Coloco este post aquí porque es el subapartado que más se acercaba.
Bien,quiero saber que pensáis sobre la lucha de clases y los nacionalismos,es decir,yo lo considero dos luchas totalmente independientes.
Los nacionalistas alegan que van de la mano pero yo no acabo de ver la relación.Yo puedo llevarme toda mi vida luchando por liberar mi nación si hacer absolutamente nada por la clase oprimida ó puedo intentar abolir las clases sociales sin intervenir para nada en las luchas de liberación...¿Cómo lo véis?
Un saludo y enhorabuena por el foro.
LUCHA DE CLASES Y NACIONALISMOS
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Kíkere del Guiniguada
Liberación social: liberación nacional, también
Una cosa es la lucha de clases y otra el nacionalismo. El nacionalismo es siempre una propuesta burguesa y ligada al Estado.
Otra cosa es cómo los oprimidos de un lugar se sienten oprimidos por ser portadores de una cultura considerada inferior. Estos oprimidos forman una nación. No forman una nación con los burgueses, sino por sí mismos, opino. Los burgueses, generalmente (ese es el caso de Canarias), admiran y asumen la cultura foránea y han menospreciado la cultura de los oprimidos, la cultura de los magos, considerándolos ignorantes y brutos. La burguesía local colabora en la aniquilación cultural autóctona.
Esa cultura de los oprimidos, esa cultura popular, no es una cultura de clase, sin embargo, pues en ella están presentes muchos elementos burgueses.
Si hablamos de "liberación social" hemos de hablar entonces de "liberación nacional" también, pero no de nacionalismo.
Otra cosa es cómo los oprimidos de un lugar se sienten oprimidos por ser portadores de una cultura considerada inferior. Estos oprimidos forman una nación. No forman una nación con los burgueses, sino por sí mismos, opino. Los burgueses, generalmente (ese es el caso de Canarias), admiran y asumen la cultura foránea y han menospreciado la cultura de los oprimidos, la cultura de los magos, considerándolos ignorantes y brutos. La burguesía local colabora en la aniquilación cultural autóctona.
Esa cultura de los oprimidos, esa cultura popular, no es una cultura de clase, sin embargo, pues en ella están presentes muchos elementos burgueses.
Si hablamos de "liberación social" hemos de hablar entonces de "liberación nacional" también, pero no de nacionalismo.
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Invitado
Pues asi. Esta claro. La gente se tiene que olvidar de los nacionalismos y centrarse en otras cosas.
Amo a mi tierra por que he nacido aqui...¿y si hubiese sido en zimbawe? pues lo mismo
Nacer es circunstancial. Tu no haces nada. Solo tienes buena o mala suerte.
Reparto de la riqueza ¡ya! Entre una extremadura pobre y un pais vasco rico, entre eeuu y el resto del mundo. Nada de patentes sobre las medicinas, que saquen la cura contra todo utilizando dinero publico. Que todo el mundo tenga una vida digna, un trabajo(si es necesario) y muchas cosas muchas cosas mas mas mas mas mas
Amo a mi tierra por que he nacido aqui...¿y si hubiese sido en zimbawe? pues lo mismo
Nacer es circunstancial. Tu no haces nada. Solo tienes buena o mala suerte.
Reparto de la riqueza ¡ya! Entre una extremadura pobre y un pais vasco rico, entre eeuu y el resto del mundo. Nada de patentes sobre las medicinas, que saquen la cura contra todo utilizando dinero publico. Que todo el mundo tenga una vida digna, un trabajo(si es necesario) y muchas cosas muchas cosas mas mas mas mas mas
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mas rònek
bueno, pues entonces vamos a referirnos al independentismo como liberacion nacional y no como nacionalismo. Si es por el nombre...
nacer es circumstancial, es cierto... y quien lo niega?
A lo q tiene q aspirar extremadura es a la autosuficiencia, no al reparto de la riqueza de otros sitios (vascos, catalanes, madrileños...)
Quien haría el reparto? un estado centralizado?
Catalunya no pertenece a su burguesía, pero tampoco a la clase obrera del quinto pino. Catalunya pertenece a quien la pisa, igual q extremadura igual q valencia... y esas comunidades pueden dividirse, no son indivisibles; o tb pueden permanecer unidas porque así lo quieren los q las pisan, e incluso puede haber federaciones libres entre ellas y ajuntarse catalunya i valencia i las islas (i l'alguer, no et fot, hahahha), o Madrid y castilla la mancha, y yo que sé, extremadura y portugal hahahaa
el askeroso de ybarra os come el coco con patriotismo centralista disfrazado de progresismo.... liberaos ya!
nacer es circumstancial, es cierto... y quien lo niega?
