DIVISION ENTRE ANARQUISTAS

Colectivos, Federaciones, Grupos de Afinidad, Centros Sociales, Okupas, Autónomos/as, etc. y el resto de realidades del Movimiento Libertario
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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 05 Sep 2005, 22:50

No, el que tus argumentos sean chocantes no los rebate necesariamente. Sin embargo, a ti mismo te siguen pareciendo intentos de ridiculización aun cuando son consecuencias perfectamente lógicas de tus postulados.

Confirmado lo de que el NSDAP es para ti igualmente criminal que un club de jubilados. Un animal carnívoro, como igual nuestro, estará también sujeto a responsabilidad, porque la libertad implica el asumir la responsabilidad de los propios hechos.

¿Es un criminal, entonces? ¿Cómo le explicas a tu gato que su consumo de carne es éticamente inaceptable?

Primero me decías que lo que convierte a los animales en nuestros iguales desde el punto de vista social es su capacidad de sufrimiento. Yo he opuesto que es la capacidad de raciocinio, que es una facultad exclusiva de nuestra especie aunque haya excepciones que considero práctico ignorar hasta cierto punto. Pero el raciocinio es una facultad humana y eso es innegable.
Lo de la eugenesia, por cierto, lo apuntaba porque así se evita el nacimiento de humanos infraanimales. Quizá ahí he ido demasiado lejos, vale.

¿Por qué elijo la capacidad de raciocinio por encima de la capacidad de sufrimiento como base ética? Repito: porque no puedo articular una sociedad igualitaria con seres meramente sufrientes: el sufrimiento no puede ser la base de ningún sistema social libertario. Eso no me lo has rebatido.

Ahora, sin embargo, les has adjudicado a los animales una capacidad netamente humana como es el interés. Lo que haces es antropomorfizar el instinto como supongo que antropomorfizarás la libertad. Un animal puede estar libre para seguir su instinto, pero es imposible que sea libre para llevar a cabo sus decisiones racionales.

La cuestión de la asamblea con tu gato no es banal en absoluto. Dices que convives con él y yo te planteo hasta qué punto convivís como iguales. La asamblea es una forma de organización elemental entre iguales. ¿Cómo consensuas con tu gato asuntos que son del interés común? Decides tú solito, claro. Pero no porque el gato sea menor de edad o sus capacidades estén mermadas, sino porque carece de ellas por naturaleza.
Y tambien he insistido bastante, en que NO puedes comunicarte con todos los miembros de la especie humana.
En principio, sí que puedo: la facultad de la comunicación humana es una característica de la especie humana. Pero somos más de 6.000 millones y no voy a conocer personalmente a todos, claro. Pero tú también recurres a ese tipo de abstracciones cuando le presupones "intereses" a todos los animales sin haber intentado comunicarte antes con todos y cada uno de ellos.

Y es que el pensamiento abstracto es una facultad humana que hace posible que aspiremos a un modelo de sociedad igualitaria. Por eso te resulta chocante que te plantee cuáles son los pensamientos de tu gato sobre la divinidad. Tampoco tendrá nociones de urbanismo, ni sobre la propiedad de los medios de producción, ni...
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thinkvegan
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Mensaje por thinkvegan » 05 Sep 2005, 23:06

No, el que tus argumentos sean chocantes no los rebate necesariamente. Sin embargo, a ti mismo te siguen pareciendo intentos de ridiculización aun cuando son consecuencias perfectamente lógicas de tus postulados.
Por favor, el pensar hacer asambleas con el gato con el que vivo como una consecuencia de lo que digo, es o estarme ridiculizando o no haber entendido lo que he escrito hasta ahora.
Confirmado lo de que el NSDAP es para ti igualmente criminal que un club de jubilados. Un animal carnívoro, como igual nuestro, estará también sujeto a responsabilidad, porque la libertad implica el asumir la responsabilidad de los propios hechos.
¿Crees que un bebe es responsable de sus actos? ¿Y una persona con una discapacidad?. no verdad, pues los demás animales igual.
Además seguro que te parece que las personas discapacitadas merecen el mismo respeto que tu, aunque no puedan tener las mismas obligaciones.
¿Es un criminal, entonces? ¿Cómo le explicas a tu gato que su consumo de carne es éticamente inaceptable?
No, como no son culpables de sus actos, porque no son responsables, en cambio tu y yo si lo somos, y por eso debemos atuar moralmente
Primero me decías que lo que convierte a los animales en nuestros iguales desde el punto de vista social es su capacidad de sufrimiento. Yo he opuesto que es la capacidad de raciocinio, que es una facultad exclusiva de nuestra especie aunque haya excepciones que considero práctico ignorar hasta cierto punto. Pero el raciocinio es una facultad humana y eso es innegable.
Pero si yo he dicho lo mismo todo el rato, que la capcidad para sentir es la única caracteristica relevante para repetar la vida y no dañar a alguien.

