estado: definiciones y lo que se nos ocurra

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
txolo

estado

Mensaje por txolo » 02 Jun 2003, 23:37

Buenas. Soy estudiante de Derecho y veo interesante el debate. Os paso las características del Estado desde la perspectiva que se estudia en derecho constitucional

Lo primero, indicar el origen de la palabra, que es bastante clarificador, "Lo Stato", El Estado, lo que está, lo que permanece, esa es la clave.

Las características son:

- Soberanía: Alguien lo rige
- Territorio: Consta de un territorio
- Inviolabilidad: No debe ser vendido ni invadido ni cedido
- Unidad: Su territorio es permanente e indivisible

Junto a esto se ha dado generalmente la ambición de los gobernantes de hacerlo crecer.

Bien, visto esto, ¿cual es el problema principal? Yo creo que son los caracteres de inamovilidad. La soberanía no es problema, en unas federaciones habría tambien soberanía: la popular. Las federaciones tambien tendrían un territorio y tampoco nos gustaría que fueran invadidas por nadie de manera hostil. El problema es el de la forzosa unidad, la forzosa permanencia, ese territorio que si acaso puede ir a mas pero nunca a menos, ese es el problema, el no permitir la libre configuracion.

El resto de cosas que se le achaca al Estado no es realmente cosa del Estado sino cosa de los gobiernos. Es decir, el que haya jerarquías y demás no es problema del Estado, perfectamente podria haber Federaciones con una jerarquía y que esta jerarquía decidiese diferentes configuraciones y demás

Bueno, este es mi pequeño aporte

Invitado libertario

Mensaje por Invitado libertario » 03 Jun 2003, 07:49

Agradezco todas las aportaciones, que aclaran bastante mi última exposición. Respecto a lo que dice Otro Invitado Más Aún:

1.- Según tú, el Estado Democrático y social de Derecho es menos malo que un Estado dictatorial. Estos Estados dictatoriales en algunos casos poseen ordenamiento jurídico, y política social (¿es así?), así que creo que el quid de la diferencia está en la palabra democracia.

2.- Pero después, (en tu punto 7), dices que en realidad esto “no es una democracia, sino una política representativa que llamamos así”. Y esto hace que me pregunte ¿En una democracia representativa gobierna el pueblo o gobierna el gobierno? Si gobierna un gobierno ¿por qué llamarla democracia?

3.- Sigo incidiendo en el asunto de la ley, más teniendo en cuenta que ha entrado un estudiante de Derecho, disciplina de la que ignoro casi todo.

3.a. Siendo las personas falibles, lo mismo se puede decir de los legisladores. ¿Quién garantiza lo acertado de sus decisiones?

3.b. Llama la atención el volumen, complejidad y perpetuo cambio y crecimiento de la enorme biblioteca que acumula todas las leyes. ¿Quién puede presumir de conocer todas esas leyes en perpetuo cambio?

3.c. Complejidad de la ley: Si la ley regula nuestras existencias y es necesaria por ello, ¿no sería necesario que sus destinatarios la conocieran? ¿no resulta más bien que la ley debido a su complejidad, requiere largos años de estudio para ser entendida? ¿Quién es la persona tan culta que puede decir que ha leído una ley y la entiende? ¿se ponen de acuerdo en la interpretación de las leyes los jueces más competentes? ¿podemos estar seguros de no estar inflingiendo alguna ley desconocida? ¿coinciden las opiniones de los expertos en lo que a jerarquía de leyes se refiere? Si los dominados no conocen la ley, ¿como puede decirse que es necesaria para que la sociedad funcione?

3.d. Siendo esta sociedad desigual, con personas que gozan una serie de privilegios, y defendiendo la ley la estructura social, ¿no podría hablarse de que la ley defiende los intereses de los privilegiados?

