Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Muerte cerebral
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Muerte cerebral » 29 Jul 2008, 13:54

antícrata escribió:I. Se suele confrontar la liberación nacional con el municipio. Sin embargo, no estamos en el siglo XIX. El desarrollo de las comunicaciones, ya sean transportes o medios de comunicación, convierten al municipio en un ámbito territorial anacrónico para desarrollar una lucha autónoma. Hoy la gente no sale de sus casas y se pone a trabajar en el campo de al lado o en la fábrica de su barrio. Lo que hacen es desplazarse bastantes kilómetros diariamente. ¿Dónde queda aquí el municipio? Su supuesta centralidad en la lucha territorial queda bastante mermada. Al buscar ámbitos locales de mayor amplitud, al tiempo que se enfrenta al Estado dividiéndolo, las unidades territoriales de lucha del anarcoindependentismo tienden a unificarse dotándoles de mayor operatividad frente a las del anarcoestatalismo que pretende ir del Municipio al Estado, que es lo que en realidad significa su "de abajo a arriba": la reproducción interiorizada del estatalismo.
Entonces, el anarcoindependentismo tiene la función de luchar en base a un ámbito territorial mayor que el municipio. Entiendo este concepto atendiendo a fines estratégicos, pero no en cuanto a identidad cultural o sentimientos de pertenencia.
II. Se tiende a reducir al anarcoindependentismo a una especie de anarquismo de lengua "local", o meramente "cultural", término reducido a una interpretación "folklórica". Sin embargo, ni el anarcoindependentismo se dedica a cuestiones puramente superestructurales, ni la cultura es una ocurrencia pintoresca de los pueblos. La cultura es un producto de la vida material, su conformación se dá ya de abajo a arriba de forma "natural", y cuando esto no es así, cuando la conquista o las manipulaciones de la burguesía tratan precisamente de alterar la vida material ya sea a través de la cultura o de otra forma, es donde el anarcoindependentismo intervendría para restablecer las relaciones sociales.
¿Y cuáles son esas relaciones sociales que hay que mantener? Además, hay que tener en cuenta que no partimos de cero, que esas relaciones, tanto actualmente como en un hipotético escenario revolucionario, están impregnadas de capitalismo, tanto en Tenerife como en Buenos Aires. Por lo que referirse a esto en términos de pertenencia territorial me parece desacertado.

Si hablas de unas relaciones surgidas espontáneamente entre individuos, no sabía que a la defensa de ésta se las llamara anarcoindependentismo; pero, en cualquier caso, volvería a estar ciñéndome a comunidades no muy grandes de personas. Aquí es donde, para mí, sí tiene sentido la independencia.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

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Comunista integral
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Comunista integral » 29 Jul 2008, 16:45

Urkijo escribió:Pues hombreee, la acusación repetida -con un hilo y todo- de "cosmopolitismo" me pareció mucho más grave, no tanto por el "cargo" en sí -que no es ninguna injuria, por cierto- sino por las evocaciones que guarda con los períodos más oscuros de la Unión Soviética.
No estoy informado acerca del uso que ha hecho el stalinismo de ese término. Lo que para mí es claro es que cosmopolitismo e internacionalismo no son lo mismo, y en ese sentido dije lo que dije.
Urkijo escribió:Para mí el problema es que partimos de campos ideológicos diferentes. Desde el materialismo histórico el concepto de "nación" puede ser recuperado desde una perspectiva proletaria; desde el anarquismo, no.
Que partimos de campos ideológicos diferentes es cierto, pero eso de que el concepto de nación es incompatible con el anarquismo es falso. Con cierto tipo de anarquismo o con algunxs anarquistas, en todo caso.
Urkijo escribió:Ya hablé de lo que entendía de nación en otro hilo -que, curiosamente, se acerca mucho al tuyo. Siendo así, ¿por qué persistir en hablar de naciones y no de individuos que se sientan unidos en torno a unas características nacionales -es decir algo subjetivo-? ¿Por qué mantener ese idealismo? Explícamelo tú, que eres el materialista.
Persisto en hablar de naciones por lo explicado más arriba. Para mí es un concepto en disputa.
Urkijo escribió:Sabes que pueblo y nación no son equiparables. La nación hace referencia a algo homogéneo y uniforme; el pueblo es heterogéneo por definición. Ahora no puedo detenerme más, pero creo que estas cosas ya la sabes.
Es que si le asignas a nación un contenido "homogéneo y uniforme", a la manera de la ideología burguesa, obviamente que nación y pueblo son cosas distintas. La diferencia es que yo no hago eso.