Y si hay humanos (que como te he dicho antes no son pocos) que no tiene esa capacidad racional tienes que explicar porque hay que respetarles, y como te he dicho antes, el decir que son humanos no es un argumento válido, porque de el se deduciría que el hecho de pertenecer a un grupo es suficientemente relevante para concederle respeto a alguien, algo que justifica el racismo etc.
Lo de la eugenesia, por cierto, lo apuntaba porque así se evita el nacimiento de humanos infraanimales. Quizá ahí he ido demasiado lejos, vale.
Si, creo que si...no tiene sentido. Bueno gracias por reconocerlo.
¿Por qué elijo la capacidad de raciocinio por encima de la capacidad de sufrimiento como base ética? Repito: porque no puedo articular una sociedad igualitaria con seres meramente sufrientes: el sufrimiento no puede ser la base de ningún sistema social libertario. Eso no me lo has rebatido.
Pero si lo rebatí, de la misma manera que habrá humanos no racionales a los que respetaremos, pues incluyamos a todo aquel con capacidad para sentir.
Ahora, sin embargo, les has adjudicado a los animales una capacidad netamente humana como es el interés. Lo que haces es antropomorfizar el instinto como supongo que antropomorfizarás la libertad. Un animal puede estar libre para seguir su instinto, pero es imposible que sea libre para llevar a cabo sus decisiones racionales.


Tener intereses no es exclusivamente humano, todo aquel con sistema nervioso tiene intereses, tiene sensaciones/experiencias y con lo cual "quiere"(tiene interés) en evitar lo que le perjudica y hacer aquello que le beneficia.
La cuestión de la asamblea con tu gato no es banal en absoluto. Dices que convives con él y yo te planteo hasta qué punto convivís como iguales. La asamblea es una forma de organización elemental entre iguales. ¿Cómo consensuas con tu gato asuntos que son del interés común? Decides tú solito, claro. Pero no porque el gato sea menor de edad o sus capacidades estén mermadas, sino porque carece de ellas por naturaleza.
Lo mismo que haría con un niña/o, tengo los intereses de ambas en cuenta y decido lo mejor para las/os dos.
No es imponer ni dominar ya que considero sus intereses iguales que los mios, lo mismo que haría si tuviese un bebe.
En principio, sí que puedo: la facultad de la comunicación humana es una característica de la especie humana. Pero somos más de 6.000 millones y no voy a conocer personalmente a todos, claro. Pero tú también recurres a ese tipo de abstracciones cuando le presupones "intereses" a todos los animales sin haber intentado comunicarte antes con todos y cada uno de ellos. :D
presupongo evidentemente que la mayoría de los humanos queiren vivir aunque no les conozco a todos, pero sé que no todos los humanos pueden comunicarse, pero insisto en que eso me da igual, porque el poder hablar o escribir o lo que sea, no determina el respeto que merecemos.

Por cierto, por qué asumes que soy un chico? :o

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 05 Sep 2005, 23:18

Tu sistema, entonces, es esencialmente jerárquico y paternalista.

Una pequeña -ínfima- minoría de personas es capaz de razonar y tutela a los demás seres sufrientes "por su bien", como haces tú con tu gato.

Malos cimientos para una sociedad libertaria. Básicamente es aquello de "os doy la tierra, creced, multiplicaos y disponed de los animales y plantas a voluntad (pero no os los comáis porque les hacéis daño)".

¿Para ese viaje tantas alforjas?