3.e. La Constitución garantiza el derecho a la vivienda, el trabajo y la salud. Pero aplica en primer lugar el derecho a la propiedad privada y defiende las necesidades del Estado. ¿Querría esto decir que hay unas leyes que se aplican con más decisión que otras? ¿no viene esto a demostrar que la aplicación del derecho es una cuestión de fuerza?

3.f. ¿No resulta extraño que el derecho permita (simplificando) que unos engorden mientras otros revientan de hambre?

3.g. ¿No resulta increíble que la Justicia no sea ya la medida de la ley, sino la Ley la medida de la justicia?

4.- Respecto a tu punto 6: creo que no tienes razón. L@s anarquistas siempre han distinguido entre organización y administración, y entre Estado y coacción. Son cosas distintas. Las jerarquías y leyes, en la medida que deriven de la naturaleza o de la competencia, son respetadas por l@s anarquistas (si me tiro de un balcón me romperé la cabeza; para hacer un zapato, se precisa la jerarquía del zapatero...). Lo que el anarquismo pretende es evitar toda coacción arbitraria, toda autoridad impuesta, y toda organización que emplee la violencia “en última instancia” para sostenerse.

Respecto a lo que dice Txolo, lo voy a dejar para otra ocasión, porque este mensaje ya es muy extenso. Pero se me ocurre que un Estado puede vender su territorio. Así hizo Rusia con Alaska.

La Mona Chita
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Mensaje por La Mona Chita » 03 Jun 2003, 09:43

Cualquier Estado lo que hace es ejercer la Dominación sobre un territorio y los habitantes que lo pueblan.

Nuestro Estado democrático de Derecho es menos malo que la dictadura, según dice Otro Invitado Más, pero malo o bueno, no se trata de eso, sino de que ejerce la dominación con medios diferentes a los de una dictadura. Hablar de bueno o malo sería ¿axiológico? ¿referido a valores subjetivos e intangibles? Hay que ir a lo concreto, a lo medible, a lo objetivo: hay que valorar la eficacia en la Dominación.

Por ello tendríamos que decir que el Estado Democrático Social y de Derecho es más eficaz a la hora de ejercer la dominación, ya que en la dictadura a los huelguistas de Tomares ya los hubiesen despedido y encarcelado, mientras que en la democracia los han frito a multas y procesos, y les están reventado la huelga con servicios mínimos y esquiroles, y todo está tan tranquilo.

Claro que gracias a las leyes, los huelguistas pueden ir a los tribunales por vías de urgencias que se convierten en vías lentas cuando los gobernantes o los empresarios alargan el asunto por diversas triquiñuelas. Con lo cual, el año pasado tuvieron que ir esos huelguistas a una pelea con un brazo atado a la espalda, y aún así ganaron, y por eso, este año los han subido al ring atados de las dos manos, con una pata atada a un poste, una venda en los ojos, y una mordaza, no sea que peguen un mordisco a alguien.

Y a eso se le llama Estado de Derecho.

Con lo cual concluyo que el Estado de Derecho ejerce la Dominación con medios mucho más eficaces que los de una dictadura, son medios sutiles y diabólicos que hacen que la sumisión sea tanta, que ya no necesita ser ni comprada. Bueno, me voy a comer unos plátanos...