Imaginaos que la palabra libertario tuviera para la ideología burguesa el mismo significado que liberal. ¿Eso significa que lxs anarquistas no podrían usar esa palabra, y que quienes la usaran fueran liberales?

Más arriba Muerte Cerebral, haciendo honor a su nick, sigue vomitando "vosotros los nacionalistas". Viendo lo que cada unx quiere ver no hay discusión posible. Con gente así, no importa cuánto te esfuerces por encontrar la mejor forma de comunicarse, seguirán viendo nacionalistas.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Akelarre
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Akelarre » 29 Jul 2008, 18:04

Comunista integral escribió:
Urkijo escribió:Pues hombreee, la acusación repetida -con un hilo y todo- de "cosmopolitismo" me pareció mucho más grave, no tanto por el "cargo" en sí -que no es ninguna injuria, por cierto- sino por las evocaciones que guarda con los períodos más oscuros de la Unión Soviética.
No estoy informado acerca del uso que ha hecho el stalinismo de ese término. Lo que para mí es claro es que cosmopolitismo e internacionalismo no son lo mismo, y en ese sentido dije lo que dije.
Lo mismo ocurre con el nazismo, donde la acusacion de cosmopolitismo se daba bien para apatridas, o especialmente para lo que eran los "pueblos cosmopolitas", es decir, pueblos no ligados a un territorio. Se empleo en la definicion de judios y gitanos, con los resultados conocidos en la historia.
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
Blog sobre las luchas contra la cementificación y militarización en el Trentino y el Tirol del Sur en Italia. Informaciones sobre otras luchas contra la destrucción del entorno y la vida, así como sobre la actualidad italiana.

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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Potlatch » 29 Jul 2008, 19:45

La cuestión más peliaguda para los nacionalismos es como librarse del estatismo y de sus connotaciones homogeneizadoras. A lo mejor, si suprimiera esas cargas, tendría que afrontar la cuestión cultural desde el punto de vista de la libre asociación del individuo y claro, esto sería inadmisible.
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Aquitania
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Aquitania » 29 Jul 2008, 20:21

Conan:

a) La diferencia que veo entre "buena voluntad" de anarcocapitalistas y anarcoindependentistas es que, de los primeros, no he visto ningún colectivo que tenga una práctica real libertaria, ni que den un discurso público en contra del capitalismo. De los segundos, sí conozco colectivos a los que he visto comportarse en la práctica con la misma práctica libertaria y honestidad que cualquier otro colectivo libertario. Y esta sólo es una diferencia.

b) No he dicho ni pío de muchos de tus argumentos básicamente porque no merece la pena, ya que no estás argumentando prácticamente nada, sino simplemente acusando (y, como ha dicho Stalker, también podríamos dudar de tus intenciones). Si quieres hacer una crítica seria y con argumentos, hazla. De momento no he leído mucho más que descalificaciones gratuitas.
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Urkijo » 29 Jul 2008, 21:31

La cuestión más peliaguda para los nacionalismos es como librarse del estatismo y de sus connotaciones homogeneizadoras.
¿Tú crees que los nacionalismos quieren librarse del estatismo? Yo no.

