Puede hablarse de lenguas o dialecto, de tradiciones culturales, de marco geográfico, de modo de ver la vida, de un sentimiento común... ¿Qué ocurre si por ejemplo Alcobendas decide ser independiente como dice algún gracioso por aquí? no seré yo el que se oponga si les digo la verdad... ahora bien, tampoco creo yo que en la actualidad alcobendas sea una nación, que no significa que no pueda llegar a serlo.
La independencia es el camino hacia la interdependencia, dicho en lenguaje ya casi cursi: el libre hermanamiento entre los pueblos.
socialistak abertzaleak = nacional-socialismo
Marco, no sé quién habrá decidido cuales son los requisitos mínimos para que un grupo de personas pretenda independizarse de otro... Bajo mi punto de vista, no hay ninguno.
En lo que respecta a la independencia... cada cual ha de ser o pretender ser independiente en la medida de lo posible, aunque esté integrado en un grupo, sea el que sea, por motivos normalmente puramente accidentales. La mayoría de las veces el término "independencia" se usa, según mi punto de vista, completamente vacío de significado. Si la intención de la independencia es el liberarse de una maquinaria represora, entonces se incurre muchas veces en incogruencias, pues la independencia que se menciona consistiría más bien en la dependencia hacia un órgano opresor con otro nombre. Quizá es que en estos casos no es de independencia de lo que se habla, sino de nacionalismo, que por cierto... es lo que se mencionaba en el comentario que inauguró la conversación.
Si lo que se pretende es la independencia real de los pueblos y su coexistencia en libertad, más que pretender subrayar la clasificación geográfica de España (lo cual considero que potencian ciertos políticos para manipular a la población debido a intereses concretos), bastaría con hacer real la autonomía de las comunidades y ampliar el modelo a cualquier grupo. Si esto sucediera, me molestaría igual de poco decir que mi comunidad o mi grupo o como se quiera llamar se encuentra dentro de España, como decir que está en lo que nos ha dado por llamar Europa. Y menciono ésto porque a veces se da más importancia a la nomenclatura, a símbolos adquiridos, a tabús, que a lo que realmente significa.
Y para terminar, Yavés tiene mucha razón diciendo que parece el tema más importante del mundo aquello del nacionalismo, independencia y en concreto, la de Euskadi... Por lo que a mi respecta, al gobierno actual le interesa mucho que exista esta moda. Eso centra la atención en un sólo asunto. Desgraciadamente la propaganda surte mucho más efecto del que parece.
En lo que respecta a la independencia... cada cual ha de ser o pretender ser independiente en la medida de lo posible, aunque esté integrado en un grupo, sea el que sea, por motivos normalmente puramente accidentales. La mayoría de las veces el término "independencia" se usa, según mi punto de vista, completamente vacío de significado. Si la intención de la independencia es el liberarse de una maquinaria represora, entonces se incurre muchas veces en incogruencias, pues la independencia que se menciona consistiría más bien en la dependencia hacia un órgano opresor con otro nombre. Quizá es que en estos casos no es de independencia de lo que se habla, sino de nacionalismo, que por cierto... es lo que se mencionaba en el comentario que inauguró la conversación.
Si lo que se pretende es la independencia real de los pueblos y su coexistencia en libertad, más que pretender subrayar la clasificación geográfica de España (lo cual considero que potencian ciertos políticos para manipular a la población debido a intereses concretos), bastaría con hacer real la autonomía de las comunidades y ampliar el modelo a cualquier grupo. Si esto sucediera, me molestaría igual de poco decir que mi comunidad o mi grupo o como se quiera llamar se encuentra dentro de España, como decir que está en lo que nos ha dado por llamar Europa. Y menciono ésto porque a veces se da más importancia a la nomenclatura, a símbolos adquiridos, a tabús, que a lo que realmente significa.
Y para terminar, Yavés tiene mucha razón diciendo que parece el tema más importante del mundo aquello del nacionalismo, independencia y en concreto, la de Euskadi... Por lo que a mi respecta, al gobierno actual le interesa mucho que exista esta moda. Eso centra la atención en un sólo asunto. Desgraciadamente la propaganda surte mucho más efecto del que parece.
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Sr Hammond
Soi vasco, y estoi hasta los huevos de que otros decidan si somos nacion o no. El problema, es uqe los intelectuales de otras regiones solucionais nuestros problemas, sin contar con los vascos (el 80 % de los vascos estaba en contra de la ilegalizacion de batsauna, lo que a los españoles integristas no les importo en absoluto).