abogatti

Mensaje por abogatti » 03 Jun 2003, 10:28

mi humilde opinión...
Hay que ir a lo concreto, a lo medible, a lo objetivo: hay que valorar la eficacia en la Dominación.
lo concreto, medible y objetivo sería también medir aparte de la eficacia, la opresión que se ejerce con esa dominación ¿no crees? yo también soy de la opinión de que esta democracia es una farsa si se la compara con la idea de "gobierno del pueblo", pero de ahí a afirmar que estamos peor que en la dictadura me parece que hay un paso muy grande. yo pienso que hay que estar al menos un poco satisfecho de las conquistas que se han realizado a lo largo de la historia en favor de las libertades. sí, que no se ha solucionado el problema de raíz, que esas conquistas han sido para el primer mundo casi exclusivamente y que la esencia del sistema sigue siendo la misma, en eso coincido. pero alguien que cree que no se ha avanzado nada en los últimos dos siglos en favor de la verdadera democracia (ácrata) podría perfectamente tirarse por el balcón porque sería asumir que el pueblo no tiene la posibilidad de cambiar absolutamente NADA y que siempre vamos a seguir dominados.
el problema me parece es que consiguen que "guardando las formas" de una supuesto democracia las masas se crean el discurso "demócrata" y se crean que poniendo una papeleta cada cuatro años reafirman su soberanía. lo de guardar las formas de democracia es una tradición dictatorial, no en vano la dictadura fascista de Franco era en teoría una "democracia orgánica". en mi opinión hoy en día estamos en una "democracia electoral" que no deja de ser un sistema dictatorial oligárquico de la clase política, pero con unas garantías democráticas que deberíamos aprovechar para cambiar la situación (aunque estas garantías parece ser que van a ser restringidas cada vez más como le ha pasado a diarios como egunkaria que hacen que la libertad de prensa parezca un chiste).

.c. Complejidad de la ley: Si la ley regula nuestras existencias y es necesaria por ello, ¿no sería necesario que sus destinatarios la conocieran? ¿no resulta más bien que la ley debido a su complejidad, requiere largos años de estudio para ser entendida? ¿Quién es la persona tan culta que puede decir que ha leído una ley y la entiende? ¿se ponen de acuerdo en la interpretación de las leyes los jueces más competentes? ¿podemos estar seguros de no estar inflingiendo alguna ley desconocida? ¿coinciden las opiniones de los expertos en lo que a jerarquía de leyes se refiere? Si los dominados no conocen la ley, ¿como puede decirse que es necesaria para que la sociedad funcione?
la Ley en sí no es tan compleja hombre. prueba un día a coger el código penal o el civil y echarle una ojeada. no muerde. no es chungo de entender. ahora bien, si el Estado regula materias tan diversas que van desde la pesca hasta la seguridad ciudadana, resulta lógico que se intente hacer las leyes cuanto más exhaustivas y detalladas, mejor. un código penal que contase con 10 artículos y el principal fuese "art.1 quien se portase mal con sus semejantes, será castigado de forma proporcionada" quizá te parecería muy accesible para los dominados y comprensible, pero sería una ley abierta a todos tipo de excesos e injusticias (más de las que se cometen hoy en día), además de ir en contra del principio de seguridad jurídica y dejar las manos libres al juez para que lo interpretase a su libre albedrío.
no estoy defendiendo a los legisladores, pero sí al Derecho que no es lo mismo que el ordenamiento jurídico. el Derecho en mi opinión es natural a todas las personas y existiría incluso en sociedades ácratas, ya que simplemente es la búsqueda de la justicia (no sólo existen las sanciones legales, también existen las sanciones sociales o morales, las cuales entran dentro del Derecho también pero son enteramente subjetivas). al existir en un estado organizado, se ha sistematizado esta búsqueda. y al existir dentro de un estado (en mi opinión) dictatorial como son las "democracias" parte del contenido de esta búsqueda ha sido corrompido y encauzado a defender privilegios de poderosos. por eso creo que los ordenamientos jurídicos siempre corren el riesgo de caer en este fallo, y por eso creo en que sólo nos libraríamos de esta injusticia en una sociedad ácrata. pero eso no quiere decir que haga falta condenar TODO el ordenamiento o la jurisprudencia. estoy seguro de que si coges una algunas sentencias de jueces y te la lees de cabo a rabo terminarías estando de acuerdo con el fallo, porque te parecería lo más "justo". eso no legitima todo el ordenamiento, claro, pero me parece que resulta estéril arremeter contra todo él con consignas fáciles (no digo que las hayáis usado pero a veces las he oído de boca de libertarios que no tenían ni idea de lo que hablaban y sólo soltaban las cuatro frases de la ley protege a los poderosos en las cárceles se castiga la pobreza cuando no son más que medias verdades) en vez de intentar efectuar cambios perceptibles en él eliminando los accesos de injusticia al servicio de los privilegiados que lo pueblan. esto se llama reformismo, lo sé pero qué quieres que te diga, creo que es posible hacer reformas como un camino hacía un fin más avanzado, no como un fin en sí mismo, sin dejar de creer en lo que crees.
un saludo y me parece que me he rayado un poco.

