Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

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libertad1936
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por libertad1936 » 29 Abr 2011, 17:26

Voy a hacer una pregunta antes de intervenir de nuevo:

¿puedo hablar sin que se me tache de:

-Sectario que no quiere juntarse con nadie nada más que con sus cuatro colegas.
-Friki anclado en el 1936.
-Insolidario.
-Persona que no hace nada y que sólo critica lo que hacen los demás.
-Mártir del panteón anarquista que va diciéndole a los demás lo que han de hacer.
-Que me creo más puro que nadie.
?

Lo pregunto por que es lo típico que se me dice cuando argumento ciertas cosas que voy a argumentar. ¿Puedo?
Tú verás. A la primera aquí se ha llamado a los de Málaga reformistas y vendidos que se juntan con nazionalistas porque no se quieren currar las convocatorias, y en una ciudad los del sat taparon unas pegatinas. No es lo mejor para argumentar, porque argumentos y razones tendrán los de Málaga, y ya ves que les han puesto el sanbenito. Y luego se quejan de que les respondan con mal tono, o que se me ve el plumero. Pero va, que puedes decir lo que quieras sin que te diga que eres puro, que aquí a nadie le echo bronca si habla con propiedad, yo más bien intervengo poco, aunque el ese diga que mejor me calle.

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unx mas
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por unx mas » 29 Abr 2011, 17:51

Yo soy de las personas que piensan que:

-No me parece una buena estrategia que la C.N.T.-A.I.T. haga cosas conjuntas con el S.A.T. ¿Por qué? Por varios motivos.

La CNT-AIT (de Málaga en este caso) ha de trabajar en hacer cosas por su cuenta sin depender de nadie y sin ir de la mano con nadie. Eso la hace más autónoma y hace que además, no tenga que mezclarse mediáticamente (ya no entro en si se suaviza el discurso, etc) con otras tendencias ideológicas que nada tienen que ver con la consecución del Comunismo Libertario, de una sociedad anarquista (que es la finalidad de la C.N.T.-A.I.T.). Bien es verdad que “La lucha contra el paro” es un objetivo común. Sin embargo, el discurso de la C.N.T.-A.I.T., como anarcosindicato, no es el mismo, el modelo de hacer sindicalismo, tampoco es el mismo y la finalidad, tampoco es la misma. Y eso no es un “caprichito”, es algo muy serio.
Ahora, personalmente, estimo como una mala estrategia, hacer cosas conjuntas con organizaciones que siguen unas directrices de funcionamiento que yo entiendo como perjudiciales. ¿Por qué?

Entiendo que cobrar subvenciones, participar en elecciones sindicales, tener liberados, … son errores graves que traen consecuencias. A medida que los sindicatos crecen en militancia, crecen también las subvenciones, crecen por tanto los intereses económicos, crecen los lazos con el Estado, se pierde la independencia económica, etc… todo eso lleva a que al final, mientras más crezcan esas organizaciones, antes serán integradas en el sistema, conviertiéndose en “apagafuegos” (por decirlo de alguna forma), y todas las energías de la lucha caerán en la nada. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: parece que es que UGT esté integrada en el sistema porque la gente que conforma esa organización sean todas personas asquerosas indignas de vivir. Yo sin embargo pienso que UGT está integrada en el sistema porque es a lo que le ha llevado el camino estratégico que ha escogido. Así mismo, pienso, que de eso no estamos libres NADIE. Yo por lo menos no me creo tan buenísimo de la muerte que, a pesar de cobrar subvenciones, tener liberados, participar en elecciones, no vayamos a acabar como UGT ¿por qué? ¿Por qué somos más buenos? ¿los del llamado sindicalismo alternativo somos mejores personas? ¿es por eso que no van a acabar igual en el caso de crecer? Y estaremos todxs de acuerdo en que el objetivo es crecer.

Bien, si entiendo que todas esas tácticas son perjudiciales para alcanzar nuestros objetivos, entiendo que dar difusión a esas tácticas de forma directa o indirecta es también perjudicial en la medida en la cual “fomento, potencio, etc. El uso de dicha táctica”. En una manifestación, uno de los objetivos que se tratan de cumplir es la difusión de las organizaciones que participan en ella. Por eso, participar junto con el SAT, por ejemplo, en una manifestación entiendo que no es una buena estrategia.

¿Entonces qué? ¿sólos?

