estado: definiciones y lo que se nos ocurra

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Zale

estado: definiciones y lo que se nos ocurra

Mensaje por Zale » 01 Jun 2003, 22:10

tachán! os parece bien asi? creo que deberia salir bien...

Zale

aclaracion

Mensaje por Zale » 01 Jun 2003, 22:18

Como se estaba derivando la discursion, desde comparar el nacional-sindicalismo con el anarco sindicalismo, a divagar sobre el estado y su supuesta utilidad- necesidad, en el otro foro, podemos seguir con esto ultimo aki.

Decir, siguiendo lo que se estaba hablando, que el estado no ha existido siempre, al contrario, la mayor parte de la historia de la humanidad hemos vivido en una especie de anarco primitivismo. Aunque seguro que hay gente que sabe mucho mas de todo esto por estas latitudes.

salud y revolucion social

estatislao mamonatez

Mensaje por estatislao mamonatez » 01 Jun 2003, 22:44

Para mi quien dice estado dice pegatinas de chicle de boris izaguirre en pelotas, quien dice estado quiere decir silicona con sabor a platano, quien dice estado representa la reencarnacion de alien en un caramelo sugus, quien dice estado tiene la garganta torcida.

Otro invitado más aún

Mensaje por Otro invitado más aún » 02 Jun 2003, 08:50

Creo que por parte del famoso Invitado Libertario se está dando un reduccionismo de lo que es el Estado. Según él su definición de Estado es sacada de Sociólogos, etc..
El caso es que si nos fijamos en filósofos y sociólogos destacados como Luhmann, Weber, Parsons y Kelsen y Bobbio si nos centramos más en filosofía del derecho, del oredenamiento jurídico o del Estado ( q para algunos llega a coincidir) no creo q saquemos 3 definiciones de Estado iguales. El Estado no es sólo coacción. El Estado pone normas, pero esas normas no son ajenas a la realidad, sino que son comportamientos de la sociedad q merecen protección.
Si el hombre fuera bueno por naturaleza y no atentara contra intereses ajenos no sería necesario q los individuos sacrificaran un poco de su libertad para dar lugar a un soberano q monopolice como bien dices la coacción precisamente para salvaguardar esa libertad.
No sé si me he hecho un poco lío, pero el caso es q yo lo veo así.
El Estado no se puede definir sólo como coacción, sino más bien como coacción dirigida a asegurar la libertad del individuo q en otro caso no podría defenderse, ya q regiría la ley del más fuerte. Eso es lo q implica q el Estado sea necesario.
Por supuesto solo es mi opinión.

Invitado Libertario

Mensaje por Invitado Libertario » 02 Jun 2003, 08:52

1.- No creo que sea apropiado que Otro Invitado Más Aún me aplique el adjetivo de reduccionista, cuando él mismo es un reduccionista que reduzce al Estado a la reducida definición que más le gusta.

2.- La presentación del Estado que haces como un ente benévolo y paternal que evita que los débiles sean aplastados por los fuertes, creo que está bastante alejada de la realidad. A mí el Estado se me asemeja más bien a la Mafia.

3.- La visión optimista de la naturaleza coactiva del Estado no explica el por qué de la respuesta de los débiles contra sus benefactores y buenos padres, ha consistido en pasarlos a veces por la hoja de la guillotina en episodios revolucionarios. ¿Son los débiles unos ingratos?

4.- Tampoco se entiende el cómo esos entes seráficos que al parecer son los Estados, han ocasionado y ocasionan diversas guerras que poco tienen que ver con los intereses de los débiles. ¿Control de la población?

5.- Por no hablar del asunto de que dentro de ese Estado que protege a los débiles, hay fuertes que ven sus priviegios bastante favorecidos. ¿Justicia retributiva?

6.- La visión de que si careciésemos de Estado, esto sería la ley del más fuerte... ¿y ahora qué hay, por favor?

7.- En cualquier caso deberías aclararnos: a) si el Estado es eficaz defendiendo al débil; b) en el caso de que lo defienda, si esa defensa es imposible realizarla de manera más eficaz de otra manera.

8.- Cualquier pastor siempre afirmará que lo que hace es cuidar al rebaño (obviando la existencia de un matadero)

9.- Etc.

10.- Por supuesto, esto es sólo mi opinión.

