Anarquismo tambien es abertzale?

Piti · Mensaje por **Piti** » 15 Jul 2004, 17:15

Conversando con un amigo de la izquierda abertzale en la Universidad sobre el anarquismo el me comentaba que para el todo anarquista era abertzale tambien porque todo anarquista si lo era de verdad debia defender su pueblo, su lengua, sus costumbres, lejos del concepto de nacionalismo que segun el le sonaba tan mal debido a su practica historica.
Que os parece? Espero opiniones....

koko · Mensaje por **koko** » 16 Jul 2004, 08:44

Si defender las culturas y las identidades es ser abertzale, pues es posible que tu amigo patxi tenga razón. Pero si ser abertzale-patriota significa querer construir un estado nuevo al servicio de poderes locales ( Euskal Herria, Països Catalans, Sahara Occ...) o defender a un estado ya existente ( España, Francia, Marruecos) ... pues creo que no.

Eso si, puestos a tener estados, como más tengamos y mas pequeños mejor. Antes polis que imperiums!

Salut i llibertat!

mackno · Mensaje por **mackno** » 09 Ago 2004, 18:41

Segun esa definicion muchos seriamos abertxales.

Pero a elegir cuantos menos estados mejor, sean polis o imperios, ya que el tamaño no garantiza nada.

Vivan los sotviets y abajo los bolcheviques.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 03 Sep 2004, 16:31

perdon aunque me gustaria aprender Euskera aqui en madrid se habla poco y no tengo oportunidad pero en mis limitados conocimientos abertzale significa "patriota" ¿no? no estoy en contra de la autodeterminacion de los pueblos pero yo soy anarquista y como tal no creo en mi patria ni en ninguna

Por la idea hasta la victoria

Piti · Mensaje por **Piti** » 03 Sep 2004, 21:10

Creo que sobre la autodeterminación hay muchos conceptos, entre ellos el del nacionalismo burgués y el del independentismo-estatista (que es una autodeterminación muy parcial y falseada,autodeterminandose del Estado español pero no del Estado:otra vez la nación sometida a otro Estado).Por otra parte decir que esta dos también tiene diferencias.
Creo que la palabra autodeterminación es un termino, concepto y contenido a recuperar desde una perspectiva libertaria independentista.
La autodeterminación como liberación social,nacional e individual sin distinción jerárquica; como algo dinamico,constructivo y no como algo normativo, como un derecho; como una concesión etc,etc.
Autogobierno real fundado en reales poderes de democracia de base, no otra democracia burguesa "a la vasca": Parlamento nacional vasco, burocracia estatal,aparatos represivos vascos etc,etc.
La autodeterminación es un proceso constituyente sin limites en el avance hacia una democracia radical de base, contrariamente a la democracia burguesa que se asentaria en una autodeterminación estatista.
que pensais?aportaciones...

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 04 Sep 2004, 01:10

Saludos compañeros...

La palabra "Abertzale" significa "patriota" en el castellano. Pienso que los anarquistas estamos lejos del concepto "patria" no?
Aun así, es de reconocer que cada cual se siente del sitio donde ha nacido, donde se ha criado...y que si un pueblo quiere ser él mismo, porque cojones tiene que prevalecer la palabra del pez más grande?
Sería absurdo independizarse de un estado, para crear otro basado en los mismos principios: explotación, capitalismo, manipulación de ideas a través de los medios, desigualdad....
Siendo así, me es igual que el nombre del estado sea España, que Euskal Herria, q Catalunya....
Nuestra forma de sistema de la sociedad, es el federalismo, la agrupación de municipios en comunidades, la de comunidades es regiones...
Siempre una sociedad organizada de abajo hacia arriba...
Es mi opinión....Salud y libertad!!