Si eres mujer basta con que lo indiques para que yo lo sepa, y acepta mis disculpas.
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Alquimista loco
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Mensaje por Alquimista loco » 05 Sep 2005, 23:23

thinkvegan escribió:Y si hay humanos (que como te he dicho antes no son pocos) que no tiene esa capacidad racional tienes que explicar porque hay que respetarles, y como te he dicho antes, el decir que son humanos no es un argumento válido, porque de el se deduciría que el hecho de pertenecer a un grupo es suficientemente relevante para concederle respeto a alguien, algo que justifica el racismo etc.
¿Y por qué eso no es aplicable al criterio de agrupar animales que sienten dolor y seres vivos que no lo sienten? Se deduce que el hecho de pertenecer al grupo de los sintientes es suficientemente relevante para concederle respeto a esa vida, por encima de las del otro grupo. ¿O en qué quedamos?
chief salamander escribió:Tu sistema, entonces, es esencialmente jerárquico y paternalista.
Lo siento por no haber contestado antes a lo de vanguardia, pero creo que Chief en esa frase se acerca a esa concepción de vanguardia natural que quería señalar antes. Ser humano y responsabilizarse de los humanos es natural. Ir más allá, creo que es tomar el papel de Adanes y Evas bíblicos, quizás profundice en el tema cuando esté más lúcido, que hoy no es mi día.


Saludos.

thinkvegan
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Mensaje por thinkvegan » 05 Sep 2005, 23:40

Tu sistema, entonces, es esencialmente jerárquico y paternalista.

Por qué? porque creo que hay determinados individuos como los bebes que al no ser capaces de entender las consecuencias de determinadas decisiones que pueden tomar, tengo la obligación de tener sus interses en cuenta de manera justa, y hacer lo que mejor resulte para todas.

Si un bebe quiere cruzar la calle con el semaforo en rojo, no le debo permitir hcerlo, aunke se podría entender como un atake a su libertad, no lo es. Simplemente decido sobre las mejores consecuencias para el.
Una pequeña -ínfima- minoría de personas es capaz de razonar y tutela a los demás seres sufrientes "por su bien", como haces tú con tu gato.
Creo que los que somos capaces de entender las consecuencias de nuestros actos, debemos actuar moralmente, y en determinados casos tomar decisones que otras/os no pueden, siendo siempre justos.
Malos cimientos para una sociedad libertaria. Básicamente es aquello de "os doy la tierra, creced, multiplicaos y disponed de los animales y plantas a voluntad (pero no os los comáis porque les hacéis daño)".
LO ultimo que dice no lo entiendo, yo no creo que debamos disponer de los demás animales, eres tu el qeu intenta justificar su explotación.
Y bueno, una sociedad libertaria no implica que cada uno haga lo que quiera, sa lo que sea, si no que intentemos que nuestras decisiones tengan los intereses de todas/os los individuos afectado spor ellas d ela menera más igualitaria y justa.
¿Para ese viaje tantas alforjas?
No comprendo
Si eres mujer basta con que lo indiques para que yo lo sepa, y acepta mis disculpas.


:)
Última edición por thinkvegan el 05 Sep 2005, 23:57, editado 1 vez en total.

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gertie
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Mensaje por gertie » 05 Sep 2005, 23:48

1. "yo no me komo a mis amigos"
2. si el hombre estuviera hecho para komer karne de vaka y animales mayores, podría cazarlos y matarlos kon sus manos desnudas....pero a la vaka tiene ke encerrarla, amarrarla y akuchillarla, a la gallina tiene ke meterla en un korral, aún así le kuesta kojerla....el pez, intenten kojerlo kon las manos en un río, es imposible...! de modo ke el ejemplo del gato es kompletamente inaceptable, el gato es ágil, sus reflejos felinos le permiten kazar...lo cierto es ke el hombre es un animal tan inferior ke ni sikiera puede kazar animales mayores kon propiedad...
antes ke esklava, prefiero morir

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angry_brigade
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Mensaje por angry_brigade » 05 Sep 2005, 23:54

gertie escribió: 2. si el hombre estuviera hecho para komer karne de vaka y animales mayores, podría cazarlos y matarlos kon sus manos desnudas....pero a la vaka tiene ke encerrarla, amarrarla y akuchillarla, a la gallina tiene ke meterla en un korral, aún así le kuesta kojerla....el pez, intenten kojerlo kon las manos en un río, es imposible...! de modo ke el ejemplo del gato es kompletamente inaceptable, el gato es ágil, sus reflejos felinos le permiten kazar...lo cierto es ke el hombre es un animal tan inferior ke ni sikiera puede kazar animales mayores kon propiedad...
No tan inferior, lo que puede faltarle en "cualidades físicas" lo suple con la inteligencia. El ser humano puede hacer cosas que ningún otro animal puede hacer. ¿no estamos hechos para comer carne? pues en algún momento a algún humano le apeteció, penso como cazar y lo hizo. Y depués penso que para que cazar pudiendo tener establos, etc. etc.