Otro Invitado Más Aún

Mensaje por Otro Invitado Más Aún » 02 Jun 2003, 08:53

Soy el Otro Invitado Más Aún. Haré como el Invitado Libertario enumerando mis objeciones:

1- El Invitado q me ha llamado facha me ha demostrado lo realmente anarquista q es. No soy facha, ni siquiera de derechas, pero él me ha juzgado (además precipitadamente y erróneamente) y encima me ha descalificado, aunq yo creía q hacía falta tener jerarquía para juzgar a otro, pero bueno. Buen anarquismo el suyo q no respeta a los demás....
2-No he dado una definición de Estado, sino del sentido de la monopolizada coacción q realiza el Estado y siempre hablando en teoría; ese sentido de la coacción no lo he inventado yo, sino los psicólogos y filósofos (entre los q encontramos a Hobbes y en menor medida a Rosseau) por los q tú te basaste en un principio (espero q no te importe el tuteo)
3-Estado Benévolo y paternal no, sino social de derecho, q interviene en lo estrictamente necesario, coartando lo mínimo la libertad del individuo.
4-He hablado de un Estado en sentido filosófico, de la idea de Estado, no de los presidentes q se creen dueños del mundo (como el nuestro) y con sueños de grandeza q promueven guerras. La guillotina, las guerras, etc, no se deben al Estado en sí, sino al presidente de turno de ese Estado. Sé q es una mera excusa, pero no sé explicarme mucho mejor.
5-No se trata de proteger a los débiles sino a todos.
6- Quizás no es el método ideal, pero si el menos malo de los q hay en la actualidad (no quiero decir q no se luche por la utopía, ni mucho menos, siempre q no haya muertos, claro).

No sé si te habré contestado (q no convencido) pero si me he explicado mal 8 q es muy posible) o no entiendes algo, no dudes en sacarme de mie error, por favor. Un saludo

Invitado Libertario

Mensaje por Invitado Libertario » 02 Jun 2003, 08:55

1.- Quiero responder brevemente al texto de Otro invitado más aún.

2.- Hablas de "Estado Social y de Derecho". Pues cualquier dictadura lo posee. Por eso al Estado español se le denomina además "democrático".

3.- En ese Estado filosófico que planteas, el mejor Estado sería -creo- el que no plantease coacción, y entonces dejaría de ser Estado.

4.- La "idea de Estado" siempre se concretiza en un Estado real. La guillotina no la inventa el Estado, pero es la existencia del Estado (con ejército, policía, tribunales, cárceles) la que hace eficaz a la guillotina. Aznar es un loco, vale. ¿Y Zapatero no?

5.- Quienes han estudiado al Estado, han observado que protege con celo los intereses de ricos, gobernantes, militares, curas, funcionarios... No protege "a todos" el Estado, sino que protege más a unos que a otros. Te repito que el argumento de la "protección", también lo emplea la Mafia.

6.- Dices que el Estado es "lo menos malo" que hay en la actualidad. No sé cómo lo sabes, cuando no tienes punto de comparación. Igual puedes decir que el Estado es "lo más bueno" que tenemos en la actualidad.

7.- Yo charlo aquí, no para sacar a nadie del error, que errores y dudas tengo, ni para convencer, sino para explicar mis discutibles opiniones... para debatir y opinar con fundamento, hay que hablar.

Otro Invitado Más Aún

Mensaje por Otro Invitado Más Aún » 02 Jun 2003, 08:57

Estimado Invitado libertario:

1- Un Estado de Derecho no existe en las dictaduras (otra cosa es q ellas se denominen así, q aún recordamos la "democracia orgánica"). Un Estado de Derecho por definición no tiene más soberano q el derecho, es decir, el ordenamiento jurídico y más concretamente lo q ahora llamamos Constitución, ley suprema a la q "se sujetan los súbditos y los poderes públicos." como dice la Constitución Española. En las dictaduras no existe esa sujección por la q el dictador es sancionado si infringe la norma, sino q el dictador dispone libremente de ella como más le apetezca y modificándola a su gusto; en un Estado democrático como el nuestro el proceso de reforma constitucional es tan complicado q se opta por su permanencia; ya q necesita unas mayorías q los partidos no alcanzan y si las alcanzan, implicaría dejar el poder, asi q no se arriesgan. En el estado Social si q coincido plenamente contigo en q se puede dar en cualquier dictadura.
2- El Estado monopoliza la coacción para q esta no pueda ser utilizada libremente por los particulares. Esta coacción está además institucionalizada y reglada. No olvidemos tampoco q coacción es co-acción, es decir, inducir a realizar otra acción, no sólo por medios violentos, matiz negativo q se ha dado a la palabra desvirtuando su significado o acotándolo excesivamente.
3- El Estado Ideal filosófico obviamente sería q no hubiera necesidad de coacción, es decir q no hubiera estado, efectivamente, como refleja el Estado de la naturaleza de Rosseau, pero incluso estos filósofos acaban siendo realistas al hablar de un pacto social (obviamente figurado, no histórico) por el q se crea el Estado, q existe desde lo más lejano q es capaz de recordar el ser humano ( con normas consuetudinarias, tribus, jefes de tribus, etc...como el resto de los animales)
4-Quizás no me expresé bien cuando dije q el Estado es lo menos malo. Me refería obviamente al estado democrático social de derecho, en el q los individuos son respetados y defendidos y el poder no se ejerece arbitrariamente (o así debería ser).