Otro invitado más aún

Sigo defendiendo el Estado....

Mensaje por Otro invitado más aún » 04 Jun 2003, 15:26

Bueno, bueno; me alegra ver q esta conversación crece en participación, aunq casi todos por lo q veo estaís en la postura contraria a la q yo defiendo.... Se me acumula el trabajo.

1-Vuelvo a repetir q para mí el Estado Dictatorial nunca podrá ser Estado de Derecho puesto q en éste se exije q la soberanía la ostente una norma superior ( Ley o Constitución o la q sea), pero en las dictaduras el dictador comparte o incluso monopoliza esa soberanía, ya q tiene más poder q la ley al poder modificarla a su gusto sin el consenso de nadie o incluso ignorarla sin q haya una sanción. Sin embargo, por supuesto q gran parte del quid está en la democracia.
2-Obviamente no vivimos en una democracia en el sentido estricto de la palabra ya q eso es absolutamente imposible en un estado moderno. En la antigua Grecia, mejor dicho en la polis de Atenas, con no más de 20.000 habitantes se podía llevar a cabo mucho mejor en sesiones en las q participaban los ciudadanos (obviamente solo los ciudadanos libres y q podían votar...etc...). Nuestra democracia representativa es lamejor respuesta a la complejidad de gobernar un Estado. El poder lo ejercemos los ciudadanos no por depositar nuestro voto, sino delegando nuestro poder en unas personas q bien vemos más capacitadas o porq también nosotros tenemos q ocuparnos de cosas más concretas (desde fabricar pan a curar enfermos o arrreglar zapatos). Así q mediante nuestro voto delegamos nuestro poder en un partido político en este caso durante cuatro años, tiempo razonable para q realice lo q desee realizar (con limitaciones, claro, bajo el imperio de la ley, porq el gobierno no es soberano, soberano es sólo el ordenamiento jurídco) con la posibilidad de cambiar de gobierno, bien a los 4 años o bien antes mediante distintos procedimientos a las elecciones. asíq te respondo, invitado libertario, diciendo q gobierna el pueblo, delegando ese poder en lo q llamamos ejecutivo, gobierno o como quieras llamarlo.
3- En nuestra constitución o código civil encontramos referencia expresa a lo q llamamos "principios generales del derecho" q son realidades q podríamos llamar extrajurídicas ( Justicia, buena fe, libertad e igualdad...) pero el positivismo de los últimos tiempos a llevado a la necesidad de normativizarlos objetivamente (escribirlos expresamente en la ley) para q tuvieran efectiva validez; por lo tanto los legisladores cometen errores, pero se reduce ese riesgo debido a varios factores: la existencia de un tribunal (en nuestro caso el Tribunal Constitucional) q es capaz de anular una norma contraria a la constitución, además q ésta misma proclama q :"Artículo 1.1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. " Es decir, todo el ordenamiento a de estar basado en esos valores superiores, no a la consitución, sino del ordenamiento; y más resortes existen para evitar los fallos en las leyes.