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Cloratita
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Mensaje por Cloratita » 06 Sep 2005, 00:22

¿Un chinpancé entoncés no está hecho para comer hormigas, ya que utiliza un palo para capturarlas?.
"Cambia de acera cuando les veas venir,
sal de los bares, ellos están ahí,
si ves parar a alguien
no te cruces de brazos,
Deténte, forma grupos.
Manifiesta tu rechazo. ..."

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 06 Sep 2005, 11:26

Tu sistema, entonces, es esencialmente jerárquico y paternalista.

Por qué? porque creo que hay determinados individuos como los bebes que al no ser capaces de entender las consecuencias de determinadas decisiones que pueden tomar, tengo la obligación de tener sus interses en cuenta de manera justa, y hacer lo que mejor resulte para todas.

Si un bebe quiere cruzar la calle con el semaforo en rojo, no le debo permitir hcerlo, aunke se podría entender como un atake a su libertad, no lo es. Simplemente decido sobre las mejores consecuencias para el.
Ay, ay, qué traído de los pelos lo de los bebés esta vez.
Gracias a nuestra capacidad de pensamiento abstracto, somos capaces de reconocer especies. Sabemos, sin necesidad de interrogarles, que los gatos no pueden hablar igual que sabemos que determinadas capacidades son propias del ser humano.
Gracias a esa capacidad de distinguir especies, sabemos que la inmadurez y la indefensión son momentos en la vida de los seres humanos. Se puede educar a un bebé para la libertad y somos capaces de imaginar que caemos en un estado de indefensión, con lo que resulta tranquilizador el trato humano a los incapacitados (mientras que es imposible educar a los animales en ese tabú).
En cambio, es imposible despertarse un buen día convertido en cucaracha.
Tu gato y todos los gatos del mundo, y tú lo sabes, va a estar siempre a tu merced. No es un bebé humano.

Existe una jerarquía que tú mismo aplicas (sigo asumiendo que no eres una mujer hasta que no me digas lo contrario): quienes son capaces de decidir y quienes no. Gracias al pensamiento abstracto sabemos qué especies están en cada escalafón.
Creo que los que somos capaces de entender las consecuencias de nuestros actos, debemos actuar moralmente, y en determinados casos tomar decisones que otras/os no pueden, siendo siempre justos.
[...]
Y bueno, una sociedad libertaria no implica que cada uno haga lo que quiera, sa lo que sea, si no que intentemos que nuestras decisiones tengan los intereses de todas/os los individuos afectado spor ellas d ela menera más igualitaria y justa.
Esto es paternalismo y tiene una gran diferencia con cuidar de un bebé: te eriges en delegado y amparo de seres que nunca van a poder tomar decisiones.
Una sociedad libertaria no consiste en que los más capaces decidan por los demás sin haber sido designados para ello, sino en que todos sean capaces de intervenir como iguales en la acción colectiva.

Por cierto, acerce del interés dijiste:
Tener intereses no es exclusivamente humano, todo aquel con sistema nervioso tiene intereses, tiene sensaciones/experiencias y con lo cual "quiere"(tiene interés) en evitar lo que le perjudica y hacer aquello que le beneficia.
Al proyectar la motivación humana del "interés" hacia otros seres vivos, el sistema nervioso se convierte en algo irrelevante. Al fin y al cabo, un sistema nervioso no garantiza la capacidad de pensamiento abstracto (ni concreto).

¿No son fruto de lo que tú llamas "interés" los trofismos del girasol siguiendo la luz del sol? ¿No supone una violación del "interés" del manzano para perpetuar su especie el que te lleves sus semillas a lugares donde no tienen ninguna posibilidad de engendrar nuevos manzanos? Lo mismo con el aceite de oliva y cualquier otro producto agrícola.

Un vegano consecuente con la defensa paternalista del "interés" ajeno tampoco podrá frustrar los "intereses" espontáneos de las plantas. La agricultura en general es un acto de dominación.

Otra consecuencia "chocante" de proyectar el "interés", el "querer" (la voluntad) sobre los animales es que entonces resulta que existe una voluntad, una intención, en la conducta de los animales, también de los carnívoros. Por tanto, sí que son "responsables" de sus actos, pues los cometen a propósito.