Claro que una cosa es hablar de los nacionalismos... y otra del anarcoindependentismo, que es completamente diferente.... :D

Por cierto, siguiendo las indicaciones de Comunista Integral -a pesar de lo que pueda parecer, también le tengo en cuenta- he releído el foro y me he encontrado con la siguientes perlas, que no me resisto sin comentarlas:
La identidad nacional siempre es impuesta.Se te dice lo que eres y cómo se supone que debes ser. Desde que naces unas veces, y otras desde que te empiezan a decir lo que eres y lo que no eres
Digo yo que alguna vez llegarás a ser lo suficientemente adulto como para decidir quién eres, aunque eso te venga desde fuera -como casi todo por otra parte, ya me dirás qué nos ofrece el innatismo-.
Nacionalistas sin querer su Estado ¿quiénes son?
Eso me pregunto yo también. Anarcoindependentistas fijo que no
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

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Conan
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Conan » 29 Jul 2008, 23:25

Aquitania escribió:a) La diferencia que veo entre "buena voluntad" de anarcocapitalistas y anarcoindependentistas es que, de los primeros, no he visto ningún colectivo que tenga una práctica real libertaria, ni que den un discurso público en contra del capitalismo. De los segundos, sí conozco colectivos a los que he visto comportarse en la práctica con la misma práctica libertaria y honestidad que cualquier otro colectivo libertario. Y esta sólo es una diferencia.
Como yo no he visto eso, cuando digo que yo dudo de algo, es porque dudo. Yo he visto colectivos con mucha honestidad, manifestarse contra el capitalismo. Pero no eran anarquistas. Y he visto también a anarquistas deshonestos. Que tampoco tenemos el monopolio.
Aquitania escribió:No he dicho ni pío de muchos de tus argumentos básicamente porque no merece la pena, ya que no estás argumentando prácticamente nada, sino simplemente acusando (y, como ha dicho Stalker, también podríamos dudar de tus intenciones). Si quieres hacer una crítica seria y con argumentos, hazla. De momento no he leído mucho más que descalificaciones gratuita
Puedes ignorar mis descalificaciones gratuitas si quieres. Pero la próxima vez que me preguntes algo, como que de dónde saqué un quote, y yo te conteste, al menos tómate el poquito de molestia de responder al que contesta a una pregunta que le hiciste. Y luego ya, si quieres, me dices que argumento sin seriedad, o que no tengo razón. Y que no merece la pena contestarme a lo poquito que argumento. Hasta la vista y que te vaya bien la práctica libertaria y la honestidad.
Sostener el pasado, es ir demasiado lejos

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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por anarkoanthony » 30 Jul 2008, 00:29

Y tú, Ricardo Fuego, sigues haciéndote el puto indignado y arrastrando por la mierda con tu verborrea las opiniones y posturas de los demás, sin contestar concretamente a aquello que se aleja totalmente de tu pensamiento.
Puede parecer que no, pero no solo en este tema, sino en algún otro también: insultas, lo que pasa es que lo revistes y lo intentas ocultar con una palabrería empalagosa, distante, verborreica e iluminadora/iluminada...

Joder, es que ya toca las pelotas...
Un... blog:
Nuestras vidas se consumen

Mi blog:
Por quien doblan las campanas

Mi Fotolog:
Caos nunca murió

¡Visítalos!
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Muerte cerebral
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Muerte cerebral » 30 Jul 2008, 00:32

Comunista integral escribió:Más arriba Muerte Cerebral, haciendo honor a su nick, sigue vomitando "vosotros los nacionalistas". Viendo lo que cada unx quiere ver no hay discusión posible. Con gente así, no importa cuánto te esfuerces por encontrar la mejor forma de comunicarse, seguirán viendo nacionalistas.
Para mí, tú eres nacionalista. Para el diccionario, también:
Nacionalismo
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
Gracias por la respuesta, me aplicaré el cuento, ¡gran cabeza!
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

Aquitania
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Aquitania » 30 Jul 2008, 00:38