Por cierto, hoy acabo de ver el anuncio de la FE. Ayer vi el de la FA. Cuando un neonazi mata a un negrito, nadie le exige a la FE ni a la Fa ni a unidad nacional que lo condene (me gustaria saber cuanta gente en el PP lo condena de verdad).
No hace falta tener un idioma propio (por cierto, anterior al indoeuropeo, para los incultos pero intelectuales que se piensan que el euskara es una lengua romance, que haberlos haylos), sino una identidad nacional. No confundir identidad nacional con diferencias racistas, antisociales o chorradas de esas. Que si voi a madrid soi consciente que es mas probable que me pegue un integrista español que un independentista de alcobendas.
Discusiones surrealistas y probablemente absurdas aparte, que sepais que los movimientos independentistas, son probablemente antisociales en cierto grado, pero no menos que la existencia de estados. Una cosa lleva a la otra. Atacar la indepencencia de pueblos oprimidos en menor o mayor grado (si no hay opresion, donde esta el juicio a Eguin, a Egunkaria, y otros medios de comunicacion) no debe ser opice para atacar a su vez al estado español, insolidqario como es (van a dejar acataluña sin agua para poder hacer campos de golf, donde yo, con mi presupuesto, no podre jugar, pero los alemanes y aquellos si!!!)
Hala que ya he rallado un rato. Aupa Carod aunque sea un politico. Gora Euskalherria eta Gora Iberia!!
Por cierto, hoy acabo de ver el anuncio de la FE. Ayer vi el de la FA. Cuando un neonazi mata a un negrito, nadie le exige a la FE ni a la Fa ni a unidad nacional que lo condene (me gustaria saber cuanta gente en el PP lo condena de verdad).
No hace falta tener un idioma propio (por cierto, anterior al indoeuropeo, para los incultos pero intelectuales que se piensan que el euskara es una lengua romance, que haberlos haylos), sino una identidad nacional. No confundir identidad nacional con diferencias racistas, antisociales o chorradas de esas. Que si voi a madrid soi consciente que es mas probable que me pegue un integrista español que un independentista de alcobendas.
Discusiones surrealistas y probablemente absurdas aparte, que sepais que los movimientos independentistas, son probablemente antisociales en cierto grado, pero no menos que la existencia de estados. Una cosa lleva a la otra. Atacar la indepencencia de pueblos oprimidos en menor o mayor grado (si no hay opresion, donde esta el juicio a Eguin, a Egunkaria, y otros medios de comunicacion) no debe ser opice para atacar a su vez al estado español, insolidqario como es (van a dejar acataluña sin agua para poder hacer campos de golf, donde yo, con mi presupuesto, no podre jugar, pero los alemanes y aquellos si!!!)
Hala que ya he rallado un rato. Aupa Carod aunque sea un politico. Gora Euskalherria eta Gora Iberia!!
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Librepensador
Madrid, 11 de marzo de 2004. Sin duda, una fecha inmejorable para tus brillantes reflexiones, Sr. Hammond.Sr Hammond escribió:Soi vasco, y estoi hasta los huevos de que otros decidan si somos nacion o no. El problema, es uqe los intelectuales de otras regiones solucionais nuestros problemas, sin contar con los vascos (el 80 % de los vascos estaba en contra de la ilegalizacion de batsauna, lo que a los españoles integristas no les importo en absoluto).
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No hace falta tener un idioma propio (por cierto, anterior al indoeuropeo, para los incultos pero intelectuales que se piensan que el euskara es una lengua romance, que haberlos haylos), sino una identidad nacional. No confundir identidad nacional con diferencias racistas, antisociales o chorradas de esas. Que si voi a madrid soi consciente que es mas probable que me pegue un integrista español que un independentista de alcobendas.
Discusiones surrealistas y probablemente absurdas aparte, que sepais que los movimientos independentistas, son probablemente antisociales en cierto grado, pero no menos que la existencia de estados. Una cosa lleva a la otra. (...)
Hala que ya he rallado un rato. Aupa Carod aunque sea un politico. Gora Euskalherria eta Gora Iberia!!
Si vas a Madrid, Sr. Hammond, de lo que sí puedes estar seguro es de que tienes muchísimas más posibilidades de ser asesinado por la vanguardia armada del emancipador independentismo vasco que de perecer a manos del execrable y terrorista Estado Español.