Bien, yo entiendo que deberíamos potenciar nuestra capacidad de luchar por nuestra cuenta, sí, sin unirnos a sindicatos cuya estrategia difiere de la nuestra y cuya finalidad difiere de la nuestra hasta el punto que son contrarias. Entiendo que hay que poner esfuerzos en currarse las convocatorias, en currarse la calle y ganársela.

Cuando nos acercamos a estas organizaciones, nos estamos acercando a la gente, si, pero a gente que ya está politizada, que tiene una ideología, un discurso y que no van a cambiar su praxis. Además, mientras hacemos eso, no hacemos lo otro, currarse las convocatorias y tratar de llegar a la gente de a pie con nuestro discurso, nuestras ideas, nuestras razones y nuestra praxis. Yo, apuesto fuertemente por acercarse a la gente, pero lo que a mi me gustaría (y eso intento) es acercarnos a todos esos miles de personas que no se mueven y no hacen nada porque están hasta los cojones de todo y no se creen nada. Acercar las ideas anarquistas a esa gente. Yo pondría ahí toda la carne en el asador. Tampoco hay que tener miedo en hacer cosas solos sin otras organizaciones. Pero es que además, entiendo que cuando se hacen cosas conjuntas con otras organizaciones que no sólo no comparten tu ideología sino que además tienen una ideología contraria a la que persigo, estoy peor que solo, porque estoy fomentando, potenciando, contribuyendo a la difusión de una estrategia y una ideología que me aleja de la mía/nuestra.

Por eso, yo, personalmente, opino que hacer eso es un error.

Eso no significa ni que yo sea un sectario que sólo quiero hacer las cosas con cuatro amigos y ya está. Yo he participado en organizar cosas (como la mayoría de la gente de por aquí) con colectivos pequeños y hemos conseguido que venga gente, con pocas personas hemos conseguido que viniesen cantidades aceptables de gente, teniendo en cuenta cómo está el patio, donde en según qué localidades, juntar a 20 personas (que no tengan nada que ver con el getto y con el rollo) es todo un logro y ninguna otra organización de esas mismas localidades consiguen juntar a más. Y eso con pocas personas, ¿la CNT de Málaga (por poner un ejemplo) no podría currarse las convocatorias y trabajarse la calle y tratar de llegar a la gente? Seguro que sí, porque cuando hablo de que hemos conseguido hacer cosas interesantes y éramos (en alguna ocasión) tres personas, pues entonces diez, doce, veinte, 50 personas… ni te cuento.

Tampoco significa que viva anclado en el 1936, ya habéis visto que he argumentado cosas, no es por una “nostalgia irreflexiva del pasado”. Me gusta más pensar en el futuro y en el presente. Tengamos presente eso, ¿Quiénes se mueven en la sociedad? Nosotres (les anarquistas) y luego un chorro de gente de diferentes ideologías, pero que, en la sociedad española representamos un ínfimo porcentaje: ¿y toda esa gente que está asqueada de que todo tiene detrás intereses económicos, etc…? Ahí es donde hay que llegar con una estrategia que impida todo eso y que potencie la autonomía, sobre todo la independencia para con todo aquello a lo que se dice combatir.

Tampoco voy de iluminado diciéndole a los demás lo que han o no de hacer. Más que nada porque yo no tengo esa capacidad ni la quiero. Pero sí defiendo que se cuestionen y critiquen las cosas. Y defiendo que todo el mundo pueda cuestionarlas y criticarlas. Para corregir, enmendar, repetir los aciertos, etc…

Y no, no me creo más puro que nadie, ni más listo que nadie, ni más más que nadie.

Venga, ahora me gustaría que se rebatiese, argumentase, comentase, etc… éste texto, pero sin entrar en falacias ad hominem o similares. Tampoco es para tanto.

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_nobody_
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por _nobody_ » 29 Abr 2011, 19:35

Lo que se critica en general, como dice bo, es que los que han llevado esta línea desde hace años no es que hayan triunfado precisamente. Pocos eran y pocos son. Tampoco es que los otros sean la ostia... pero estar mezclao hace que otra gente te empiece a conocer y respetar. Se dice que la CNT es un ghetto en sí misma [lo suele decir la gente de los movimientos sociales o los "autónomos"].