Salud y Libertad (aunq no anarquía....)

Invitado Libertario

Mensaje por Invitado Libertario » 02 Jun 2003, 08:58

A) Otro Invitado Más, permíteme que insista en la cuestión del Estado de Derecho:

1.- La Constitución Española de 1978, situada en la cúspide de la pirámide normativa, establece que España "es un Estado Democrático y Social de Derecho". Dicen los ideólogos del Estado de Derecho que puesto que el ser humano está sujeto a sus pasiones, es conveniente que por encima de cualquier persona se sitúe la ley: un conjunto de normas "objetivas" que establecen quién y cómo se ejercerá la autoridad dentro de la sociedad, y los límites de la misma. Desde este punto de vista -opino-, siempre que existan leyes que regulen el funcionamiento del Estado, estaremos ante un Estado de Derecho: una Democracia Parlamentaria, una Democracia Popular de corte marxista, o una Dictadura Fascista, son Estados de Derecho. De ahí que al nuestro le añadamos los adjetivos de "democrático" y "social". Pero si no tengo razón, y sigo tu argumento, en una democracia un gobernante que se saltase la norma sería sancionado. Eso es lo que dices. Pues bien, Aznar ha ido como aliado de Bush a una guerra saltándose la norma ¿y bien? Bush, presidente de una Democracia se ha saltado a la ONU a la piola ¿y bien? Si buscas bien, encontrarás democracias con presidentes arbitrarios, y monarquías absolutas sometidas al imperio de la ley. Así que tu razonamiento, no me vale.

B) Incido nuevamente en la cuestión de la coacción ejercida por el Estado.

2.- Detrás de toda coacción, hay un garrote. Primero se emplean las buenas palabras, y si no da resultado, algo más drástico. El Estado no monopoliza la coacción como tú dices. Los particulares pueden ejercer coacción, por ejemplo en barrios conflictivos en los que la policía no entra, en grupos paramilitares, en el hogar... Lo que el Estado reclama para sí, es el ejercicio de la violencia legítima, aquella que pretende tenerse derecho para ejercerla. Y resulta evidente a todas luces, que cualquiera que comete un acto violento, pretende que posee legitimidad para llevarlo a cabo: desde el que pega a la mujer, al que da un tiro en la nuca a un secuestrado. Por lo tanto, a mí me parece que no hay ninguna diferencia entre la violencia Estatal (por legítima y benévola que se pretenda) y la no Estatal (que también proclama su derecho a). O ambas son legítimas, o ninguna lo es.

C) Sobre la supuesta necesidad del Estado

1.- El Estado existe -dices tú- desde lo más lejano que es capaz de recordar el ser humano. Es decir, que el Estado existe desde que hay Historia y escritura, y de eso hace unos cinco mil años. Antes del Estado, la Humanidad ha existido durante unos 45.000 años (las cifras varían), con personas como nosotros, sin Estado. Hoy día, quedan pocos, pero aún existen algunos reductillos de pueblos de los llamados pre-estatales. Eso demuestra que el Estado no es algo fatal, escrito en nuestro destino, sino un producto de la Historia, y como todo producto histórico, puede ser superado.

D) Sobre el "así debería ser" de tu punto 4... ¿quién es el utópico?

La Mona Chita
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Mensaje por La Mona Chita » 02 Jun 2003, 09:04

Hola, soy La Mona Chita, me interesa mucho la sociología y la historia, y mis simpatías están del lado del anarquismo (Tarzán es un sieso aburrido que se pasa el día matando cocodrilos). Me he apuntao al foro na más que por participar en este tema, y espero la respuesta del Otro nvitado Más Aún, porque el que un demócrata opine puede ser muy educativo. Salud.