La voluntad es un acto de libertad y, por tanto, está sujeta a responsabilidad. Son chocantes los resultados de proyectar categorías humanas sobre los demás animales, ¿verdad?
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thinkvegan
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Mensaje por thinkvegan » 06 Sep 2005, 12:06

Ay, ay, qué traído de los pelos lo de los bebés esta vez.
Gracias a nuestra capacidad de pensamiento abstracto, somos capaces de reconocer especies. Sabemos, sin necesidad de interrogarles, que los gatos no pueden hablar igual que sabemos que determinadas capacidades son propias del ser humano.
Gracias a esa capacidad de distinguir especies, sabemos que la inmadurez y la indefensión son momentos en la vida de los seres humanos. Se puede educar a un bebé para la libertad y somos capaces de imaginar que caemos en un estado de indefensión, con lo que resulta tranquilizador el trato humano a los incapacitados (mientras que es imposible educar a los animales en ese tabú).
En cambio, es imposible despertarse un buen día convertido en cucaracha.
Pero de verdad yo flipo, en serio crees que a los discapacitados no tienen ningún valor por si mismos????, ¿que hay que respetarles para estar tranquilos, y que hay que respetar a los bebes por que seran agentes racionales, algún día?
Entonces, ¿si todas/os estuviesemos discapacitados, daría igual que llegasen los marcianos y nos devorasen?

Tu gato y todos los gatos del mundo, y tú lo sabes, va a estar siempre a tu merced. No es un bebé humano.
Pero que no, yo no he dicho nada semejante...y insisto eres tu el que intenta justificar la explotacion animal, eres tu el que quiere a los animales a su merced para comerselos, yo solo te digo que les dejes en paz, que no tienes derecho a disponer de ellas/os, al igual que no tienes derecho a utilizar a otro humano para tu beneficio.

Y que hay determinados momentos en que debemos responsabilizarnos de otras/os; un bebe recien nacido, un gato atropellado, una persona con deficiencia mental...y que es necesario que tomemos decisiones por ellos tratando de ser justas/os.
Existe una jerarquía que tú mismo aplicas (sigo asumiendo que no eres una mujer hasta que no me digas lo contrario): quienes son capaces de decidir y quienes no. Gracias al pensamiento abstracto sabemos qué especies están en cada escalafón.
Pero es que hay humanos que no son capaces de decidir te repito, por millonesima vez, no es uan cuestión de especies si no de individuos. Deja de ver grupos y empieza a ver individuos. Cuando miras a los humanos, seguro que no ves blanco o negros si no individuos, pues con los demás animales igual.
Pues si, soy una mujer.
Esto es paternalismo y tiene una gran diferencia con cuidar de un bebé: te eriges en delegado y amparo de seres que nunca van a poder tomar decisiones.
Una sociedad libertaria no consiste en que los más capaces decidan por los demás sin haber sido designados para ello, sino en que todos sean capaces de intervenir como iguales en la acción colectiva.
Pufff, constantemente utilizas terminos como paternalismo que quedan muy bien en tu discurso, pero que no llegas explicar bien. Yo no se exactamente que es lo que no entiendes de lo que dije anteriormente creo que me he explicado suficientemente claro.

EL debate sobre lo que es o no es anarquismo, es muy intersantes, pero desde luego creo que no es comers a otras/os porque son diferentes.

Al proyectar la motivación humana del "interés" hacia otros seres vivos, el sistema nervioso se convierte en algo irrelevante. Al fin y al cabo, un sistema nervioso no garantiza la capacidad de pensamiento abstracto (ni concreto).
A ver... si tienes sistema nervioso=sientes, si sientes=eres un ser consciente de que tiene sensaciones, un ser consciente de sus sensaciones=sabe que experimenta sensaciones malas (no kiere sentirlas), y sensaciones buenas(quiere sentirlas). Eso es tener intereses.
¿No son fruto de lo que tú llamas "interés" los trofismos del girasol siguiendo la luz del sol? ¿No supone una violación del "interés" del manzano para perpetuar su especie el que te lleves sus semillas a lugares donde no tienen ninguna posibilidad de engendrar nuevos manzanos? Lo mismo con el aceite de oliva y cualquier otro producto agrícola.
Pufffffff, he relacionado interes con la posesión de sistema nervioso en todo momento. Las plantas no sienten, no poseen sistema nervioso. Mira algun libro de biologia
Un vegano consecuente con la defensa paternalista del "interés" ajeno tampoco podrá frustrar los "intereses" espontáneos de las plantas. La agricultura en general es un acto de dominación.
puffff