Por cierto, mola ver argumentos para variar.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

Aquitania
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por Aquitania » 29 Abr 2011, 19:48

Pues algunas cosas que me parece que se pueden debatir:
La CNT-AIT (de Málaga en este caso) ha de trabajar en hacer cosas por su cuenta sin depender de nadie y sin ir de la mano con nadie.
Cuando se hace algo con otra organización/grupo/lo que sea no dejas de "hacerlo por tu cuenta" (no lo ha decidicido nadie más que ellos, supongo). Descides por tu cuenta convocar con otros. Por qué con el SAT y no con CCOO? Porque lo deciden ellos. No se depende de nadie por convocar una manifestación en común, ahí lo que cuenta es qué discurso común se da. Ir de la mano me parece ya algo más ambiguo.. qué es exactamente?
Bien es verdad que “La lucha contra el paro” es un objetivo común. Sin embargo, el discurso de la C.N.T.-A.I.T., como anarcosindicato, no es el mismo, el modelo de hacer sindicalismo, tampoco es el mismo y la finalidad, tampoco es la misma. Y eso no es un “caprichito”, es algo muy serio.
Es que eso sucede en cualquier lucha, y no sólo entre sindicatos u organizaciones diferentes. También cuando llegas a "gente de la calle", "no politizada", etc. Si yo voy a la asamblea de mi barrio porque nos van a meter un plan urbanístico de campanillas, por ejemplo, me encontraré con gente con la que tengo un objetivo común pero discursos diferentes, modelos de asociarse diferentes...

Ahí la cuestión es si entre todos alcanzamos un modo de funcionamiento para esa lucha, con ese objetivo común, que sea aceptable para mí; unos mínimos que incluyan horizontalidad, funcionamiento en asamblea, no dirigismos, etc. Pero luchar sólo con quien comparta nuestra forma de funcionar dejaría fuera a todo el mundo. Y yo no veo tan clara esa distinción entre quien "ya está politizado" y quien no.
Además, mientras hacemos eso, no hacemos lo otro, currarse las convocatorias y tratar de llegar a la gente de a pie con nuestro discurso, nuestras ideas, nuestras razones y nuestra praxis.
Sí, y mientras tú y yo discutimos en Internet no estamos en la calle, y cuando me como un plátano tampoco... yo qué sé. Si un sindicato sólo se dedica a convocar concentraciones conjuntas y nunca da su propio discurso pues igual yo opinaré lo mismo, pero porque se convoque una manifestación yo no sé qué hace esta gente los otros 364 días del año.
Cuando nos acercamos a estas organizaciones, nos estamos acercando a la gente, si, pero a gente que ya está politizada, que tiene una ideología, un discurso y que no van a cambiar su praxis.
No tienes compañeros (libertarios) que provienen de otras ideologías o discursos?
Y en mi experiencia, la praxis no va "en pack" con la ideología ni el discurso. A veces me siento más cómoda trabajando con algunas personas que tiene a Marx en la biblioteca o una estelada "nazionalista" en la pared de su centro social pero una praxis mucho más asamblearia, horizontal y antiautoritaria que muchos "superanarquistas" (esto no va por nadie de aquí, sino por experiencias personales).

Y otra cosa:
entiendo que dar difusión a esas tácticas de forma directa o indirecta es también perjudicial en la medida en la cual “fomento, potencio, etc. El uso de dicha táctica”. En una manifestación, uno de los objetivos que se tratan de cumplir es la difusión de las organizaciones que participan en ella.
Pues a mí cada vez me gusta más cambiar las sopas de letras por las manifestaciones sin siglas ni banderas de cada uno. Creo que es un problema magnificar eso de la difusión de las organizaciones (y no soy en absoluto antiorganización, ni insu, ni nada de esto). Si voy a una manifestación contra el paro, la reforma de las pensiones o lo que sea lo hago porque me afectan el paro o la reforma de las pensiones. Si quiero difundir el anarquismo como ideología, participo en un ateneo libertario, una biblioteca, organizo jornadas y mil cosas más. Y las dos cosas me parecen igualmente importantes. Ya digo que no creo que se trate de ir con el discurso que sea, sino de tener claro que si te juntas con gente de otros grupos porque hay un objetivo común, lo importante es el objetivo común (y que no se le saque rentabilidad política, claro).