Chispita · Mensaje por **Chispita** » 05 Sep 2004, 19:08

Piti escribió:Creo que sobre la autodeterminación hay muchos conceptos, entre ellos el del nacionalismo burgués y el del independentismo-estatista (que es una autodeterminación muy parcial y falseada,autodeterminandose del Estado español pero no del Estado:otra vez la nación sometida a otro Estado).Por otra parte decir que esta dos también tiene diferencias.
Creo que la palabra autodeterminación es un termino, concepto y contenido a recuperar desde una perspectiva libertaria independentista.
La autodeterminación como liberación social,nacional e individual sin distinción jerárquica; como algo dinamico,constructivo y no como algo normativo, como un derecho; como una concesión etc,etc.
Autogobierno real fundado en reales poderes de democracia de base, no otra democracia burguesa "a la vasca": Parlamento nacional vasco, burocracia estatal,aparatos represivos vascos etc,etc.
La autodeterminación es un proceso constituyente sin limites en el avance hacia una democracia radical de base, contrariamente a la democracia burguesa que se asentaria en una autodeterminación estatista.
que pensais?aportaciones...

No sé si Piti lo habría leído, pero son importantes las coincidencias entre lo que él dice y el texto "Fragmentos de La autodeterminación está de moda", aplicado al caso canario, que está en la página 6 de la conversación de "El independentismo libertario" [ http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... c&start=75 ].

Bucardo · Mensaje por **Bucardo** » 05 Sep 2004, 19:48

Yo creo que lo que pasa es que en el resto de la península no le entra en la cabeza a mucha gente que buena parte de la gente que simpatiza con el anarquiso en Euskalherria son igual de anarquistas que en el resto del planeta, pero que simplemente se sienten vascos. Quieren la anarquía, pero se sienten vascos... y no patriotas (que la traducción al castellano de Abertzale suena un poco mal..)

Yo no veo el problema por ningún sitio.

Recupero lo que dice Piti (con algún cambio en la redacción):

La autodeterminación como liberación social,nacional e individual sin distinción jerárquica; como algo dinamico,constructivo y no como algo normativo, como un derecho; como una concesión etc,etc.

Autogobierno real fundado en la democracia de base, y no otra democracia burguesa "a la vasca" (con su Parlamento nacional vasco, burocracia estatal,aparatos represivos vascos, etc,etc)

Autodeterminación que es un proceso constituyente sin limites en el avance hacia una "democracia" radical de base, contrariamente a la democracia burguesa que se asentaria en una autodeterminación estatista.

Ah, y lo de defender "las costumbres" pues depende de que costumbres....

Piti · Mensaje por **Piti** » 06 Sep 2004, 19:00

Acabas de dar en el clavo Bucardo, no se explicar porque desde el anarquismo, sobre todo los que ven el anarquismo como una ideología no entienden porque algunos somos libertarios y vascos; quiza porque han asimilados el patriotismo-estatal (o quiza por otras cosas).
Por otra parte sentirse vasco no tiene nada que ver con el nacionalismo-patriotismo o el independentismo-estatista, ya que estos solo defienden un independentismo parcial y hasta falseado en pro de sus intereses partidistas y electoralistas; seria algo muy largo de explicar aunque muy sencillo.
A Chispita decirle que no he leido ese texto, asi que no es más que una mera coincidencia.
No hay nada más antiautoritario que la autodeterminación, no hay nada más libertario que el derecho a juntarte y separarte como asi lo deseas, la independencia.
Aio!!

Chispita · Mensaje por **Chispita** » 06 Sep 2004, 19:53

Piti escribió:A Chispita decirle que no he leido ese texto, asi que no es más que una mera coincidencia.

Pues las coincidencias son muchas, lo cual es bueno. Tan distantes y tan diferentes en cultura, en su historia, etc., y, sin embargo, las "soluciones" para Canarias y Euskal Herría son semejantes, por no decir las mismas... Quizás Piti, si se decide a leer el texto arriba señalado, también se sorprenda de las coincidencias. Estoy de acuerdo en esencia con lo que se dice en uno y otro lado. El anarquismo español debe desespañolizarse, abrirse a intervenir en las luchas nacionales con una posición autogestionaria y antiestatal, que la conjugue con la intervención en otros ámbitos de lucha. No hacerlo es caer en la contradicción de contribuir a solidificar aquello que se desea abolir: el Estado, España. El antiestatismo anarquista ha de ser obligadamente antiespañol.