Otra consecuencia "chocante" de proyectar el "interés", el "querer" (la voluntad) sobre los animales es que entonces resulta que existe una voluntad, una intención, en la conducta de los animales, también de los carnívoros. Por tanto, sí que son "responsables" de sus actos, pues los cometen a propósito.
¿Crees que un bebe tiene interes en vivir?, si. ¿Crees que le afecta si le arrancas la cabeza?, si. Crees que puede emitir juicios morales, no! Ya tienes un ejemplo de un individuo con intereses pero que no es un agente moral.
En serio creo que antes de decir ciertas cosas, deberias de pensar un poco sobre lo que escribi anteriormente.

Si quieres llevarte la razón, lo entiendo. Pero de verdad que mareas algo que no es tan complicado.

Todas somos animales
Tods sentimos (nos afectan las cosas)
Es injusto respetar a algunos animales sintientes y no a otras/os.
La voluntad es un acto de libertad y, por tanto, está sujeta a responsabilidad. Son chocantes los resultados de proyectar categorías humanas sobre los demás animales, ¿verdad?

Verdad que? Yo no he antropomorfizado en ningún momento. Es un hecho científicamente demostrado que los demás animales sienten y que por lo tanto tienen intereses. :o

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 06 Sep 2005, 12:58

Pero de verdad yo flipo, en serio crees que a los discapacitados no tienen ningún valor por si mismos????, si no que hay que respetarles para estar tranquilos, y que los bebes por que seran agentes racionales.
Entonces si todas/os estuviesemos discapacitados, daría igual que llegasen los marcianos y nos devorasen.
¿Ahora te vas a poner a predicarles moral a los marcianos? Yo me defendería, lo tengo muy claro. Igual que me defiendo de la gripe.
Los discapacitados tienen valor para mí como seres humanos que son, igual que miles de millones de individuos a quienes no conozco personalmente.

Si te niegas a clasificar por grupos, de todos modos, tendrás que demostrar todas y cada una de las incapacidades y lo del sistema mervioso de todos y cada uno de los animales uno por uno y... Vamos, que tendrás que conocer personalmente al cerdo individual del que salga mi merienda antes de poder afearme nada. Es poco práctico, pero tú te lo has buscado.

Veo que eres incapaz de comprender la diferencia entre tomar decisiones entre iguales y tomarlas "por el bien" de seres esencialmente incapacitados. Por eso no admites que tu sistema es paternalista. Yo considero que lo he explicado perfectamente.

También tienes enormes problemas para darte cuenta de que estás antropomorfizando a los animales para que encajen en tus esquemas.

Y llegados al siguiente nivel de suspiros, lluvia de bebés, hiperventilación y bufidos pienso que no estás en condiciones de discutir nada de manera provechosa, así que por mí lo dejo aquí, si no te parece mal.

Todas somos animales Todos los animales somos animales, en efecto. Pero tú habías renunciado a clasificar.
Tods sentimos (nos afectan las cosas) Todos los animales con sistema nervioso a los que les funciona el sistema nervioso tienen un sistema nervioso que produce sensaciones, sí. Pero tú no lo has comprobado empíricamente con todos.
Es injusto respetar a algunos animales sintientes y no a otras/os. Sólo si basas tu principio de justicia en los impulsos eléctricos que generan actos reflejos. Es una forma de discriminar como cualquier otra, a mí me parece que estás proyectando el sentimiento humano de "justicia" sobre seres no humanos. Yo baso mi sistema ético en un concepto más restringido de igualdad.

Te dejo la última palabra.
Salud.
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Mensaje por thinkvegan » 06 Sep 2005, 13:23

No quiero que me dejes la ultima palabra, pero entenderás que es frustrante no hacerse entender (disculpas por los pufff de antes).
Sobre todo con la cantidad de muerte y sufrimiento que implica la explotación animal.
Explicaré las cuestiones de nuevo, punto por punto.

1-Yo no predico nada a los marcianos, era un simple ejemplo que intentaba demostrar que los humanos discapacitados tiene valor por si mismas/os-algo que tu negabas ya que considerabas que había que respetarles para estar tranquilos-.
Los discapacitados tienen valor porque son capaces de sentir, al igual que el resto de animales. Si tomamos decisiones por "el bien de los discpacitados" y elegimos no matarles, es como tu dices por su bien-por ellas/os-, porque entendemos que ellas/os no quieren morir y merecen respeto, ¿Por qué no hacer lo mismo con los demás animales?

