Patriotas son todas las personas yo creo. El patriotismo es el amor a la patria y la patria es donde uno nace (¿quién habló antes de instituciones? Porque eso es un Estado, no la patria). No creo que alguien odie donde nace (o por extensión vamos a decir donde vive). Amar donde vives no implica que a) tengas que pensar que es mejor que lo demás y b) creeas que tengas que odiar a lo demás. Es decir se puede estar muy enamorado de donde vive uno, ser muy patriota y ser internacionalista a la vez.
No veo la necesidad de hablar de anarcoindependentismo, cuando el concepto del federalismo voluntario del anarquismo clásico ya engloba el concepto de que unos grupos de personas se federen y desfederen a otros cuando quieran.
Anarcoindependentistas y nacionalanarquistas
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Hayis Mc Maton
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Yo conocía La vaca es de donde pace, no de donde nace.
En realidad patria es la tierra natal o adoptiva:
Y en última instancia viene a significar lo mismo que nación:
Es curioso que nación puede significar cosas un poco distintas. Por ejemplo tiene unos significados que hacen más referencia a estructuras políticas y otros a simplemente cultura.
Ahora bien, a mí me parece interesante diferenciar dos cosas. El apego al sitio donde vive uno sin que por ello implique que se crea que está por encima de lo demás y el apego a donde vive uno implicando que ese sitio es superior a los demás o mejor o tal.
Entonces yo uso patriotismo para definir a lo primero y nacionalismo para definir a lo segudo. Lo que pasa es que esto es algo totalmente arbitrario; otra persona puede usar esas palabras con los significados a la inversa, por ejemplo.
Yo tengo apego a mi ciudad por ejemplo. Me gusta eso bastante. Otros sitios también, pero yo le tengo cariño a eso bastante. No sé.
En realidad patria es la tierra natal o adoptiva:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=patriapatria.
(Del lat. patrĭa).
1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido.
Y en última instancia viene a significar lo mismo que nación:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusU ... aci%C3%B3nnación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
Es curioso que nación puede significar cosas un poco distintas. Por ejemplo tiene unos significados que hacen más referencia a estructuras políticas y otros a simplemente cultura.
Ahora bien, a mí me parece interesante diferenciar dos cosas. El apego al sitio donde vive uno sin que por ello implique que se crea que está por encima de lo demás y el apego a donde vive uno implicando que ese sitio es superior a los demás o mejor o tal.
Entonces yo uso patriotismo para definir a lo primero y nacionalismo para definir a lo segudo. Lo que pasa es que esto es algo totalmente arbitrario; otra persona puede usar esas palabras con los significados a la inversa, por ejemplo.
Yo tengo apego a mi ciudad por ejemplo. Me gusta eso bastante. Otros sitios también, pero yo le tengo cariño a eso bastante. No sé.
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[AhOrKaDo_EmPaLmAdO]
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- Registrado: 30 May 2006, 13:14
La patria, como sentimiento humano (que creo que es como aquí se está tratando), no tendría porque llevar implícita la idea de una sociedad-cultura consituida por una estructura estatal que salvaguarda a ésta. Una patria debería ser simplemente lo que para nosotros es nuestro universo personal básico (amigos, lugares de residencia, lengua/s con la/s que nos comunicamos,tradiciones en las que hemos participado, etc), y por lo que nosotros evidentemente sentimos afecto.
Creo que a partir de ahí surge el rechazo a que se nos quiera eliminar esta "patria personal", en este caso por el nacionalismo español, imponiendonos otra. Pero también debemos tener claro cuales son los límites prácticos de todo esto, porque al fin y al cabo, una lengua es un medio de comunicación no una ideología, y debe estar sujeta a su uso por las personas en su uso(en el habla o la literatura) independientemente de que desaparezca o no, pero no salvaguardarla y exaltarla junto con el resto de la cultura por medio de una estructura estatal, argumentando demagogias de "invasión" y tal. Para mi todos los estados son la misma mierda y se sustentan en las mismas mentiras.