Pero sí me parece que dar tanta importancia a difundir el modelo organizativo cuando la manifestación o la lucha es contra un problema social común lleva demasiado a menudo a dejar el problema en segundo plano. Y eso sí que a veces nos aleja de la gente no "adscrita políticamente a nada", que no entiende que si el problema es común le demos tanta importancia a una palabra de más o de menos en el manifiesto o a ver quién lleva la bandera más grande.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Jorge.
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por Jorge. » 29 Abr 2011, 20:04

Yo creo que a veces puede venir bien un cambio. A ver si me explico: hay veces que cuando uno ve que las cosas que hace no cuajan, y eso le puede pasar a cualquiera, se cansa uno de intentar una vez y otra las mismas películas.

Entonces, debido a multitud de factores va uno y dice, "propongo tal cosa distinta", y se hace. Es un cambio. Y se ve la situación desde una perspectiva diferente.

Ahora sucede lo siguiente: las reuniones conjuntas suelen ser muy tediosas, terribles. Se comprueba que los de ahí enfrente, que parecen ser personas de cuarenta años con barba de una semana, luchadores de camiseta arremangá, son unos mataos peores que nosotros, que hablan y que hablan, que proponen tonterías... Y te dices"joder, qué rollo". Y total, pa juntar a cincuenta personas.

Bueno, pues es una incursión en un terreno que no se pisaba, y que puede dar otras ideas.

De camino, se conoce a gente que tiene tus mismas inquietudes, o similares, y con las que tal vez pueda haber acercamientos, o similitudes que se pueden acentuar. Y se adquiere experiencia acerca del pie que cojea cada cual.

Ahora bien, si los del "sitio X" hacen algo que se sale de lo que uno piensa que es correcto, y se les dice "pajeadores cibernéticos más reformistas o más puristas que el Pupas", ¿qué consigues?

Por lo pronto, que piensen de uno lo siguiente: "este tío, o esta tía, es imbécil".

¿Por qué es tan frecuente ese tipo de dinámica? Porque si argumentas como tú has hecho (educadamente), "es perjudicial por esto y por lo otro", el interlocutor piensa (educadamente), "ya, pero es que mira cómo estamos después de diez, de quince, de cincuenta años, así que voy a probar". Y no te hace caso.

Yo puedo darle a mis hijos y nietos mil consejos buenos, pero no me harán ni caso en general. Cuando prueban y se dan cuenta de cómo está el percal, es cuando me dan la razón, o a lo mejor no, veo que yo estaba equivocado en algo. Si en lugar de tomarlo con calma, te cabreas, y empiezas con la letanía de "traición", pues al cabo de unos tiempos, la gente está revolcándose en el suelo, tirándose de los pelos, y cada vez peor: "que si las pegatinas, que si me hizo aquello"... Entonces la gente menos conflictiva se marcha, y florece un perfil de personaje un tanto agrio que hace imposible la convivencia. Porque si hoy es por H, mañana será por B.

Por eso, aunque en general comparto la opinión de unx más (yo lo explicaría de otro modo tal vez), suelo inhibirme de opinar en esos temas porque:

- Puedo equivocarme.
- Si opino, me encasillan en bandos.
- Buenos tipos hay en las malas organizaciones, a los que conviene conocer.
- Hay que tener la experiencia práctica de lo que son las malas organizaciones.
- Yo no tengo nada claro qué hacer en estos tiempos tan delicados, que puede estallar cualquier cosa popular y no tenemos nada para canalizar y que no salga otro gobierno. Es muy grave la responsabilidad.
- Machacar a los compañeros con críticas, solo sirve para generar conflictos internos, que distraen y debilitan, y que no sirven para nada bueno: destruyen lo poco que existe.
- Respetar y apoyar a los compañeros en cualquier iniciativa justa que tengan, mientras no sea muy muy chocante, me parece fundamental.

Un saludo.

anenecuilco
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por anenecuilco » 30 Abr 2011, 11:04

Hola unx mas, yo también te agradezco que argumentes sin faltar el respeto, desde "el campo" que defienden la automarginación no suele ser habitual.

No coincido con tu argumentación. Lo más triste de todo es que en ninguna organización social o sindical nos creemos que la movilización callejera vaya a dar sus frutos, de ahí viene este absurdo debate. Me explico: si mañana sacan una ley según la cual van a fusilar a todos los disidentes, echando ostias todas las organizaciones realizan una campaña unitaria porque les va la vida en ello y saben que es su única posibilidad, a ningún pijo se le va a ocurrir hacer la guerra por su cuenta.