Por otro lado, desconozco de dónde sacas el dato de que el 80% de los vascos estaba en contra de la ilegalización de Batasuna (ahora, S.A., reveladoras siglas). Teniendo en cuenta que, electoralmente, la población vasca está dividida, prácticamente, en dos mitades, no parece muy fiable ese dato que aportas. En cualquier caso, aplicando tu aplastante lógica, debo entender que, para ti, la derrota del nazismo alemán fue una desgracia porque la inmensa mayoría de los alemanes apoyaba el régimen nazi y a los “aliados integristas” no les importó en absoluto.
En cuanto a tu aúpa al Sr. Carod, “aunque sea un político”, supongo que debe ser como consecuencia del extraordinario resultado pacificador que ha tenido su furtiva reunión con dirigentes de ETA.
Perdona si esto te resulta la intervención surrealista y probablemente absurda de un intelectual de otra región (sic). Sobre gustos no hay nada escrito. En primer lugar, no me parece peyorativo ser calificado de intelectual. En segundo lugar, lo surrealista y ciertamente absurdo es que un libertario (o supuesto libertario) exalte la figura de ese aprendiz de caudillo peronista que es Carod Rovira.
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Tatxo.
A ese que se llama librepensador
¿Librepensador?...más bien pensador influenciado y algo bocagrande.
Afirmas la autoría de ETA,sin estar confirmado(como Acebes),arremetes contra ellos sin saber si han sido(como Acebes y los mass media),sin duda eres un gran librepensador.
No has podido esperar a que se confirme si ha sido o no ETA,tú con tu libre pensamiento,o eso crees(porque estas más que influenciado por la propaganda) ya estas arremetiendo y descalificando.
Esperemos a ver quien ha sido,y despues hablemos.
Sea quien sea,es un Asesinato asqueroso,una masacre bárbara(sea ETA o Islamistas)
Afirmas la autoría de ETA,sin estar confirmado(como Acebes),arremetes contra ellos sin saber si han sido(como Acebes y los mass media),sin duda eres un gran librepensador.
No has podido esperar a que se confirme si ha sido o no ETA,tú con tu libre pensamiento,o eso crees(porque estas más que influenciado por la propaganda) ya estas arremetiendo y descalificando.
Esperemos a ver quien ha sido,y despues hablemos.
Sea quien sea,es un Asesinato asqueroso,una masacre bárbara(sea ETA o Islamistas)
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un cualquiera
Es cierto que no tenemos que precipitarnos a la hora de buscarle autor a la carniceria de ayer, pero si aguien piensa precipitadamente que han sido los cabrones de la ETA es porque estos se lo han ganado a base de sangre e independientemente de que sean responsables o no, no debemos olvidar que son unos asesinos.
No mas terror no mas muertes
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No mas terror no mas muertes
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Sr Hammond
Si un Librepensador me llama a la cara nazi, me defiendo
Sr Librepensador. Disculpe que muestre con usted el respeto que usted no ha mostrado conmigo. Aunque a usted le parezca sorprendente, esto que usted ha dicho sobre mi persona, me insulta:
"En cualquier caso, aplicando tu aplastante lógica, debo entender que, para ti, la derrota del nazismo alemán fue una desgracia porque la inmensa mayoría de los alemanes apoyaba el régimen nazi y a los “aliados integristas” no les importó en absoluto. "
Ante tus aplastantes conocimientos de historia y tu logica aplastante, me arrodillo en señal de clara sumision. Llegar de modo tan preciso a la conclusion de que si la sociedad vasca esta dividida al 50 % (ya de por si curiosa y simplista deduccion) el 70 u 80% de la misma población vasca este en contra de la ilegalizacion de un partido politico no sea posible, (segun tu si yo soy del barça y quiero que este gane la liga, no me puedo alegrar de que el valencia gane, por ejemplo al madrid, si a entonces b). Te ries de mi inteligencia. REsulta que en el Pais Vasco, seas nacionalista o no, existe la conciencia de que ilegalizar un partido no soluciona problemas politicos. A partir de ahi, aunque te sorprenda, estar en contra de la ilegalizacion de un partido no tiene porque suponer votar ni al partido en cuestion, ni a los partidos nacionalistas. ¿si te dijera quye el 50 % de la poblacion vasca estaba en contra de la ilegalizacion de batasuna, lo creerias porque corresponde al numero de votantes del PNV??? Riete de otro. No me creeo que seas tan simple.