kron · Mensaje por **kron** » 07 Sep 2004, 03:27

Pues yo creo que partiendo de la base de que todos estamos dominados por un mismo estado, la lucha debe ser conjunta, no fragmentada.
Se puede aprovechar esa unidad "natural", en el sentido en que no tienes más opción que asumir ciertas leyes por tu condición de "español"(=un vasco=un andaluz, etc) para luchar contra una misma cosa, unidos por ese fin o interés. No estoy muy de acuerdo en que cuanto más fragmentado esté el estado mejor, si lo de fragmentado es en relación a más mini-estados.
venga, hasta luego

algarada · Mensaje por **algarada** » 07 Sep 2004, 06:07

kron escribió:Pues yo creo que partiendo de la base de que todos estamos dominados por un mismo estado, la lucha debe ser conjunta, no fragmentada.
Se puede aprovechar esa unidad "natural", en el sentido en que no tienes más opción que asumir ciertas leyes por tu condición de "español"(=un vasco=un andaluz, etc) para luchar contra una misma cosa, unidos por ese fin o interés. No estoy muy de acuerdo en que cuanto más fragmentado esté el estado mejor, si lo de fragmentado es en relación a más mini-estados.
venga, hasta luego

¿Y quien separa? ¿ejemplos de esa supuesta separación de luchas?

Si de hecho no existe uninón entre unos núcleos anarquistas y otros, de eso no tienen la culpa los (por ejemplo) anarquistas vascos, la tenemos todos y todas.

Siempre se habla de una separación que.... que es la misma entre extremeños y asturianos que la de vascos o catalanes con el resto.

Es un cliché sin contenido para mi.

Piti · Mensaje por **Piti** » 07 Sep 2004, 18:56

Por que la lucha por la recuperación de la identidad, lenguaje, etc,etc de un pueblo siempre se le tacha de fragmentaria de manera peyorativa,"nacionalista?
Las luchas por la liberación nacional y social desde un punto de vista libertario(sin distinciones,sin prioridades) suponen la resolución de los problemas que tanto el anarquismo oficial o el independentismo-estatista no han sabido solucionar (vaya lio de terminos,lo odio...) ni lo sabran.
Ademas deben ser totalmente internacionalistas y solidarios con el resto sin distinción!
(el ejemplo historico son los MIL y los Comandos Autonomos Anticapitalistas)
Autonomia e independencia para todas las personas y pueblos, no nacionalismo burgues excluyente donde reinen los de siempre!
Autogestio orokortua orain! (Autogestion generalizada ahora!)

kron · Mensaje por **kron** » 07 Sep 2004, 20:24

La idea en la que creo va más allá de un sentimiento de pertenencia. Creo que eso tiene que ver más con sentimientos, y no me gusta mezclar política con eso. Claro que te puedes sentir vasco y anarquista, pero no hacer de tu condición de vasco una lucha.
De todas formas cuando me aclare un poquito más y tenga mas tiempo contestaré mejor y con más claridad, porque ahora estoy un poco pillado y no puedo expresarme como realmente quisiera.
venga, staluego.

subversivo · Mensaje por **subversivo** » 21 Sep 2004, 00:17

bueno, si una pregunta es... se puede ser anarquista siendo vasco? pues desde luego que sí, al igual que se puede ser anarquista siendo extremeño, francés, o de las islas galápagos...

eso sí, si otra pregunta es... se puede ser anarquista sintiéndose vasco? entonces, la respuesta sería un poco más complicada (no por ser vasco, pues por sentirse español o de cualquier otra nacionalidad o autonomía, la respuesta sería la misma). desde mi punto de vista, la nacionalidad de una persona es algo inherente a ella, y todo lo inherente al ser humano debe ser aniquilado. no me parece negativo reconocer las costumbres y las diferencias étnicas entre unos y otros, lo que sí desapruebo es el etnocentrismo al que se le someten a muchas personas desde pequeñas por haber nacido en un sitio u otro...

y allí, en euskadi, me parece que más de uno tiene un gran cacao mental en la cabeza... llaman fascistas a los que les obligan a pertenecer a un estado al que odian, y sin embargo, buscan lo mismo para otras personas que no se niegan a independizarse de españa y se sienten tan vascos como los otros...

si se me ocurriese a mi haber escrito... puedo ser anarquista sintiendome español mas de uno se habria partido el culo de mi, en cambio si en esa pregunta se cambia "español" por "vasco"... no es malo sentirse vasco, pero español SI, no?...

salud

pd: me hago caquita en sus fronteras; EN TODAS