Obviamente no ocurre lo mismo con las movilizaciones sociales habituales. Se convoca una manifestación, por ejemplo, contra el retraso de la edad de jubilación. Se asume que no se va a conseguir derribar la medida, por lo que se hace posible aceptar la autoconvocatoria ultramarginal, para repartir unos panfletos, pegar unas voces, luego publicar la crónica en internet. No es un conflicto, es como un pequeño mitin, una muestra pública de que "se hace algo", aunque no valga para nada.

Si se tomaran esas medidas gubernamentales en serio y a alguien le diera por pensar en serio cómo hacer para frenarlas, se pensaría una campaña con fases valorando si hay posibilidades reales de ganar, y si no se ve opción se anula la campaña porque para perder el tiempo hacemos otra cosa. Evidentemente si se toma en serio una lucha, cuanta más gente mejor siempre que no haya diferencias insalvables a la hora de enfocarla, las cuales pocas veces hay.

Me responderás que las convocatorias unitarias y plurales actuales tampoco realizan esa valoración de fuerzas y que también son un paripé. Puede ser. Pero ya que se van a hacer las cosas por inercia, por pose, conduciéndonos siempre al fracaso continuo, y lo que se quiere es al menos difundir una supuesta "mejor" alternativa de lucha, hazlo en las convocatorias unitarias, que casi sin excepción son más nutridas que las automarginales. El sectarismo de no participar (que es lo que trasluce tu comentario aunque sea educado) sólo conduce a que la gente más activa socialmente (y que por cierto no tiene por qué tener clarísimo su referente sindical) vea lo que hay: sectarismo. Por eso entre otras cosas siempre digo que el talibanismo es el mejor amigo del sindicalismo de estado.

Y no, amigo, 20 personas no es una cantidad "aceptable" de gente, es una puta mierda aquí y en vladivostok, no te condenes a la autocomplacencia.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
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marius jacob
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por marius jacob » 30 Abr 2011, 11:08

no a la afiliacion de los oficiles de primera albañiles explotadores de los oficiales de segunda
no a la afiliacion de los oficiales de segunda represores de los peones
no a la afiliacion de los peones ,seres pasotas y consumistas

ostias que ya no hay a quien afiliarrrrrrrrrrrrr

bueno pues ala ,no a la afiliacion de los trabajadores a los sindicatos

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Contumacia
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por Contumacia » 30 Abr 2011, 13:59

de lo que váis comentando extraigo varias cosas:

- un cierto tipo, canonizado, de respuesta frente a los ataques, aún cuando se sepa que no sirve para nada. Y ahí parece que no da tanta grima juntarse con algún que otro demócrata, porque al fin y al cabo nos van a joder a todos y blablá. Manis-espectáculo, un mero símbolo de 50-100 personas cuyo impacto real en su medio local tiende a 0, sin cobertura en medios no alternativos. Sin estrategia detrás, sólo reacción (canonizada) a una acción. Otra concentración a las puertas del Ay-unta, Delegación de Gobierno...

- el cómo y cuándo juntarse con personas ya politizadas y no precisamente de nuestro signo. Parece que cuando el tema atañe a cuestiones locales (construcción de infraestructura destructiva estilo AVE, ordenanzas cívicas bestiales, especulación inmobiliaria...), nos tapamos más la nariz y colaboramos con gente de fuera del guetto. Y ahí si que preparamos campañas a largo plazo y dosificamos esfuerzos...

Con lo majo que quedaría algo intermedio y evitar el realizar actividades que cada año nos comen fuerzas, con un calendario ya ajustadísimo de protestar X días fijos, sumarse a Z convocatorias que ni fú ni fá y realizar pocas acciones originales y de impacto...

Aquitania
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por Aquitania » 30 Abr 2011, 17:39

el cómo y cuándo juntarse con personas ya politizadas y no precisamente de nuestro signo. Parece que cuando el tema atañe a cuestiones locales (construcción de infraestructura destructiva estilo AVE, ordenanzas cívicas bestiales, especulación inmobiliaria...), nos tapamos más la nariz y colaboramos con gente de fuera del guetto.
Es que en esa segunda categoría (cuestiones locales) entran formas de organización diversas (y además depende mucho del contexto local: barrio? pueblo o ciudad pequeña? Macrociudad? Cambia muchísimo. No es lo mismo hacer una macrocampaña ciudadana contra una ordenanza cívica en que igual entra la típica sopa de letras que una lucha contra la transformación de un barrio tipo el Cabanyal de Valencia, o una acción en un pueblo pequeño como la acampada contra la MAT...