A lo q tiene q aspirar extremadura es a la autosuficiencia, no al reparto de la riqueza de otros sitios (vascos, catalanes, madrileños...)
Quien haría el reparto? un estado centralizado?
Catalunya no pertenece a su burguesía, pero tampoco a la clase obrera del quinto pino. Catalunya pertenece a quien la pisa, igual q extremadura igual q valencia... y esas comunidades pueden dividirse, no son indivisibles; o tb pueden permanecer unidas porque así lo quieren los q las pisan, e incluso puede haber federaciones libres entre ellas y ajuntarse catalunya i valencia i las islas (i l'alguer, no et fot, hahahha), o Madrid y castilla la mancha, y yo que sé, extremadura y portugal hahahaa
el askeroso de ybarra os come el coco con patriotismo centralista disfrazado de progresismo.... liberaos ya!
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hierro
¿Extremadura autosuficiente? También en naranjas y piñas. Hay sitios que no pueden ser autosuficientes o ¿vas hacer una fabrica de ordenadores en cada sitio, para que cada sitio sea autosuficiente en informática?
¿o te refieres a que tengan las suficientes pelas para poder comprar al mejor precio en oferta y demanda y seguir dando vueltas a la rueda?
Catalunya no pertenece a su burguesía, pero tampoco a la clase obrera del quinto pino. Catalunya pertenece a quien la pisa,
¿ahora estas cosas tienen dueño? ¿y si todos los obreros de andalucia se quieren ir a vivir a catalunya, no se puede? Claro como no son catalanes... no se. Sigo sin entenderlo.
Yo creo que hacer diferencias entre gente practicamente igual es contraproducente. Hacer diferencias entre un vasco, un catalan...por cuatro chorradas...además ser independentista en este pais donde en cada region no todos quieren pertenecer a ella, me explico, no todos los que viven en galicia quieren ser solo gallegos, o los que viven en cataluña quieren ser solo catalanes. Hay demasiada diversidad para llevar a cabo aqui un ideal tan raro.
En lo último estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero se huele mucho a patriotismo "no centralista"
¿o te refieres a que tengan las suficientes pelas para poder comprar al mejor precio en oferta y demanda y seguir dando vueltas a la rueda?
Catalunya no pertenece a su burguesía, pero tampoco a la clase obrera del quinto pino. Catalunya pertenece a quien la pisa,
¿ahora estas cosas tienen dueño? ¿y si todos los obreros de andalucia se quieren ir a vivir a catalunya, no se puede? Claro como no son catalanes... no se. Sigo sin entenderlo.
Yo creo que hacer diferencias entre gente practicamente igual es contraproducente. Hacer diferencias entre un vasco, un catalan...por cuatro chorradas...además ser independentista en este pais donde en cada region no todos quieren pertenecer a ella, me explico, no todos los que viven en galicia quieren ser solo gallegos, o los que viven en cataluña quieren ser solo catalanes. Hay demasiada diversidad para llevar a cabo aqui un ideal tan raro.
En lo último estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero se huele mucho a patriotismo "no centralista"
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mas rònek
creo q tu predisposición te ha impedido entender con exactitud lo que yo proponía.
A ver, si Extremadura no puede ser autosuficiente que se federe con alguna comunidad vecina. Hombre, si en extremadura montan una fábrica de ordenadores, por mi q no quede, joder q estamos en el siglo xxi, ya sería hora, no?
Pues eso, yo digo que un terreno pertenece a quien lo pisa, que es sinónimo (casi siempre) de que pertenece a quien lo trabaja, y no he dicho q tenga q sentirse necesariamente catalan o vasco. Lo único q digo es q vaya mierda de anarquía sería q extremadura no fuese autosuficiente y madrid continuase haciendo de "interventor" de trapitxeos interregionales, esa es concretamente la base de un estado como el español.
"Si todos los obreros andaluces quieren ir a vivir a catalunya"... pero porqué? A ver, si hoy no hay fronteras entre españa y cataluña, en una sociedad libertaria menos... pero tanto los obreros catalanes (muchos de origen andaluz) como los obreros andaluces encontrarían una chorrada un éxodo así.
ESPAÑA PRESÓ DE POBLES
A ver, si Extremadura no puede ser autosuficiente que se federe con alguna comunidad vecina. Hombre, si en extremadura montan una fábrica de ordenadores, por mi q no quede, joder q estamos en el siglo xxi, ya sería hora, no?
Pues eso, yo digo que un terreno pertenece a quien lo pisa, que es sinónimo (casi siempre) de que pertenece a quien lo trabaja, y no he dicho q tenga q sentirse necesariamente catalan o vasco. Lo único q digo es q vaya mierda de anarquía sería q extremadura no fuese autosuficiente y madrid continuase haciendo de "interventor" de trapitxeos interregionales, esa es concretamente la base de un estado como el español.