Otro invitao más aún

Estado

Mensaje por Otro invitao más aún » 02 Jun 2003, 16:32

Estimado ( y ya casi estimadísimo) Invitado Libertario:

1- El Estado de Derecho nace principalemente en los estados liberales, en Inglaterra a partir de la revolución inglesa de 1688 y es difundido tras la revolución francesa de 1789. Es una preferencia del gobierno de las leyes al gobierno de los hombres, para evitar el excesivo poder q tenían los poderes públicos y las monarquías absolutas. Pongo estos precedentes históricos para darte la razón en algo: Con Estado de Derecho también se cometen barbaridades, como la dictadura de terror de robespierre por ejemplo. Como dicen los teóricos, en este caso un catedrático de derecho Constitucional en un libro: "La nota básica del Estado de Derecho consiste en el principio de legalidad, entendido este como imperio del Derecho". En el caso q bien dices de Bush y Aznar, q se han pasao por el forro la ONU (siento la expresión pero es así de duro), te doy toda la razón y la cacareada excusa de los conservadores o, y perdón si alguien se ofende, "PePeros..." acerca de la intervención en Kosovo, no vale, ya q todo libro o manual de derecho internacional pone q la guerra de Kosovo en ningún momento puede ser tomado como antecedente de ningún otro ataque. Sirva esta peazo parrafada ( ya lo siento) para darte totalmente la razón en el 1er punto q exponías, el Estado de Derecho puede fallar, como no. Pero con la Dictadura sigo pensando q no, ya q el dictador tiene poderes sobre la Constitución y es copartícipe de la soberanía, mientras q en el Estado de Derecho la supremacía es atribuida, en nuestro caso : "al pueblo español", q es tanto como no dársela a nadie, puesto q no todos podemos ser soberanos, por tanto el Ordenamiento jurídico y en especial, la Constitución, límite y fundamento de ese ordenamiento jurídico es el/la soberano/a.
2- La coacción: Repito q la coacción ha de estar monopolizada por el Estado. Los particulares q la ejercen en los barrios marginales no son ejemplo, ya q se trata de insuficiencia de las fuerza de seguridad para resolver todos los problemas, pero de ahí nace otro problema: si hay muchos policías será un estado policial y si hay pocos será inseguro, es difícil hayar el término medio. Además los medios coactivos están también sujetos al imperio de la ley, de manera q no se puedan sobrepasar. Tampoco hemos de olvidar q la ley está escrita con notas de abstracción y generalidad, así q en muchas ocasiones no falla la ley, sino las personas q lo aplican (jueces, policías....) Ante eso solo cabe reconocer q nadie es perfecto..... De todos modos, la coactividad es legítima en el caso del Estado porq los ciudadanos tácitamente lo reconocemos así al acudir a Él (Estado) y a sus medios coactivos para resolverlos (si te roban el coche vas a la policía a denunciarlo y si pillan al delincuente esperas q lo juzguen y lo condenen...)
3- En cuanto a lo del estado como elemento histórico....no decía q empezase en Mesopotamia (si bien es cuando se configura como tal con el ordenamiento o leyes de Hammurabi), sino q siempre el hombre, desde el Austrolopitecus (no estoy seguro de q se escriba así) hasta nuestros días está sujeto a una jerarquía, ya sea en manada, tribus o en un estado ya perfectamente delimitado.
Siento haberme extendido tanto y espero la repuesta con ansia.
Salud y Libertad ( q no Anarquía)

Invitado Libertario

Mensaje por Invitado Libertario » 02 Jun 2003, 19:10

Estimadísimo Otro Invitado Más Aún, estimada Mona Chita, estimado Estatislao Mamonatez, estimad@ Zale... y estimad@s lector@s: mis excusas por la extensión. Este debate es algo denso, y resumir es muy difícil. Yendo a lo que expone Otro Invitado Más Aún...

1.- Conviene saber que nuestro ordenamiento jurídico deriva de un hecho de tremenda violencia: la revolución, y no de los sabios pensamientos de los filósofos que convencieran a los hombres de la necesidad de cambiar unas leyes por otras “más justas”. Lo que hizo entrar en razón a la nobleza, fue la guerra civil y la guillotina.

2.- En las antiguas “Democracias Populares” de corte comunista, había un ordenamiento jurídico y una Constitución. Si tú dices que una Democracia Parlamentaria como la nuestra puede fallar (caso Aznar), con el mismo derecho puede argumentar un defensor de la Unión Soviética, que ese Estado era un Estado de Derecho, sólo que a veces fallaba.