Por cierto, a partir de excepcionales procedimientos inquisitivos como el tuyo, he de deducir que en españa nadie estaba en contra de la ilegalizacion de batasuna porque nadie vota a batasuna al sur del ebro.
Por otro lado, no se que prensa leeras tu, pero en la que aqui habia disponible (El Correo Español es la que se lee en mi casa, la que trae mi aita, y espero que no me digas que crees que es de ambito nacionalista) daba a conocer el dato que yo habia comentado. Obviamente no quiero obligar a nadie a creerse el dato. Cada cuyal, si tiene la duda, que se lo curre y lo investigue. Total para que luego vaya al sur y me digan que a ver si es verdad que llevamos armas por las calles en el Pais Vasco. Yo en particular una winchester.
Respecto a mi simpatia por el señor Carod, directamente proporcional al asco que me da aznar, blair (incluiria a bush, pero ese lo que me da es pena), hitler, stalin, napoleon, el tigre que se quiere comer a mowgli. Ya se que Carod incluye en su programa llegar a ser Zar de todas las Cataluñas, pero como de ese no sospecho que se alimente de niños, no como cuando veo al puto ansar o al caldera, pues me cae bien solo por todo lo que ha sido atacado. Porque el tio fue idiota de cojones al negociar con eta en soledad, pero por lo menos tiene luces para ver que el dialogo aporta mas a cualquier lucha que la guerra indiscriminada por el petroleo. Es que hay razones para felicitar a Ansar, que ha conseguido demostrar que efectivamente, Al Qaeda era peligrosa para españa?
Bueno señor Librepensador. Como usted yo tb me he expresado libremente. Felicitemonos por que existe esa posibilidad de discutir abiertamente nuestras ideas. Pero la proxima strugese un poco mas el cerebro. Yo no soy infalible, como cualquiera que lea esto ya sabra. Yo cometo cagadas, digo cosas que no pienso. Se que usted tb. Pero si me va a llamar nazi por que le ofende que un vasco considere anti todo ilegalizar un partido, apoye lo que apoye, creo que tenemos un problema.
Por cierto, afirma usted que la sociedad alemana estaba a favor del nacionalsocialismo. Correccion: el nacionalsocialismo, nazismo, se impuso en una sociedad hambrienta, llena de prejuicios, ridiculizada por el mundo occidental tras el tratado de versalles, indignada con una clase politica que les habia llevado de ser la primera potencia europea a ser como una barriada gitana hoy en dia. ¿Eran nazis?¿O sencillamente una parte de la sociedad apoyo al partido que pensaban que cambiaria su situacion, haciendose creer a si mismos que entendian la politica nazi? Para un vasco ser insultado nazi o fascista implica quizas mas aun que para un español, en recuerdo de la matanza que los nazis hicieron en guernica (la ayuda fascista italiana tampoco se quedo corta en amistosas estrategias de castigo) en auxilio de los padres y abuelos de los que hoy forman el PP. Y de la iglesia española, por cierto.
Otro apunte, una curiosidad historica. ¿Sabian ustedes que la derecha vasca, al reves que la ultraderecha vasca (los carlistas, aliados de Patxi), lucho codo a codo con republicanos, comunistas y anarquistas (no es muy famosa, pero la comuna de san sebastian existio)? ¿Por que, si la republica se nego a conceder la autonomia? ¿Los ultracatolicos vascos luchando con los ateos?? Hoy en dia no importan las razones, por que nadie quiere recordar la historia. La historia es muy sencilla: alemanes=nazis (que pasa con los comunistas que lucharon en la 2GM, de los que en las pelis yankis nunca hablan?).
Y eso, que hay mucho de que hablar, pero ahora no tengo mas tiempo. En espera de volver a ser insultado, o de mantener discusiones mas apacibles, agur!!
"En cualquier caso, aplicando tu aplastante lógica, debo entender que, para ti, la derrota del nazismo alemán fue una desgracia porque la inmensa mayoría de los alemanes apoyaba el régimen nazi y a los “aliados integristas” no les importó en absoluto. "
Ante tus aplastantes conocimientos de historia y tu logica aplastante, me arrodillo en señal de clara sumision. Llegar de modo tan preciso a la conclusion de que si la sociedad vasca esta dividida al 50 % (ya de por si curiosa y simplista deduccion) el 70 u 80% de la misma población vasca este en contra de la ilegalizacion de un partido politico no sea posible, (segun tu si yo soy del barça y quiero que este gane la liga, no me puedo alegrar de que el valencia gane, por ejemplo al madrid, si a entonces b). Te ries de mi inteligencia. REsulta que en el Pais Vasco, seas nacionalista o no, existe la conciencia de que ilegalizar un partido no soluciona problemas politicos. A partir de ahi, aunque te sorprenda, estar en contra de la ilegalizacion de un partido no tiene porque suponer votar ni al partido en cuestion, ni a los partidos nacionalistas. ¿si te dijera quye el 50 % de la poblacion vasca estaba en contra de la ilegalizacion de batasuna, lo creerias porque corresponde al numero de votantes del PNV??? Riete de otro. No me creeo que seas tan simple.