Además la complejidad de las leyes y su desconocimiento por la gran mayoría no implica q no deba ser obedecida (art. 6.1 del Código Civil); las normas siempre deben cumplir con la nota de publicidad, es decir, las normas aparecen periódicamente publicadas en el Boletín Oficial del Estado. Claro es q no podemos estar constantemente leyendo el BOE y retener todas las normas; precisamente existen por eso personas q deben cumplir el principio de "iura novit curia" por el q están obligados a conocer el Ordenamiento: son los juristas. De ahí lo de "consulta a tu abogado"....el está a tu servicio para explicarte lo q debes hacer legalmente hablando, al igual q el zapatero está para hacerte los zapatos. Por otra parte la ley nunca es sólo papel escrito, sino q como bien habeís apuntado, es interpretación (q vale más, la ley escrita general o la sentencia particular de un juez?) para q se adapte a los casos particulares. Si no sabías q lo q estabas haciendo era antijurídico, también hay conceptos como el de "buena fe" y "dolo" para mitigar, anular o aumentar tu pena. Y sí, algunas leyes, o mejor dicho, normas se aplican conmás fuerza q otras porq tambien las normas tienen jerarquía. Los privilegios los dejo mejor para otro momento, q esto ya se está alargando demasiado.
4- Gracias por vuestras aclaraciones respecto a mis errores sobre el anarquismo.
5- El Estado no ejerce una dominación...etc. Yo por mi parte identifico en gran medida, aunq no en toda, el Estado con el Derecho (visto como Ordenamiento Jurídico) y el Derecho lo q hace es, como bien dice Luhmann, transformar los inputs sociales (es decir, los comportamientos sociales) en outputs normativos (en normas). El Derecho lo q hace es normar los comportamientos ya existentes. Es decir, el Derecho surge en gran medida de la sociedad y pasa de nuevo hacia ella de otra forma, normativizado; es una transformación de "ser" fáctico a "deber ser". Entoces eso de q el Estado ejerce una dominación sería q nosotros nos dominamos a nosotros mismos....
6- Por último (q ya me estoy rayando....y a vosotros aún más) dejaré más de lado esta defensa q estoy haciendo ahora del Estado desde un punto de vista más jurídico (aunq no lo abandone del todo) y me centraré también en otros dos aspectos importantes q justifican la existencia del Estado: la economía y el individuo. Pero estó será dentro de un tiempo, cuando hayaís conseguido leer todo este tostón q os he soltado. Como me hecho un poco lío, pueden aparecer cosas raras por ahí, lo siento.
Un saludo