Las culturas se hicieron, se hacen, y se harán por las personas que participan en ellas y en base a las circunstancias socio-económicas, desde las pequeñas villas hasta las grandes entidades territoriales (véase fiestas de la cosecha, victorias de batallas,...). Pero cada generación de individuos debe decidir que sigue siendo práctico en las tradiciones y que no.
Yo personalmente, prefiero sólo estar atado de esa manera a la gente que pertenece y pertenecerá a este universo inividual (eso sí, sin ley de extranjería).
Creo que los nacionalismos dentro del estado que se fundamentan ahora solo dan más poder a las burguesías y clases políticas periféricas con este pretexto, pero los que nos jodemos seguimos siendo los mismos.
Creo que a partir de ahí surge el rechazo a que se nos quiera eliminar esta "patria personal", en este caso por el nacionalismo español, imponiendonos otra. Pero también debemos tener claro cuales son los límites prácticos de todo esto, porque al fin y al cabo, una lengua es un medio de comunicación no una ideología, y debe estar sujeta a su uso por las personas en su uso(en el habla o la literatura) independientemente de que desaparezca o no, pero no salvaguardarla y exaltarla junto con el resto de la cultura por medio de una estructura estatal, argumentando demagogias de "invasión" y tal. Para mi todos los estados son la misma mierda y se sustentan en las mismas mentiras.
Las culturas se hicieron, se hacen, y se harán por las personas que participan en ellas y en base a las circunstancias socio-económicas, desde las pequeñas villas hasta las grandes entidades territoriales (véase fiestas de la cosecha, victorias de batallas,...). Pero cada generación de individuos debe decidir que sigue siendo práctico en las tradiciones y que no.
Yo personalmente, prefiero sólo estar atado de esa manera a la gente que pertenece y pertenecerá a este universo inividual (eso sí, sin ley de extranjería).
Creo que los nacionalismos dentro del estado que se fundamentan ahora solo dan más poder a las burguesías y clases políticas periféricas con este pretexto, pero los que nos jodemos seguimos siendo los mismos.
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milicianonimo
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- Registrado: 14 Mar 2007, 18:00
expecifica anrcoindependetista español.
España es una broma de mal gusto de la que algunos aún se están riendo, y a otros no nos hace ni puta gracia. p-ll. Usuari de ALB
Mi blog:
http://parlantderevolta.blogspot.com/
Mi blog:
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anarkqueerria
- Mensajes: 293
- Registrado: 18 Dic 2006, 13:43
creo que el parentesis me suena cantidad sisi- Los anarcoindepes son una realidad (gente libertaria de, por ejemplo catalunya, que ve consecuencias terribles en ceder ante la ofensiva españolizante homogeneizadora, gente que tradicionalmente ha militado en el independentismo pero está hasta los cojones del autoritarismo i de la sectaria retórica marxista con que comen el coco algunos)
como referentes yo he tenido (en euskal herria(k)) a marc legasse y seguramente a beltza (emilio lopez adan) y en cuanto a gentes de accion "liki" o las gentes de los caa y en catalunya gente como tempestes negres supongo...
no veo que sea malo tener referentes o buscar referencias teoricas pues ayudan a reflexionar sobre el tema y puede que sacar temas a debate que de otro modo puede que no salieran...
esto yo personalmente lo he visto muy claro con el tema sexual...
kaleetan sua,
borroka ta sexua
ikusi arte estatua deuzestua...
borroka ta sexua
ikusi arte estatua deuzestua...
Si grupos de negros crean un movimiento que tenga como fin preservar en la mayor medida posible su pureza racial y cultural y estos planes incluyen formar comunidades donde solo vivan ellos; es legítimo?
Si grupos de descendientes de etnias indigenas crean un movimiento que tenga como fin preservar en la mayor medida posible su pureza racial y cultural y estos planes incluyen formar comunidades donde solo vivan ellos; es legítimo?
Si grupos de blancos descendientes de indo-europeos crean un movimiento que tenga como fin preservar en la mayor medida posible su pureza racial y cultural y estos planes incluyen formar comunidades donde solo vivan ellos; es legítimo?