Por cierto, a partir de excepcionales procedimientos inquisitivos como el tuyo, he de deducir que en españa nadie estaba en contra de la ilegalizacion de batasuna porque nadie vota a batasuna al sur del ebro.
Por otro lado, no se que prensa leeras tu, pero en la que aqui habia disponible (El Correo Español es la que se lee en mi casa, la que trae mi aita, y espero que no me digas que crees que es de ambito nacionalista) daba a conocer el dato que yo habia comentado. Obviamente no quiero obligar a nadie a creerse el dato. Cada cuyal, si tiene la duda, que se lo curre y lo investigue. Total para que luego vaya al sur y me digan que a ver si es verdad que llevamos armas por las calles en el Pais Vasco. Yo en particular una winchester.
Respecto a mi simpatia por el señor Carod, directamente proporcional al asco que me da aznar, blair (incluiria a bush, pero ese lo que me da es pena), hitler, stalin, napoleon, el tigre que se quiere comer a mowgli. Ya se que Carod incluye en su programa llegar a ser Zar de todas las Cataluñas, pero como de ese no sospecho que se alimente de niños, no como cuando veo al puto ansar o al caldera, pues me cae bien solo por todo lo que ha sido atacado. Porque el tio fue idiota de cojones al negociar con eta en soledad, pero por lo menos tiene luces para ver que el dialogo aporta mas a cualquier lucha que la guerra indiscriminada por el petroleo. Es que hay razones para felicitar a Ansar, que ha conseguido demostrar que efectivamente, Al Qaeda era peligrosa para españa?
Bueno señor Librepensador. Como usted yo tb me he expresado libremente. Felicitemonos por que existe esa posibilidad de discutir abiertamente nuestras ideas. Pero la proxima strugese un poco mas el cerebro. Yo no soy infalible, como cualquiera que lea esto ya sabra. Yo cometo cagadas, digo cosas que no pienso. Se que usted tb. Pero si me va a llamar nazi por que le ofende que un vasco considere anti todo ilegalizar un partido, apoye lo que apoye, creo que tenemos un problema.
Por cierto, afirma usted que la sociedad alemana estaba a favor del nacionalsocialismo. Correccion: el nacionalsocialismo, nazismo, se impuso en una sociedad hambrienta, llena de prejuicios, ridiculizada por el mundo occidental tras el tratado de versalles, indignada con una clase politica que les habia llevado de ser la primera potencia europea a ser como una barriada gitana hoy en dia. ¿Eran nazis?¿O sencillamente una parte de la sociedad apoyo al partido que pensaban que cambiaria su situacion, haciendose creer a si mismos que entendian la politica nazi? Para un vasco ser insultado nazi o fascista implica quizas mas aun que para un español, en recuerdo de la matanza que los nazis hicieron en guernica (la ayuda fascista italiana tampoco se quedo corta en amistosas estrategias de castigo) en auxilio de los padres y abuelos de los que hoy forman el PP. Y de la iglesia española, por cierto.
Otro apunte, una curiosidad historica. ¿Sabian ustedes que la derecha vasca, al reves que la ultraderecha vasca (los carlistas, aliados de Patxi), lucho codo a codo con republicanos, comunistas y anarquistas (no es muy famosa, pero la comuna de san sebastian existio)? ¿Por que, si la republica se nego a conceder la autonomia? ¿Los ultracatolicos vascos luchando con los ateos?? Hoy en dia no importan las razones, por que nadie quiere recordar la historia. La historia es muy sencilla: alemanes=nazis (que pasa con los comunistas que lucharon en la 2GM, de los que en las pelis yankis nunca hablan?).
Y eso, que hay mucho de que hablar, pero ahora no tengo mas tiempo. En espera de volver a ser insultado, o de mantener discusiones mas apacibles, agur!!