Cuando el contexto es local no creo que sea siempre una cuestión de "taparse la nariz" para colaborar con gente de fuera del ghetto, porque la forma de organización y de relación es diferente. No es lo mismo organizarse en asamblea para un tema concreto (especulación en tu barrio, por ejemplo) con gente de varias tendencias pero que están a título personal, afectados directamente por el problema, que relacionarse a nivel de "cúpulas organizativas" y sopas de letras.

Me estoy acordando del debate entre asamblea y plataforma en la lucha contra el TAV en Euskal Herria, a ver si luego lo encuentro, porque tenía que ver con esto, creo recordar.

A nivel local, en estos temas (lucha contra especulación, grandes infraestructuras, etc.) creo que sólo es efectivo organizarse en asambleas horizontales. Y ahí claro que te encuentras con gente ya politizada de otras tendencias, pero es que están igual de interesados o afectados que los libertarios... si no la cosa va mal. Y a la hora de participar a nivel local, igual sí que come muchos esfuerzos, pero ahí ya me parece una elección muy personal o de cada colectivo respecto a la estrategia política... Participar en asambleas de barrio, o de pueblo, o contra un determinado proyecto o ley que te afecta mucho, es algo que para mí tiene que ver no con "salir del ghetto", sino con implicarse en un terreno que me afecta directamente como persona, y a la vez recuperar la relación comunitaria entre vecinos... Y yo no me lo planteo como algo que quite tiempo o coma esfuerzos, sino como algo que me parece importante y prioritario para vivir como quiero vivir... si nos están quitando el espacio donde encontrarnos, la calle, o la especulación va a convertir un barrio en una maraña de hormigón donde nadie se conozca, lógicamente la peña que se va a mover será primero la gente que viva en ese barrio y vaya a responder (aunque no sean anarquistas) que el ghetto... Si yo vivo ahí y me implico, no lo veo en términos "activistas" de elegir a qué convocatorias se suma mi colectivo, sino más bien como una forma de responder a algo que me afecta directamente. Y ahí, lógicamente, me afectará más a mí que a otros 2.000 anarquistas que probablemente se solidarizarán, pero no le van a dedicar tantas energías, lógicamente... así que lo que me queda es ver con quién puedo juntarme.

No sé si se me entiende, igual lo he expresado de forma confusa.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por unx mas » 04 May 2011, 09:15

marius jacob escribió:no a la afiliacion de los oficiles de primera albañiles explotadores de los oficiales de segunda
no a la afiliacion de los oficiales de segunda represores de los peones
no a la afiliacion de los peones ,seres pasotas y consumistas

ostias que ya no hay a quien afiliarrrrrrrrrrrrr

bueno pues ala ,no a la afiliacion de los trabajadores a los sindicatos
:lol: :lol: :lol: ¿Te has equivocado de hilo? :lol:

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marius jacob
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por marius jacob » 04 May 2011, 09:20

unx mas escribió:
marius jacob escribió:no a la afiliacion de los oficiles de primera albañiles explotadores de los oficiales de segunda
no a la afiliacion de los oficiales de segunda represores de los peones
no a la afiliacion de los peones ,seres pasotas y consumistas

ostias que ya no hay a quien afiliarrrrrrrrrrrrr

bueno pues ala ,no a la afiliacion de los trabajadores a los sindicatos
:lol: :lol: :lol: ¿Te has equivocado de hilo? :lol:
:lol: :lol: me acabo de dar cuenta

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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por unx mas » 04 May 2011, 13:44

anenecuilco escribió:Hola unx mas, yo también te agradezco que argumentes sin faltar el respeto, desde "el campo" que defienden la automarginación no suele ser habitual.
Bueno, en primer lugar me agradeces mis argumentos, en segundo lugar me identificas con "una corriente" que "defiende la automarginación". Te agradecería que no me mezclases en ninguna corriente, que hables conmigo como usuarie "unx mas". Gracias por anticipado.