Vamos a discutir esto en su justa perspectiva sin dogmas ni rigideces ideologicas. No me vengan con la chorrera barata de que estoy promoviendo agendas nazistoides y con eso cerrar el tema.
Yo me considero anarquista. Si, a secas. Tirando entre Bakunin y Stirner pero anarquista a secas a fin de cuentas. Gracias a eso puedo ver un poco mejor lo legitimo dentro de cada división del anarquismo. El N.A. no tiene que ver con nazismo. El N.S. no tiene relacion con este movimiento. Y los N.A. con ellos menos aun. Lo que pasa es que la izquierda recalcitrante escucha eso de Nacional-Anarquismo y enseguida se forma la idea de lo que es sin tan siquiera haber estudiado sus propuestas.
Que quizas haya facciones dentro del N.A. que realmente son N.S. y se infiltran en el N.A. para engañar? No lo dudo. Pero decir que el N.A. en general se trata de eso. Me parece un tanto paranoico. Tan paranoico como el N.S. y su cuestión con "La Gran Conspiración Judia Para Quedarse Con El Mundo".
Vamos a la pregunta.
Es un ideal claro en el anarquismo que cuando logremos ese ansiado cambio, los individuos se unirán libremente en pequeñas comunidades y se asociarán obviamente con personas con intereses comunes. Entonces que van a hacer los anarquistas politicamente ultra-correctos si se dan situaciones como las que mencione arriba? Acaso van a actuar de policia "A" y se lo van a impedir? Van a boicotear sus comunidades no teniendo ninguna relación con ellos? Les van a hacer guerra y los van a matar? Los van a vigilar 24/7?
O, como verdaderos anarquistas, les reconocerán su derecho a federarse como les plazca?
Que harán?
Si grupos de descendientes de etnias indigenas crean un movimiento que tenga como fin preservar en la mayor medida posible su pureza racial y cultural y estos planes incluyen formar comunidades donde solo vivan ellos; es legítimo?
Si grupos de blancos descendientes de indo-europeos crean un movimiento que tenga como fin preservar en la mayor medida posible su pureza racial y cultural y estos planes incluyen formar comunidades donde solo vivan ellos; es legítimo?
Vamos a discutir esto en su justa perspectiva sin dogmas ni rigideces ideologicas. No me vengan con la chorrera barata de que estoy promoviendo agendas nazistoides y con eso cerrar el tema.
Yo me considero anarquista. Si, a secas. Tirando entre Bakunin y Stirner pero anarquista a secas a fin de cuentas. Gracias a eso puedo ver un poco mejor lo legitimo dentro de cada división del anarquismo. El N.A. no tiene que ver con nazismo. El N.S. no tiene relacion con este movimiento. Y los N.A. con ellos menos aun. Lo que pasa es que la izquierda recalcitrante escucha eso de Nacional-Anarquismo y enseguida se forma la idea de lo que es sin tan siquiera haber estudiado sus propuestas.
Que quizas haya facciones dentro del N.A. que realmente son N.S. y se infiltran en el N.A. para engañar? No lo dudo. Pero decir que el N.A. en general se trata de eso. Me parece un tanto paranoico. Tan paranoico como el N.S. y su cuestión con "La Gran Conspiración Judia Para Quedarse Con El Mundo".
Vamos a la pregunta.
Es un ideal claro en el anarquismo que cuando logremos ese ansiado cambio, los individuos se unirán libremente en pequeñas comunidades y se asociarán obviamente con personas con intereses comunes. Entonces que van a hacer los anarquistas politicamente ultra-correctos si se dan situaciones como las que mencione arriba? Acaso van a actuar de policia "A" y se lo van a impedir? Van a boicotear sus comunidades no teniendo ninguna relación con ellos? Les van a hacer guerra y los van a matar? Los van a vigilar 24/7?
O, como verdaderos anarquistas, les reconocerán su derecho a federarse como les plazca?
Que harán?