"Si todos los obreros andaluces quieren ir a vivir a catalunya"... pero porqué? A ver, si hoy no hay fronteras entre españa y cataluña, en una sociedad libertaria menos... pero tanto los obreros catalanes (muchos de origen andaluz) como los obreros andaluces encontrarían una chorrada un éxodo así.
ESPAÑA PRESÓ DE POBLES
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Hierro
Abriendo los ojos... extremadura es mucho mas pobre que cataluña y que los euskal herriak de los cojones...Ahora estan cooperando mas o menos, eso si extremadura cada vez mas pobre y euskadi mas rico. Que bonito!!! Igual tambien quieres cifras.
Montarías en todas partes fabricas de todo??? O las suficientes para abastecer a toda la población???Por rque igual se te da el caso de que no solo se quieran independizar las diferentes comunidades autonomas y tambien lo quieran las provincias (vizkaya libre, gipuzcoa, vigo, orense o el barrio de chueca) y cada una quiera tener su propia fabrica de carbon y ser autosuficiente en energía. Buen paso para terminar de contaminarlo todo.
Espero ser claro.
Montarías en todas partes fabricas de todo??? O las suficientes para abastecer a toda la población???Por rque igual se te da el caso de que no solo se quieran independizar las diferentes comunidades autonomas y tambien lo quieran las provincias (vizkaya libre, gipuzcoa, vigo, orense o el barrio de chueca) y cada una quiera tener su propia fabrica de carbon y ser autosuficiente en energía. Buen paso para terminar de contaminarlo todo.
Espero ser claro.
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Invitado
Masronek eres mi heroe. Ahora sales con discursos autarquistas y de defensa de la tierra. Y encima pretendes extender el modelo industrial hasta el infinito y mas alla. Es que me mondo contigo, anarquista de pacotilla. Llegaste a estos foros defendiendo a varios grupos nazis, ¿recuerdas?. Si lo que te pasa es que eres falanjo-independentista y no lo sabes. Como Bono y el Sr. Ibarra, socialfalangistas españoles, pero tu en catalan.
Pd. A ver si te enteras de porque existe un oligopolio en el mercado de los componentes informaticos, porque peor ejemplo no podias poner. HAW HAW HAW.
Pd. A ver si te enteras de porque existe un oligopolio en el mercado de los componentes informaticos, porque peor ejemplo no podias poner. HAW HAW HAW.
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mas rònek
a)Llegué a este foro defendiendo grupos nazis? Solo dije que no soy necesariamente un nazi por escuchar burzum, porque ni sus letras lo son ni su música te da un rollo marcial, es bastante depresiva y agónica. Nunca he negado q varg vikernes sea un nazi de mierda. La droga también es contrarevolucionaria y respetas a quien la toma no? Pues yo también estoy enganchado y si no te gusta, localízame y me das una paliza, matao de los cojones (PIDO DISCULPAS AL RESTO DE DEBATIENTES POR ESTA CONVERSACIÓN QUE NO OS DEBE IMPORTAR UNA PUTA MIERDA, DADLE LAS GRACIAS AL INVITADO QUE NADIE HA INVITADO).
B) no he salido con ningún discurso autarquista. Que las comunas aspiren a la autosuficiencia (nunca se sabe), no tiene porque ser una barrera para la cooperación entre ellas, pero esta cooperación no debe ser autoritaria y mucho menos legitimada por una idea como "la unidad de españa"
c) el tema de los ordenadores lo ha sacado hierro. Que pasa q está prohibido fabricarlos en extremadura o q? Lo desconozco, pero QUE QUEDE claro que estaba hablando de un hipotético contexto revolucionario en el que supongo que la colectivización solucionaría eso que hace exclamar "haw haw haw" al invitado/a.
d) a mi tu concepción del anarquismo me la trae floja. Descentralización y libre federación implicarían el fin de estas políticas que a) benefician a la burguesía colaboracionista catalana b) hinchan la clase administrativa madrileña c) dan cuatro chavos a la mafia local extremeña que prostituye a su pueblo en nombre de la gran españa y d) mantiene al pueblo extremeño débil y dependiente de un puto suero. ¿Porqué no le váis a uno de estos de nación andaluza (o como se llamen ahora) con el cuento de la necesidad de la ETERNA DEPENDENCIA, eh? Si Andalucía puede, extremadura también.