3.- Dejando a parte el asunto de “la soberanía”, la Constitución del 78 afirma que la Justicia emana del pueblo, y es cierto. La Justicia es un concepto moral, que depende de la sensibilidad del pueblo. La ley hay que diferenciarla de la Justicia.

4.- Una sociedad no es más o menos segura (justa) según el número de policías de que disponga. Hay sociedades con cientos de miles de policías sumamente violentas. El número de policías lo que muestra es la deslegitimación de un sistema, ya que a más de coacción, menor legitimidad del poder.

5.- El argumento de que la coactividad es legítima sólo en el caso del Estado, porque la población lo acata, no es bueno. Dejo a un lado el asunto de que entonces, quien no acatase al Estado poseería legitimidad para ejercer coacción. Pero fíjate que ese argumento lo emplea cualquier Estado, sin importar lo brutal, totalitario y despiadado que sea.

6.- El Estado nació, como tú bien dices, en Sumeria hace 5.000 años. Antes de eso se habla de sociedades de bandas, de jefaturas, de cabecillas, de pueblos pre-estatales... pero no de Estado. Si para tí el Estado es cualquier forma de organización social o normativa que pudiera tener el afarensis hace aproximadamente 3,5 millones de años, podríamos hablar ahora de “el Estado entre los pingüinos”.

8.- Por último, de momento, te expongo, sin que te des por aludido, que Democracia significa “Gobierno del Pueblo”, y que es una palabra invocada continuamente por políticos que la alaban, sin intención de que funcione. Esas personas siempre correrán el riesgo de verse rebasadas por aquellas que tienen más sinceras intenciones.

Espero con curiosidad tu sana respuesta y la de cualquiera que quiera decir algo.

Salud y Anarquía, garantía de Libertad.

Otro invitado más aún

Estado

Mensaje por Otro invitado más aún » 02 Jun 2003, 21:46

Buen toque de atención por parte del Invitado libertario; Estimados todos, en absoluto quería dar esa apariencia de monopolizar la conversación ( q no la coacción ;)
Os prometo q esta intervención será más cortita
1- Nuestro Ordenamiento no viene de la revolución; tras la muerte de Franco el Constituyente resolvió hacer una Constitución q dejaba sin vigor, sin eficacia, es decir, derogaba, las leyes anteriores a ella q contradijeran sus contenidos. La Constitución española fue fruto de un consenso entre todos los partidos ( de ahí la injusta situación de superioridad de algunas autonomías en detrimento de otras q parecen, más q de 2ª, de 2ªB). Pero si miras en cualquier libro o comparas las mismas, el antecedente más claro de la actual Constitución Española es la Republicana de 1931 (excepto en lo q concierne a la Corona, claro).
2- Vuelvo a repetir q tienes razón, el Estado de Derecho por muy democrático o social q sea tiene sus fallos (quién no? no creo q nada sea perfecto), pero como dije antes, este Estado Social Democrático de Derecho (y en mi opinión autonómico) es lo menos malo q conocemos (en comparación con dictaduras arbitrarias, fascistas o marxistas o simplemente fundamentalistas de cualquier religión)
3- Efectivamente la Ley hay q diferenciarla de la Justicia. Esto es una consecuencia del positivismo en gran medida; La ley y el derecho dejan de ser el arte de lo "bonum et aequum" para pasar a ser un conjunto de normas positivo q no puede buscar su validez en nada fuera de sí mismo (la moral, la justicia...). En gran parte esto se debe a un jurista alemán llamado Kelsen; en cambio también existen corrientes iusnaturalistas q defienden q el Derecho ha de ser conforme a la Justicia. El problema es: ¿ q es y quien puede dar la definición exacta de justicia?. Es algo axiológico, valorativo, no objetivo. Hoy prima más la seguridad jurídica para evitar la incertidumbre, q la justicia en los ordenamientos.
4- No he identificado nunca una sociedad más segura (al menos en términos coercitivos) con una sociedad más justa; cosa q tu has hecho. En caso de q me haya expresado mal o haya dado a entender eso, quiero dejarlo claro. Más segura (porq hay más coacción) puede ser cualquier dictadura q una democracia, pero no más justa.
5- Efectivamente he hablado de Hobbes y Rousseau para explicar el pacto social y puede q sea incompleto. Es cierto q este pacto no sirve para todos los estados ya q hobbes lo utilizaba para apoyar la idea de una monarquía absoluta y rousseau todo lo contrario. Sin embargo no deja de ser un argumento simplificado de el tema por mi parte, me explayaré más en otra ocasión (no es el momento ahora, por la hora)
6- Creo q he evitado siempre hablar de Estado en los estadios de organización anteriores a Mesopotamia, siempre he intentado hablar en esos casos de jerarquía, no identificándola con el Estado, pero si reconociendo q es uno de los fundamentos de éste y creo q una de las cosas con las q intenta acabar la Anrquía (quizás me equivoque porq de esto no estoy del todo seguo)
7 Sé lo q significa deocracia ( demos-kritos) y sabemos q la democracia no es realmente Democracia. Es una política representativa a la que denominamos así.
Un Saludo y Salud, dinero (ojalá no hiciera falta) y amor!! ;)