Mi misión es matar el tiempo y la de éste matarme a su vez. Se está bien entre asesinos. - E. M. Ciorán
Por aquí, muchos interpretan a su manera esa convención del anarcoindependentismo y la mayoría no sabe lo que es el nacional-anarquismo.
Sobre el primero, basta con leer las muchas interpretaciones para hacerse una idea, sobre el segundo, decir que:
"Predica el ejercicio nacional mediante la voluntad de la comunidad". Ni más, ni menos. En su utopía anarquista imaginan un mundo pluricultural en el que cada comunidad se autoregule a su gusto.
La única condición es la no injerencia en el resto de comunidades.
Es decir, un mundo donde unos vivan como los vikingos, si quieren, otros como un sistema ultracapitalista, si quieren, otros como una tribu amazónica, si quieren, paganos, mormones, islámicos, comunistas, consumidores de opio, adoradores de Tolkien.... etc. No hay convenciones en cuanto a patria, nación, raza, cultura...
Los criterios de organización son fruto de la voluntad de las partes que conforman la comunidad.
Tal es el extremismo en cuanto al ejercicio de la voluntad que he visto una web anarco-franquista
. Es decir, peña que predica la reunión de todos los franquistas para vivir a su manera sin molestar, ni ser molestados. Obviamente, no se comerán un rosco porque, los franquistas, mucho deben de evolucionar para no pretender la imposición sobre los demás.
Ahí radica el hecho de que se los asimile con los nazis porque, obviamente, en ese mundo, algunas comunidades se regirán con esos principios. Y valga el mismo comentario que hago sobre el anarco-franquismo.
Desde luego, tiene su punto, se lo considere una frikada o no.
Salud.
Sobre el primero, basta con leer las muchas interpretaciones para hacerse una idea, sobre el segundo, decir que:
"Predica el ejercicio nacional mediante la voluntad de la comunidad". Ni más, ni menos. En su utopía anarquista imaginan un mundo pluricultural en el que cada comunidad se autoregule a su gusto.
La única condición es la no injerencia en el resto de comunidades.
Es decir, un mundo donde unos vivan como los vikingos, si quieren, otros como un sistema ultracapitalista, si quieren, otros como una tribu amazónica, si quieren, paganos, mormones, islámicos, comunistas, consumidores de opio, adoradores de Tolkien.... etc. No hay convenciones en cuanto a patria, nación, raza, cultura...
Los criterios de organización son fruto de la voluntad de las partes que conforman la comunidad.
Tal es el extremismo en cuanto al ejercicio de la voluntad que he visto una web anarco-franquista
. Es decir, peña que predica la reunión de todos los franquistas para vivir a su manera sin molestar, ni ser molestados. Obviamente, no se comerán un rosco porque, los franquistas, mucho deben de evolucionar para no pretender la imposición sobre los demás.Ahí radica el hecho de que se los asimile con los nazis porque, obviamente, en ese mundo, algunas comunidades se regirán con esos principios. Y valga el mismo comentario que hago sobre el anarco-franquismo.
Desde luego, tiene su punto, se lo considere una frikada o no.
Salud.
Y volvemos de nuevo a las ideologias de cemento y a las comparaciones prejuiciadas y tradicionales.
Ahora resulta que Nacional-Anarquismo es Anarco-Franquismo? Me parece a mi que el concepto Nacional tiene una mucha mas vasta y mayor complejidad que el Franquismo. Ahora, como siempre, si ustedes quieren asociar siempre el concepto Nacional a Nazismo/Totalitarismo/Fascismo/etc. Pues seguimos en las mismas. Como es politicamente-correcto pensar que Nacional=NAZI, pues ya.
Cual es el problema con el pluriculturalismo? Bueno sigamos entonces en el viajecito multicultural impuesto por el Estado y el Capital. En donde todo el mundo sufre: Locales e inmigrantes. Por desempleo, falta de recursos, odios, etc. Y no son odios que salen de la nada. Eso es lo que provoca que suceda cuando el Estado y el Capital fuerzan a las poblaciones a un intercambio cultural y racial impuesto durante decadas y decadas. Y son odios de parte y parte. Eso mismo es lo que provoca las paranoias. La convivencia obligada.