Veamos, yo no quiero "auto-marginarme", al contrario, deseo llegar a la gente, deseo llevar los planteamientos anarquistas a la calle, deseo que la gente vea y compruebe que hay otra forma de organizarse para luchar y otra forma de organización social a parte de la que conocen. Veo que se confunde la negativa a participar con organizaciones que cobren subvenciones, tengan liberades o participen en elecciones sindicales, o sean partidos políticos, etc... con el deseo de llegar a la gente. Puedes argumentar que, según los razonamientos que he dado anteriormente, con mi estrategia no llegaré a la gente, si quieres, pero si dices que pertenezco a una cierta "tendencia que quiere auto-marginarse" estás atribuyéndome deseos que no tengo. :wink:
anenecuilco escribió:No coincido con tu argumentación. Lo más triste de todo es que en ninguna organización social o sindical nos creemos que la movilización callejera vaya a dar sus frutos, de ahí viene este absurdo debate. Me explico: si mañana sacan una ley según la cual van a fusilar a todos los disidentes, echando ostias todas las organizaciones realizan una campaña unitaria porque les va la vida en ello y saben que es su única posibilidad, a ningún pijo se le va a ocurrir hacer la guerra por su cuenta.
Veamos. Imaginemos que en una localidad hay tres organizaciones: CNT, Izquierda Anticapitalista y el SAT (por poner tres ejemplos, ¿ok?). Imaginemos ahora que tienen un objetivo común "acabar con la ordenanza municipal que regula el uso de los espacios públicos" (por poner otro ejemplo).

¿Por qué motivo si cada organización se moviliza y hace su campaña por su lado va a ser la lucha contra esa ordenanza menos efectiva que si se unen las tres organizaciones para hacer una manifestación? Si yo te doy una ostia de frente, Paco te da otra por arriba y María te da otra por la izquierda, usted se ha llevado tres ostias, pero Paco, María y yo vamos por nuestro lado cada une. Cada una de las ostias que usted se lleva ha sido de formas distintas (comparando las ostias con los discursos o las razones por las cuales se lucha en contra de y con los métodos). No sé si soy capaz de explicarme. Ahora imaginemos que Paco quiere una cosa contraria a la que quiero yo... preferiré que Paco dé sus ostias por su lado pero no me mezclaré con él, para que la gente no piense que somos iguales o similares, por ejemplo, para que mi discurso se oiga mejor, etc. Y sobre todo porque, para ser sinceres, si voy con Paco, o hago un circo un poco hipócrita o me peleo con él. Le combato, critico su estrategia (a Paco le gusta cobrar subvenciones y es un liberado). No sé si se entiende lo que quiero decir. Prefiero ir por mi lado, con mi discurso claro, llegando a la gente de la calle, a mi me da igual si no llego a Paco, Paco ya está politizado y tiene su estrategia y sus metas y fines... Pero hay miles de personas en la calle que están hasta el gorro de que todo está más que vendido, a esa gente me gustaría a mi llegar.
anenecuilco escribió:Me responderás que las convocatorias unitarias y plurales actuales tampoco realizan esa valoración de fuerzas y que también son un paripé. Puede ser. Pero ya que se van a hacer las cosas por inercia, por pose, conduciéndonos siempre al fracaso continuo, y lo que se quiere es al menos difundir una supuesta "mejor" alternativa de lucha, hazlo en las convocatorias unitarias, que casi sin excepción son más nutridas que las automarginales. El sectarismo de no participar (que es lo que trasluce tu comentario aunque sea educado) sólo conduce a que la gente más activa socialmente (y que por cierto no tiene por qué tener clarísimo su referente sindical) vea lo que hay: sectarismo. Por eso entre otras cosas siempre digo que el talibanismo es el mejor amigo del sindicalismo de estado.
Talibanismo, sectarismo repetido dos veces en un sólo párrafo. Tú me agradeces los argumentos, yo no puedo agradecerte a ti de momento lo mismo. Lo siento.

No estoy de acuerdo con esa afirmación de que hacer las cosas por tu cuenta, de manera autónoma contribuya a la auto-marginación. Yo he hecho cosas, por ejemplo, y la gente se acerca, pregunta, escucha... repito que para nada mi interés es acercarme a gente ya politizada que tiene una forma de hacer contraria a la mia y unos objetivos contrarios a los mios, prefiero acercarme a toda esa gente que está en la calle y que repito, está harta de ver cómo todo está enmierdado de intereses de alguna índole. Yo sí que he visto como la gente, al ver que vas sin subvenciones, sin liberades, que no pides el voto de nadie, etc... se acerca y lo ve con buenos ojos.

También he visto como la gente está harta de CCOO y UGT y, te aseguro que, cuando ven el mogollón, meten a todos los que van en el mogollón en el mismo saco.

