de las clases dominantes diseñadas maquiavélicamente para dividir a los seres humanos, y demás mistificaciones creadas para hacer entrar a la realidad histórica en una ideología "anti-nacionalista".

¿A quien favorece eso? Al nacionalismo estatalista. De ahí la clasificación de anarco-estatalista (anarco-españolista, en este caso) a las posiciones de ese calibre.


PD: y en las últimas páginas has experimentado de primera mano un ejemplo de ese anarco-españolismo desde la "ingenuidad" de "¿en qué difieren l@s independentistas de l@s nacionalistas?"

[Akelarre]

Un tanto off-topic... pero esto lo queria corregir

Que yo sepa, la teoría queer está en contra de las identidades sexuales impuestas por el patriarcado, no de las identidades sexuales en sí. La crítica queer a términos como "heterosexual", utilizados para encasillar a los individuos y limitar la diversidad de sus relaciones sexuales, no implica una crítica a la preferencia de individuos del sexo contrario como compañer@s sexuales.

La teoría queer no está "contra las identidades" en abstracto, está contra las identidades impuestas, y a favor de múltiples y diversas identidades, tan infinitas como las posibilidades de la vida libre.

La teoria queer (o la mayor parte de ellas) si cuestiona las identidades, o mejor dicho, su esencialidad. Lo que la mayor parte de gente en este area dice es que la identidad (y no solo sexual) es una construccion social/personal, y que pueden construirse cualquier tipo de identidades por motivo tactico/estrategico, pero sin que lleguen a formar parte de la esencia de cada ser humano. Y que por lo tanto pueden cuestionarse/cambiarse siguiendo los deseos, conveniencia, etc.
En si se usa sobre todo para el tema de roles sexuales, es decir, decir que la identidad masculina/femenina, homosexual, heterosexual, etc. es solo una creacion social.
Tambien hay bastante gente que provienen del tema queer que lo aplican a la cuestion nacional (tema del hilo), bien desde posturas anti-identitarias, bien desde el discurso de critica post-colonial.

[chief salamander]

Lo mismo puede decirse de las clases sociales. No existe una esencia obrera que nos haga diferentes; existen una serie de circunstancias sociales que nos sitúan en un lado de las relaciones de poder, y no en otro. Pero el objetivo es precisamente acabar con esas relaciones de poder.

El problema no es que una persona se identifique o se deje de identificar con una nacionalidad, sino que:

- se considere que las llamadas naciones son agentes políticos en torno a los que se debe vertebrar la organización social (lo cual nos obliga a los demás, para formar parte de la sociedad y no ser excluidos del modelo, a "formar parte" de una nación)

- y que, por otra parte, haya gente se cierre en banda a que dicha forma de identidad sea sujeta a crítica como lo que es: una construcción cultural que no nos puede atar más allá de donde queramos.

[Potlatch]

Pienso igual. Yo creo que la opresión colectiva, es justamente eso, la existencia de estructuras sociales que determinan la sumisión del individuo al ente abstracto por miedo a ser vulnerables. Cuando se habla de tal nación está oprimida, se parte de posiciones ya decididas de antemano, como si se dependiera de la integración de todos en la cúpula nacional para salvaguardar la especificidad cultural, así quien se oponga a la cúpula corre el riesgo de presentarse como enemigo de ese particularismo. Pero bueno, habrá que asumir el hecho consumado.

[Comunista integral]

Falacias ultra-repetidas:

1) Las naciones (o sea, los pueblos) son agentes políticos y no comunidades naturales.

2) Quienes defienden o se identifican con una cultura quieren imponerla a otr@s.

3) Quienes señalan la opresión de un pueblo dan un ultimátum a tod@s l@s demás para que apoyen esa lucha independentista plegándose acríticamente a todo lo que digan quienes la llevan a cabo.

Sin falacias se dialoga mejor.

[chief salamander]

La única forma de dialogar con algunos es dándoles la razón en todo.
Demuestra que la nación es una comunidad natural. Estoy dispuesto a admitir que algunos lleven una nación en su corazón pero, ¿en los genes?

[Comunista integral]

Natural no quiere decir biológica.

Definición de nación y de Estado
http://www.tanekra.net/es/por-la-indepe ... ado-nacion

[chief salamander]

Lo de natural y biológico es un matiz que debe de escapárseme. Por otra parte, en ese enlace, la única "demostración" que veo de que la nación es algo natural es que los redactores la dan por supuesta. Si se me ha escapado algo, ten la amabilidad de quotear el pasaje concreto. Personalmente, ni me vale ni te da autoridad para ir arrojando tus desprecio a diestro y siniestro.

Muy chula la página, por cierto.

[Aquitania]

Pienso igual. Yo creo que la opresión colectiva, es justamente eso, la existencia de estructuras sociales que determinan la sumisión del individuo al ente abstracto por miedo a ser vulnerables. Cuando se habla de tal nación está oprimida, se parte de posiciones ya decididas de antemano, como si se dependiera de la integración de todos en la cúpula nacional para salvaguardar la especificidad cultural, así quien se oponga a la cúpula corre el riesgo de presentarse como enemigo de ese particularismo. Pero bueno, habrá que asumir el hecho consumado.