Si vamos a hablar de utopismo, creo que al anarquismo entero le caeria ese lodo. Pero haya ustedes si quieren pensar desde el dogma marxista. Ese no es mi problema. Es interesante como llaman "utopia" a un sector anarquista cuando conviene.
Y cual es el problema con que cada comunidad se autoregule? Acaso no es de eso de lo que se trata el anarquismo y el fin que buscamos? Pense que hablabamos de anarquia, no de marxismo, pero bueno.
El N.A. se opone, al igual que todo anarquismo, a la injerencia de otras comunidades de manera autoritaria. A que una comunidad gobierne sobre otra. Pero esto no implica un aislamiento. Las comunidades todas obviamente van a tener relación entre si. De todo tipo. Economica, cultural, etc. El hecho de que una comunidad quiera preservar su identidad en la mayor medida de lo posible, no implica una aislación del resto del mundo.
Ademas son comunidades como lo seria cualquier comunidad anarquista. El que quiera puede irse cuando lo desee.
El N.A. no es solamente una ideologia para la gente blanca. Es una ideologia para cualquier raza o etnia. Sin promover ningun odio sino todo lo contrario.
De la misma manera tampoco se oponen a que cualquier comunidad se componga como quiere quiere. Quienes quieran voluntariamente vivir comunidades multiraciales y multiculturales (en donde me incluyo) no tienen ni van a tener ningun problema en organizarse asi. Estas posiblemente seran la misma cantidad o mas de las que van a ser las comunidades que se organizaran para preservar su identidad cultural y racial en la mayor medida de lo posible. Asique ni siquiera la excusa de que van a ser muchos se justificaria para hacerles guerra.
LOs que quieran vivir como vikingos, en ultracapitalismo, en tribu amazonica, paganos, mormones, islamicos, comunistas, consumidores de opio, o adoradores de Tolkien pues que lo hagan. No veo cual es el problema. Si no atacan a alguna otra comunidad violentamente honestamente no veo problema. Interesante como no mencionaste a los catolicos ni a los protestantes. Ah bueno, es que el cristianismo es mas "politicamente correcto" que por ejemplo el paganismo. Si si, acuerdense que el paganismo es NAZI inherentemente. Bla bla bla.
""Los criterios de organización son fruto de la voluntad de las partes que conforman la comunidad. ""
^^^Exactamente. Eso es el anarquismo...no?
""Ahí radica el hecho de que se los asimile con los nazis porque, obviamente, en ese mundo, algunas comunidades se regirán con esos principios.""
^^^Y en un mundo anarquista eso puede y va a suceder. Y eso va mas alla de quien es N.A. o de quien es bakuniniano o de quien es kropotkiniano o etc. Entonces volvemos a la pregunta original: ¿Si una comunidad desea regirse voluntariamente por tales o cuales principios, entonces que van a hacer los paladines de la "anarquia correcta"? Hacer de policias e impedirselos?
Ahora vengan con la retórica de decirme "maldito fascista de closet" o algo asi, y asi cerrar el tema. Yo ni siquiera soy N.A. Porque igual que estoy de acuerdo con ellos en algunas cosas, difiero de muchas otras. Pero bien si hay postulados realistas en ellos que no se pueden dejar pasar. Como los hay en todas las escuelas anarquistas.
Lo bello del anarquismo siempre ha sido precisamente sus divisiones y su apertura. Pero por lo visto lo que queda de todo eso es una bola gigante de -post-anarco-comunismo- ideologicamente rigido y correcto que sinceramente dan ganas de vomitar.
Ahora resulta que Nacional-Anarquismo es Anarco-Franquismo? Me parece a mi que el concepto Nacional tiene una mucha mas vasta y mayor complejidad que el Franquismo. Ahora, como siempre, si ustedes quieren asociar siempre el concepto Nacional a Nazismo/Totalitarismo/Fascismo/etc. Pues seguimos en las mismas. Como es politicamente-correcto pensar que Nacional=NAZI, pues ya.