e) Yo propongo equilibrio entre los modos de producción industriales y los rurales, y se puede llegar a la cooperación entre federaciones y hasta a una cierta especialización... No estoy hablando de una gran catalunya unificada en un contexto nacional-anarquista, estoy hablando de que en ese contexto, seguramente muchas ciudades catalanas podrían llamarse genéricamente "catalunya". Por ejemplo, santa coloma de gramanet, poblada mayoritariamente por gente de origen inmigrante podría quedar al margen de lo denominado "catalunya" ,si así lo quisieran (aunque no sé como sería ese "margen" puesto que estamos todos unos encima de otros) pero ya veríamos si permitirían que una parte de su trabajo fuera mandado de forma autoritaria a sus lugares de origen... sería divertido ver a muchos "ex-solidarios" convertidos en "nacionalistas excluyentes" por el simple hecho de que ya no tienen una burguesía kumbayá-convergente a la que joder con sus apoyos a políticas sociatas centralistas, ahora serían "sus" recursos los que estarían en juego...
f)invitado/a , eres un plasta de mierda. te lo digo en serio, solo te dedicas a insultarme y a querer dejarme en evidencia delante del resto de usuarios. Yo planteo ideas, quizás me equivoco, quizás diga paridas por desconocimiento de según qué, no se puede saber todo, pero le doy al coco como puedo y aporto mis ideas sin la malicia que tu me presupones... Supongo que contra mi no te atreves a usar tu nick habitual, para evitar que vaya yo a joderte a ti. Tranquilo, puedes usarlo, tampoco tengo tanto tiempo libre
B) no he salido con ningún discurso autarquista. Que las comunas aspiren a la autosuficiencia (nunca se sabe), no tiene porque ser una barrera para la cooperación entre ellas, pero esta cooperación no debe ser autoritaria y mucho menos legitimada por una idea como "la unidad de españa"
c) el tema de los ordenadores lo ha sacado hierro. Que pasa q está prohibido fabricarlos en extremadura o q? Lo desconozco, pero QUE QUEDE claro que estaba hablando de un hipotético contexto revolucionario en el que supongo que la colectivización solucionaría eso que hace exclamar "haw haw haw" al invitado/a.
d) a mi tu concepción del anarquismo me la trae floja. Descentralización y libre federación implicarían el fin de estas políticas que a) benefician a la burguesía colaboracionista catalana b) hinchan la clase administrativa madrileña c) dan cuatro chavos a la mafia local extremeña que prostituye a su pueblo en nombre de la gran españa y d) mantiene al pueblo extremeño débil y dependiente de un puto suero. ¿Porqué no le váis a uno de estos de nación andaluza (o como se llamen ahora) con el cuento de la necesidad de la ETERNA DEPENDENCIA, eh? Si Andalucía puede, extremadura también.
e) Yo propongo equilibrio entre los modos de producción industriales y los rurales, y se puede llegar a la cooperación entre federaciones y hasta a una cierta especialización... No estoy hablando de una gran catalunya unificada en un contexto nacional-anarquista, estoy hablando de que en ese contexto, seguramente muchas ciudades catalanas podrían llamarse genéricamente "catalunya". Por ejemplo, santa coloma de gramanet, poblada mayoritariamente por gente de origen inmigrante podría quedar al margen de lo denominado "catalunya" ,si así lo quisieran (aunque no sé como sería ese "margen" puesto que estamos todos unos encima de otros) pero ya veríamos si permitirían que una parte de su trabajo fuera mandado de forma autoritaria a sus lugares de origen... sería divertido ver a muchos "ex-solidarios" convertidos en "nacionalistas excluyentes" por el simple hecho de que ya no tienen una burguesía kumbayá-convergente a la que joder con sus apoyos a políticas sociatas centralistas, ahora serían "sus" recursos los que estarían en juego...
f)invitado/a , eres un plasta de mierda. te lo digo en serio, solo te dedicas a insultarme y a querer dejarme en evidencia delante del resto de usuarios. Yo planteo ideas, quizás me equivoco, quizás diga paridas por desconocimiento de según qué, no se puede saber todo, pero le doy al coco como puedo y aporto mis ideas sin la malicia que tu me presupones... Supongo que contra mi no te atreves a usar tu nick habitual, para evitar que vaya yo a joderte a ti. Tranquilo, puedes usarlo, tampoco tengo tanto tiempo libre
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Barakapunk
- Mensajes: 202
- Registrado: 15 Nov 2004, 17:02
Hay quien piensa que van de la mano, es decir ¿para qué nos sirve un pueblo independiente si la explotación continúa? No existe liberación nacional sino va acompañada de la liberación social. 
Aunque a algunos les cueste entenderlo.
¿qué mas da quién me explote? ¿vasco o español? Hoy en día en este mundo globalizado, el capital es el único que no tienes fronteras
Gora Euskal-Herria libre!!!!!
Aunque a algunos les cueste entenderlo.
¿qué mas da quién me explote? ¿vasco o español? Hoy en día en este mundo globalizado, el capital es el único que no tienes fronteras
Gora Euskal-Herria libre!!!!!