Conan escribió:
Como yo no he visto eso, cuando digo que yo dudo de algo, es porque dudo. Yo he visto colectivos con mucha honestidad, manifestarse contra el capitalismo. Pero no eran anarquistas. Y he visto también a anarquistas deshonestos. Que tampoco tenemos el monopolio.
Perfecto. Tú me has preguntado porqué no considero compañeros a los anarcocapitalistas y sí a los anarcoindependentistas, y te he respondido. Puedes tener la opinión que prefieras, sólo que éste es un foro de debate y se viene a debatir, no a decir que crees que tal usuario miente sin dar razones de porqué. Como tú comprenderás, si ese argumento tuviese alguna validez, cualquier debate sería imposible.
Puedes ignorar mis descalificaciones gratuitas si quieres
Suelo ignorar todas las descalificaciones gratuitas, gracias, no sólo las tuyas.
Pero la próxima vez que me preguntes algo, como que de dónde saqué un quote, y yo te conteste, al menos tómate el poquito de molestia de responder al que contesta a una pregunta que le hiciste. Y luego ya, si quieres, me dices que argumento sin seriedad, o que no tengo razón. Y que no merece la pena contestarme a lo poquito que argumento. Hasta la vista y que te vaya bien la práctica libertaria y la honestidad.
Por qué tenía que responderte? Te pregunté de dónde lo habías sacado y me has contestado, bien (evidentemente quoteando un fragmento de una web mucho más extensa, e interpretándolo como has querido). Bueno, ya está, qué más te tenía que responder?

Si tú mismo dices que argumentas poquito... Hay ya muchos hilos sobre el tema de las críticas al anarcoindependentismo, por qué no te lees alguno y haces una crítica que vaya más allá de "dicen esto pero yo creo que es mentira"?

Es que si me dices que los anrcoindependentistas quieren un Estado pero no lo dicen, y no van a ceder un palmo de territorio pero dicen que no... por qué me ibas a creer a mí si te digo que ambas cosas son falsas? No tienes porqué hacerlo, quizá soy de Democracia Nacional pero finjo que soy anarquista y todo el mundo se lo cree :D

La práctica libertaria es algo inapreciable en un foro de internet, lo siento pero es así.
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Comunista integral » 30 Jul 2008, 01:10

Mientras se retiran los paracaidistas del tópico, posteo aquí extractos de un texto que colgué en un tópico aparte para discutirlo con la gente con la que no estoy de acuerdo pero que ni falta el respeto ni hace trolling.

De este texto queda claro que los planteamientos programáticos del anarcoindependentismo/independentismo libertario no son para nada nacionalistas.

Otra cosa sería si la praxis concreta de determinados grupos que se reivindican anarcoindependentistas sea "involuntariamente" nacionalista o tenga desviaciones nacionalistas. Pero ahí es necesario partir del análisis de la actividad efectiva de esos grupos. Pero aquí estamos hablando de principios o planteamientos programáticos (declaración de intenciones, "qué quieren lxs anarcoindependentistas").
¿Qué independencia?
http://www.chez.com/duzodu/queindependencia.htm

En Canarias, es común que se interprete el término independencia como la creación de un nuevo Estado. Cuando se plantea la conveniencia de que nuestro país rompa con la dependencia colonial española, por lo general se asocia como alternativa la edificación de un Estado canario. Trataremos, en este escrito, de aclarar esta cuestión falsamente planteada y de exponer en coherencia, desde una perspectiva autónoma-libertaria, una opción independentista.

Cuando hablamos de independencia lo que intentamos es definir una situación en la que se produzca una ruptura con la situación dependiente que Canarias tiene desde el siglo XV. Esa independencia algunos la entienden simplemente como un cambio administrativo. Así hablan de un Estado canario, un estado que falsamente se entiende como propio al considerarse que en el presente Canarias es una nación sin Estado, hecho no cierto.

Canarias ya tiene Estado

Actualmente, Canarias ya posee un Estado que organiza su vida, que impone unas instituciones y unos tributos que las sustentan. El Estado español —a quien nos referimos—, ¿en qué se diferenciaría del propuesto Estado canario? El ámbito territorial quedaría circunscrito al Archipiélago, pero con ello no queda garantizado que demasiadas cosas más puedan cambiar, pues, dependiendo de los intereses de quiénes controlen el poder, podrá tener un contenido "proteccionista" o bien ser permisivo con intereses extranjeros que realizarán una explotación neocolonial de nuestros recursos. Pero, es más, seguirán existiendo instituciones represivas (juzgados, policías, ejército...) y se seguirá saqueando al pueblo con impuestos con los que sustentarlas y también a aquellas otras que impiden un verdadero ejercicio de la participación popular (Ayuntamientos, Cabildos, Gobierno... ), ya que la casta política ejerce su actividad sobre el pueblo y veda la expresión libre de la ciudadanía. Además, la totalidad de las propuestas que tienen al Estado canario como valedor de la independencia del Archipiélago no cuestionan el actual modelo social y económico, acaso si introducen algunas matizaciones con las que intentan engatusar a la burguesía isleña —garantizando así sus apetencias de dominio económico—, nada proclive en el presente a apostar por la ruptura con el Estado español.