Por otra parte, la lucha que de verdad merece la pena (y en eso espero estemos de acuerdo) es la que se da en el día a día, en los tajos, en las universidades, en la calle... lo verdaderamente revolucionario no es esas grandes manifestaciones de gente coreando cosas, lo verdaderamente revolucionario (ya que revoluciona algo) es crear estructuras horizontales, asamblearias, federativas y libres de todo interés económico o de todo privilegio; así mismo, hacer de esa estrategia tu herramienta de lucha y luchar día a día. Las manifestaciones, bueno, hoy por hoy, como tú has apuntado, sirven poco más que para "publicitarte" como organización. Pues puestes a publicitarse me publicito yo y no me mezclo con quienes tienen intereses de por medio o escogen las mismas estrategias que han llevado a otras organizaciones a estar más y más integradas en el sistema.
anenecuilco escribió:Y no, amigo, 20 personas no es una cantidad "aceptable" de gente, es una puta mierda aquí y en vladivostok, no te condenes a la autocomplacencia.
Aquí sencillamente has cogido una frase mía y la has descontextualizado dándole otro sentido. Me refería a que "desgraciadamente" (como es evidente no estoy contento de que 20 personas sea todo un "logro") hoy en día, en algunas localidades (pueblos de 19500 habitantes y demás) juntar 20 personas que no tengan nada que ver con el "rollo" es todo un logro. Pero de ninguna manera me conformo con eso. Así que por favor, no te pongas "todo digno" diciendo: "oh! no, por mucho que tú digas eso no es un número digno, yo no me conformo con eso como tú!" porque no es lo que he querido decir.

Evidentemente comparto que hay que argumentar y respetarse, pero no me gusta que no me respeten, me da igual si esa falta de respeto se produce de forma evidente (insultando, por ejemplo) o si se produce a base de estigmatizarme, endosarme hábilmente atributos que no son míos para luego atacarlos... etc.

Y en éste mensaje y en el anterior he dado los argumentos que tenía que dar sin faltar a nadie. Creo que no me voy a pronunciar más al respecto.

Y edito para decir que es que me resulta bastante molesto, que me curro un texto, argumentando, y recibo malinterpretaciones y estigmatizaciones, de forma que los argumentos que di, quedan en la nada, olvidados... y lo que quedan son los malos entendidos. Como no te conozco de nada voy a pensar que no lo malinterpretas malintencionadamente, sino que no has entendido lo que he querido decir y por eso me llamas talibán, sectario, pijo... muy bien.
anenecuilco escribió:Hola unx mas, yo también te agradezco que argumentes sin faltar el respeto, desde "el campo" que defienden la automarginación no suele ser habitual.
Hola amigo te agradezco tu respeto, desde el campo de los marginales, talibanes y sectarios no suele ser habitual por vuestra mala educación.

Muy bien, campeón. Ya veo tu respeto y agradecimientos por dónde van. :lol:

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Jorge.
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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por Jorge. » 04 May 2011, 16:22

unx mas escribió:Y edito para decir que es que me resulta bastante molesto, que me curro un texto, argumentando, y recibo malinterpretaciones y estigmatizaciones, de forma que los argumentos que di, quedan en la nada, olvidados...
Espero no haber tenido nada que ver en esa impresión. He intentado dar mi opinión sin molestar a nadie, cosa complicada en verdad en estas cosas. Señalo que ir juntos o ir separados, es cosa de cada cual, y el respeto a lo que haga el compañero de la esquina, es necesario.

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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por unx mas » 04 May 2011, 16:24

Jorge. escribió:
unx mas escribió:Y edito para decir que es que me resulta bastante molesto, que me curro un texto, argumentando, y recibo malinterpretaciones y estigmatizaciones, de forma que los argumentos que di, quedan en la nada, olvidados...
Espero no haber tenido nada que ver en esa impresión. He intentado dar mi opinión sin molestar a nadie, cosa complicada en verdad en estas cosas. Señalo que ir juntos o ir separados, es cosa de cada cual, y el respeto a lo que haga el compañero de la esquina, es necesario.
Tranquilo, me refería exclusivamente al mensaje de anenecuilco.

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Re: Málaga: MANIFESTACION CONTRA EL PARO convocan CNT y SAT

Mensaje por Jorge. » 04 May 2011, 16:29

La verdad es que hablar de talibanismo, automarginación y demás, no es muy afortunado de cara al entendimiento. Y tampoco es tener mucha propiedad hablar de venderse o de reformismos, por mucha argumentación que se ponga en ello.

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