2-No tengo que demostrar que todos los animales sienten para pretender que se les respete, de la misma manera que no tengo que demostrar que todos los humanos no quieren ser asesinados para que establezcamos que es injusto asesinar a otros humanos.
Cuando escribí lo de que todas/os somos animales, hacía una clasificación en base a una carácterística relevante; la capacidad para sentir.

3-No, no me niego a clasificar por grupos, biologicamente es obvio que existen grupos diferenciados con características genéticas diferentes.
Me niego a hacer clasificaciones injustas, como que el grupo al que pertenezca un individuo que siente, debe determinar el respeto que merece.


Tu visión restringida de la igualdad, mata a millones de individuos cada día.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 06 Sep 2005, 14:23

De acuerdo pues.
Me parece que a ti lo que te exaspera no es que no te entienda, sino que no esté de acuerdo contigo. Entiendo tus planteamientos perfectamente, pero no los comparto y tengo motivos para ello.

Mi concepto de igualdad se aplica a todos los miembros de mi especie, es una norma. En principio, considero que cualquier ser humano es mi igual. Mi modelo ideal de sociedad es una sociedad de individuos libres e iguales. El hecho de que esa norma responda a un principio de solidaridad humana y beneficie a sus miembros por el mero hecho de serlo no me parece nada malo.

Tú mismo distingues entre seres racionales y seres no racionales, y estableces con ello una jerarquía.

Me parece muy legítimo sentir empatía por el sufrimiento animal y abstenerse de provocar sufrimiento, pero me parece una mala base para un sistema político porque legitima el dominio y la desigualdad dentro de una misma comunidad como norma y no como excepción. Además, establece que los seres, a pesar de ser desiguales, son equivalentes e intercambiables. Eso es una contradicción, es como decir que la vida de un óvulo tiene tanto valor como la vida de una mujer mientras admites que el óvulo no tiene capacidad de decisión ni responsabilidad. Estás degradando al ser humano. La equivalencia entre todos los seres sufrientes no puede llevar a una sociedad de libres e iguales: por eso el sufrimiento no me parece una base suficiente para establecer una comunidad.

Yo acepto la desigualdad y establezco mis prioridades: los seres humanos, como seres pensantes con los que me puedo comunicar, como iguales míos, tienen prioridad. Me unen lazos más profundos que la mera capacidad de sufrimiento. No son equivalentes a una cucaracha ni intercambiables.

Más me duelen los cientos de miles de seres humanos que mueren al día y empatizo más con ellos, que con seres que no sabrían decirte si lo que les mata es una picana o la gripe. Si yo enfermara de malaria no aplicaría mi concepto de "culpa" ni al mosquito ni al virus. Simplemente, es erróneo aplicarles categorías humanas. No sé que tipo de categoría me aplicará un saltamontes ni un marciano: me es radicalmente incomprensible y no me voy a preocupar por ello.

Sin embargo, el crimen del humano contra el humano sí que es criminal según principios que ambos comparten. El humano es responsable ante la sociedad humana y ante sí mismo de los actos que afecten a la sociedad. De nada más y ante nadie más.

Dame un buen motivo para que siga dándole vueltas y vueltas a lo mismo.
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palomero
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Mensaje por palomero » 06 Sep 2005, 19:23

"Mi concepto de igualdad se aplica a todos los miembros de mi especie, es una norma. En principio, considero que cualquier ser humano es mi igual. Mi modelo ideal de sociedad es una sociedad de individuos libres e iguales. El hecho de que esa norma responda a un principio de solidaridad humana y beneficie a sus miembros por el mero hecho de serlo no me parece nada malo."

Estoy deacuerdo contigo! Las palabras "libertad", "derecho", "igualdad" no son aplicables para los no-humanos!!!!

Si tu tienes un hamster en una jaula, el no piensa que podria vivir mejor fuera,... lo unico que hace es comer pipas y dormir!!! ¿Es igual que tener preso a un humano?





SALUD Y COMUNISMO LIBERTARIO
Desde 1910, la CNT advierte que los Politicos, la Iglesia y el Voto perjudican gravemente la salud de la sociedad!!!!!

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protorm
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Mensaje por protorm » 06 Sep 2005, 23:40

Claro que es lo mismo. Está demostrado cientificamente ¿No has visto las películas de Disney? 8-)

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