(...)

El Estado nunca será nuestro, siempre es de ellos: de los opresores

En definitiva no existe ningún Estado que sea propio. El Estado es una estructura que siempre estará sobre el pueblo, nunca podrá ser expresión real de él. Incluso en el marco de una sociedad que se proponga el desarrollo de unas bases sociales igualitarias y la abolición de la burguesía, el mismo Estado se encarga de hacerla emerger nuevamente, tal como la historia nos ha demostrado. El Estado separa, hace aparecer una clase que dirige, manda y se enriquece en nombre de una colectividad que asiste de espectadora sobre todo aquello cuanto le concierne. El Estado hace siempre dependientes a los pueblos, al impedir el libre ejercicio de su soberanía, su continua autodeterminación, la práctica constante de la democracia directa como expresión de su voluntad, la apropiación de su existencia y de la misma riqueza que genera.

El Estado es dependencia; la autogestión, independencia

Pero, entonces, ¿cuándo cabe hablar de independencia? Cuando proponemos una Canarias independiente y libertaria abogamos por la ruptura con el Estado español que nos ha mantenido sojuzgados durante casi seis siglos y, además, afirmamos que esa independencia sólo será posible cuando el pueblo canario tome en sus manos directamente las riendas de su vida, lejos de cualquier tutela estatal. No seremos independientes hasta vernos libres de las garras de la oligarquía y burguesía canarias y del capital foráneo y también de las instituciones diseñadas para garantizar la dominación. Canarias se ha de Independizar de todo Estado, incluso de aquel que se considera falsamente como propio.

Cuando señalamos que el poder debe estar en manos del pueblo, esto es, que Canarias sea efectivamente autogobernada, afirmamos que su poder también se extienda sobre la economía, lo que implica la total autogestión de los medios de producción, distribución y consumo. Sin la auténtica colectivización de la actividad económica no existe independencia; actividad económica que, no obstante, hemos de ir corrigiendo desde ahora, dirigiendo los esfuerzos hacia el logro de una producción no dependiente, sino autocentrada, y en armonía con el medio natural de nuestro país y del planeta.

La autonomía por la independencia

Hablamos de una independencia producto de un proceso autoorganizativo, que haga ser al pueblo canario el auténtico protagonista de sus destinos. Hablamos de un proceso marcado por la democracia directa, asambleísmo, portavoces revocables... por una práctica autónoma, sin necesidad de dirigentes ni vanguardias y sin participar en las instituciones, sino practicando la acción directa. No es a partir de la participación en las instituciones del Estado español ni en las de un hipotético Estado canario como vamos a encaminarnos por los senderos que proponemos; viejas sendas ya propuestas desde planteamientos emancipativos de clase, esencialmente libertarios. Unimos la liberación nacional a la de clase. La opresión nacional de Canarias ha sido necesaria para que se desarrollara un sistema económico con planteamientos coloniales que hasta hoy se prolonga, por eso no separamos una de la otra. Como anticapitalistas somos independentistas, como ambas cosas somos, igualmente, antiestatistas y comunistas libertarios.

(...)

VICENTE CAÑERO, 08/07/95.
Embannet er gazetenn El Baifo, nº 8-9, a viz Kerzu 1996
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36533
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Almogaver
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Almogaver » 07 Ago 2008, 00:50

Leed el libro "Anarquisme i alliberament nacional" allí explica bastantes cosas sobre el tema y pone ejemplos de anarquistas independentistas, y por ejemplo la insurrección Macedonia donde los anarquistas lucharon por su independencia.
SOLO QUEREMOS GRUÑIR!!!!

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