La Mona Chita
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Mensaje por La Mona Chita » 02 Jun 2003, 22:32

Otro Invitado más, cuando Invitado libertario dice que el ordenamiento jurídico viene de una revolución y de una guerra civirl, me parece que se está refiriendo a la revolución francesa de 1789, y a la guerra civil que vino luego en Francia. Esa revolución acabó con el antiguo régimen, y dio paso a las ideas de la Ilustración francesa, que son las de ahora, lo que se ha llamado Modernidad, vamos. De la Ilustración salieron las grandes ideologías del siglo XX, que son el liberalismo democrático, el socialismo, el comunismo, el fascismo y el anarquismo. Ya sabes quien ha triunfado, los liberales. Que aquí hubo una transición que dio paso a la democracia, pues sí, pero en lo básico se lo debemos a la toma de la Bastilla y esos sucesos de esos tiempos.

Además, coincido en la afirmación de Invitado libertario, de que una sociedad segura es una sociedad justa, y que eso no tiene nada que ver con el número de policías. ¿Que quié da la medida de la Justicia? Pues el pueblo, lo dice la Constitución. Ahora que si lo que pasa es que el pueblo no pinta nada...

Karateka

Mensaje por Karateka » 02 Jun 2003, 22:51

Venga, yo tambien quiero jugar:

1- con lo de que el "Ordenamiento salido de la revolucion", Invitado Libertario, no se referia de forma tan estrecha al ordenamiento español. Más bien, creo yo, se referia al ordenamiento parlamentario, surgido de la sangre (revolucion inglesa, norteamericana y francesa). Luego este ordenamiento se ha hecho "standard" y por ello se puede adoptar de forma más facilmente pero llegar a ello (que obviamente es mejor que una dictadura) ha costado sus buenos rios de sangre.

2- No es que se pida algo sin fallos, sino que gran parte de ese ordenamiento juridico es la cristalizacion de relacciones de poder y abuso existentes en la sociedad. Esto siempre hay que recordarlo en cualquier .estado de derecho. Por otra parte el estado de derecho no es incompatible con regimenes no-parlamentarios, de hecho el regimen nazi se pude considerar de derecho hasta 1942 (año en que se rompio con el modelo clasico de judicatura).

3- Evidentemente la justicia es algo axiologico (que palabra más bonita, ¿que diablos significa?), valorativo, no objetivo. Por eso el iusnaturalismo me parece una reliquia del pasado aunque hay que ver que tiene tiron entre los defensores más acerrimos del capitalismo (estaba pensando en el "Objetivismo" de Ayn Rand). Yo creo que es debido que al derivar derechos de propiedades (al estilo capitalista, entendiase) de una esencia natural justifican circularmente todo su sistema.

4- Habria que ver que concepto de "sociedad segura" tienes pero para mi la seguridad debe de ser tanto frente a los criminales legales como a otros. Parece ser qeu con Stalin los indices de crimen ilegal era muy bajo pero desde luego no calificaria el estado sovietico de "sociedad segura".

5- El contrato social ese me interesara cuando conozca alguien que lo haya firmado. Lo han firmado por nosotros y con terminos y clausulas en los que apenas hemos tenido nada que decir.

6- En las sociedades pre-estatales encontramos diversos niveles de jerarquia, explotacion e injusticia. Hay algunas sociedades tribales que funcionan bastante bien sin estado. Por cierto, en esto estoy de acuerdo con Invitado Libertario, al ser el estado un producto historico es ser superable. Otra cosa es que lleguemos a hacerlo.

Saludos

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