Estoy de acuerdo.

Akelarre escribió:

Tambien hay bastante gente que provienen del tema queer que lo aplican a la cuestion nacional (tema del hilo), bien desde posturas anti-identitarias, bien desde el discurso de critica post-colonial.

Interesante. Puedes explicar más?

Chief salamander escribió:

Lo mismo puede decirse de las clases sociales. No existe una esencia obrera que nos haga diferentes; existen una serie de circunstancias sociales que nos sitúan en un lado de las relaciones de poder, y no en otro. Pero el objetivo es precisamente acabar con esas relaciones de poder.

Y no pasaría un poco lo mismo con las diferencias culturales? Que la cuestión sea acabar con las relaciones de poder, o las manifestaciones del poder en lo que respecta a los aspectos culturales, territoriales y demás, sin que importen esencias ni voluntades colectivas ni sentimientos de identificación?

[Aquitania]

Ah, por cierto:

Antiautoritarismo escribió:

A mí me parece que pensar que en un territorio Debe de actuarse bajo determinadas costumbres, basándose en no sé que ley divina, es una mentalidad absurda e inquisitorial. Por eso lo rechazo. Y si encima se pasa del pensar, al querer plasmarlo en la realidad, se corre un peligro importante.

Oye, y puedes especificar quiénes son esos que piensan que en un territorio se debe actuar bajo determinadas costumbres basándose en una ley divina? Te refieres a anarquistas independentistas? A cualquier independentista?

Y esto también se me había pasado:

Pues si los independentistas no quieren que su cultura se imponga en el que consideran su territorio, no sé que quieren. No he dicho que lo vayan a hacer por la fuerza, pero sí que quieren que se imponga. Justamente por eso pregunté cómo.

Y a mí me parece que si no es por la fuerza, lo van a tener dificil.

Si afirmas (tú) que cualquier persona que plantee la independencia de un territorio (lo identificas con autodeterminación territorial?) quieren imponer su cultura, debes argumentar tú porqué crees eso, me parece. Te recuerdo que aquí hablamos de las opiniones sobre este tema que se puedan dar dentro del anarquismo, o sea que tu afirmación es lo bastante fuerte como para que la expliques un poco más, creo.

[chief salamander]

Chief salamander escribió:

Lo mismo puede decirse de las clases sociales. No existe una esencia obrera que nos haga diferentes; existen una serie de circunstancias sociales que nos sitúan en un lado de las relaciones de poder, y no en otro. Pero el objetivo es precisamente acabar con esas relaciones de poder.

Y no pasaría un poco lo mismo con las diferencias culturales? Que la cuestión sea acabar con las relaciones de poder, o las manifestaciones del poder en lo que respecta a los aspectos culturales, territoriales y demás, sin que importen esencias ni voluntades colectivas ni sentimientos de identificación?

No termino de entender lo que dices, pero hablaba de que la identidad obrera, al contrario de la identidad nacional, no es esencialista. No aspiro a ser de etnia trabajadora, ni a que lo sean mis hijos por los siglos de los siglos. Tampoco ser patronos, eh. Pero el trabajo asalariado es una puta mierda. ¿El objetivo del sentimiento nacional es acabar con las naciones? Porque el objetivo de la identidad obrera sí que es acabar con las clases sociales.

[Aquitania]

No termino de entender lo que dices, pero hablaba de que la identidad obrera, al contrario de la identidad nacional, no es esencialista. No aspiro a ser de etnia trabajadora, ni a que lo sean mis hijos por los siglos de los siglos. Tampoco ser patronos, eh. Pero el trabajo asalariado es una puta mierda. ¿El objetivo del sentimiento nacional es acabar con las naciones? Porque el objetivo de la identidad obrera sí que es acabar con las clases sociales.

No, si no me refería a la identidad nacional, que rechazo. Me auto-cito, vale?

Y no pasaría un poco lo mismo con las diferencias culturales? Que la cuestión sea acabar con las relaciones de poder, o las manifestaciones del poder en lo que respecta a los aspectos culturales, territoriales y demás, sin que importen esencias ni voluntades colectivas ni sentimientos de identificación?

Sólo me preguntaba si no sería útil tomar como referencia eso que decías para la clase trabajadora, dejar de reivindicar ninguna identidad nacional esencialista, y analizar los factores sociales de poder que afectan a la vertiente cultural para ver cómo se puede luchar contra ellos.

Es decir, constatamos que hay una clase obrera producto de la dominación capitalista, y luchamos contra esos factores opresivos. Bueno, pues creo que para la opresión cultural (si es que estamos más o menos de acuerdo en que se da) pienso que, si hablamos de c´mo afrontar este problema desde el anarquismo, sería más adecuado analizar esos factores sociales y ver c´mo se puede luchar contra ellos, si se quiere y se considera necesario, que construir identidades nacionales "guays" e identidades nacionales "no guays".

No sé si se me entiende.