Cual es el problema con el pluriculturalismo? Bueno sigamos entonces en el viajecito multicultural impuesto por el Estado y el Capital. En donde todo el mundo sufre: Locales e inmigrantes. Por desempleo, falta de recursos, odios, etc. Y no son odios que salen de la nada. Eso es lo que provoca que suceda cuando el Estado y el Capital fuerzan a las poblaciones a un intercambio cultural y racial impuesto durante decadas y decadas. Y son odios de parte y parte. Eso mismo es lo que provoca las paranoias. La convivencia obligada.
Si vamos a hablar de utopismo, creo que al anarquismo entero le caeria ese lodo. Pero haya ustedes si quieren pensar desde el dogma marxista. Ese no es mi problema. Es interesante como llaman "utopia" a un sector anarquista cuando conviene.
Y cual es el problema con que cada comunidad se autoregule? Acaso no es de eso de lo que se trata el anarquismo y el fin que buscamos? Pense que hablabamos de anarquia, no de marxismo, pero bueno.
El N.A. se opone, al igual que todo anarquismo, a la injerencia de otras comunidades de manera autoritaria. A que una comunidad gobierne sobre otra. Pero esto no implica un aislamiento. Las comunidades todas obviamente van a tener relación entre si. De todo tipo. Economica, cultural, etc. El hecho de que una comunidad quiera preservar su identidad en la mayor medida de lo posible, no implica una aislación del resto del mundo.
Ademas son comunidades como lo seria cualquier comunidad anarquista. El que quiera puede irse cuando lo desee.
El N.A. no es solamente una ideologia para la gente blanca. Es una ideologia para cualquier raza o etnia. Sin promover ningun odio sino todo lo contrario.
De la misma manera tampoco se oponen a que cualquier comunidad se componga como quiere quiere. Quienes quieran voluntariamente vivir comunidades multiraciales y multiculturales (en donde me incluyo) no tienen ni van a tener ningun problema en organizarse asi. Estas posiblemente seran la misma cantidad o mas de las que van a ser las comunidades que se organizaran para preservar su identidad cultural y racial en la mayor medida de lo posible. Asique ni siquiera la excusa de que van a ser muchos se justificaria para hacerles guerra.
LOs que quieran vivir como vikingos, en ultracapitalismo, en tribu amazonica, paganos, mormones, islamicos, comunistas, consumidores de opio, o adoradores de Tolkien pues que lo hagan. No veo cual es el problema. Si no atacan a alguna otra comunidad violentamente honestamente no veo problema. Interesante como no mencionaste a los catolicos ni a los protestantes. Ah bueno, es que el cristianismo es mas "politicamente correcto" que por ejemplo el paganismo. Si si, acuerdense que el paganismo es NAZI inherentemente. Bla bla bla.
""Los criterios de organización son fruto de la voluntad de las partes que conforman la comunidad. ""
^^^Exactamente. Eso es el anarquismo...no?
""Ahí radica el hecho de que se los asimile con los nazis porque, obviamente, en ese mundo, algunas comunidades se regirán con esos principios.""
^^^Y en un mundo anarquista eso puede y va a suceder. Y eso va mas alla de quien es N.A. o de quien es bakuniniano o de quien es kropotkiniano o etc. Entonces volvemos a la pregunta original: ¿Si una comunidad desea regirse voluntariamente por tales o cuales principios, entonces que van a hacer los paladines de la "anarquia correcta"? Hacer de policias e impedirselos?
Ahora vengan con la retórica de decirme "maldito fascista de closet" o algo asi, y asi cerrar el tema. Yo ni siquiera soy N.A. Porque igual que estoy de acuerdo con ellos en algunas cosas, difiero de muchas otras. Pero bien si hay postulados realistas en ellos que no se pueden dejar pasar. Como los hay en todas las escuelas anarquistas.
Lo bello del anarquismo siempre ha sido precisamente sus divisiones y su apertura. Pero por lo visto lo que queda de todo eso es una bola gigante de -post-anarco-comunismo- ideologicamente rigido y correcto que sinceramente dan ganas de vomitar.