Karateka

Mensaje por Karateka » 04 Jun 2003, 17:31

1- No estoy de acuerdo con eso de que una dictadura no es un estado de derecho. Puede serlo, aunque levidentemente es mucho más fragil ante ataques a tal estructura. Recordemos que Mussolini fue depuesto siguiendo sus propias leyes. Por otra parte podemos evocar la Surafrica del apartheid que era un estado de derecho y ademas representativo. De hecho dicen que Nelson Mandela tuvo un juesto perfectamente ajustado a derecho.

2- Eso que gobierna el publo mediante delegacion de poder en mi opinion hace aguas por todas partes. De momento señalare solo una cosa: <EM>para delegar algo primero hay que tenerlo</EM>

5- Puede que nos dominemos todos entro sí, pero parece que hay gente más dominada que otra. Te repito que en lo referente al ordenamiento juridico parte de las leyes reflejan y tratan de preservar las estructuras y relacciones de poder existentes en la sociedad. En otros ambitos es más patente esto; por ejemplo, ya que lo ha mencionado Chita, podemos recordar las fuerzas policiales reventando ilegalmente la huelga de Tomares.

Invitado

Mensaje por Invitado » 04 Jun 2003, 17:35

Karateka, faltan los puntos 3 y 4 en tu mensaje

Uno

Mensaje por Uno » 05 Jun 2003, 00:37

La ley, el Ordenamiento jurídico, el Estado de Derecho... encierran un mecanismo de perversión: Han dejado de ser en el Estado Moderno un instrumento para alcanzar o buscar la Justicia, para convertirse en la determinación de esa Justicia.
La Justicia ya no es un concepto moral que deriva de la Sociedad Civil, sino que reside en el Ordenamiento Jurídico. La Justicia ya no es la medida de la Ley, sino al contrario. Quién hace y aplica la Ley determina lo que es Justo y lo que nó.
Y esto es un engaño y un mecanismo de dominación.
[Recuerden los eruditos la diferencia entre democracia formal y material, y la misma distinción puede hacerse respecto de la Justicia]
Y otra cosa, ni el código penal ni el civil muerden, pero pueden joderle la vida a cualquiera con un poco de mala suerte.

La Mona Chita
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Mensaje por La Mona Chita » 05 Jun 2003, 06:43

Otro INvitado afirma que el Estado de Derecho se diferencia del dictatorial, porque en el de Derecho el poder lo ostenta la norma, mientras que en la dictadura reina la arbitrariedad del jefe. Franco fue un dictador, pero sometido a un ordenamiento jurídico. En esas leyes (leyes del Movimiento, fuero de los españoles, fuero del trabajo...) se explica que hay unos principios superiores a los que todos obedecen: la patria, la nación, los españoles... Franco estaba sometido también a esas leyes, y no se le ocurría saltárselas. Él no podía pasear por la Gran Vía, entrar en una joyería, y llevarse lo que quisiese, pues hubiese extrañado mucho. POdéis decir que el joyero no se hubiera atrevido a impedirlo, pero lo mismo ocurriría si el rey hiciese eso: todo el mundo se quedaría cortado. Franco no podía cambiar la ley a su antojo, ni incumplirla, se limitaba a aplicar las funciones que disfrutaba como Jefe del Estado. El Estado franquista, es tan de derecho como el que tenemos hoy, y algunos residuos nos quedan de esa época, como el hecho de que el Jefe del Estado español, el rey, fue impuesto por ese señor. En cualquier dictadura, por arbitrario que sea el dictador, hay unas leyes, y el dictador siempre procura cumplirlas o al menos guardar las apariencias, pues la ley está al servicio del pueblo según se dice. Esa distinción que hace Otro Invitado, no es más que una retórica para decir que nuestro Estado es distinto del totalitario. Pero es distinto porque es “democrático”, no porque sea de “derecho”.

La Mona Chita
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Mensaje por La Mona Chita » 05 Jun 2003, 06:49

Ah, y no estoy diciendo que una dictadura sea igual que una democracia, ni que una sea mejor o peor que la otra. Yo me fijo en cual Estado es el más eficaz para ejercer la dominación. Y no en si es bueno o es malo. El más eficaz será siempre el que use menos violencia para mantenerse. El resto de cuestiones, que las responda otra mona. Muy bueno eso de que la Justicia a dejado de ser la medida de la Ley.

La Mona Chita
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Mensaje por La Mona Chita » 05 Jun 2003, 06:49

Ah, y no estoy diciendo que una dictadura sea igual que una democracia, ni que una sea mejor o peor que la otra. Yo me fijo en cual Estado es el más eficaz para ejercer la dominación. Y no en si es bueno o es malo. El más eficaz será siempre el que use menos violencia para mantenerse. El resto de cuestiones, que las responda otra mona. Muy bueno eso de que la Justicia a dejado de ser la medida de la Ley.

Invitado Libertario

Mensaje por Invitado Libertario » 05 Jun 2003, 08:46

1.- El pueblo no gobierna, no porque sea imposible, sino porque no interesa que gobierne. La delegación no existe, porque como dice karateka, para delegar el poder, primero hay que ejercerlo. Si el pueblo decide, ejerce su autoridad; si decide construir un pantano, luego puede delegar “hacia arriba”. Antes no. La democracia representativa es una falacia en lo que a delegación de poder se refiere.

2.- En el asunto de los privilegios y la Democracia Representativa, quiero hacer una observación. Si a Mario Conde se le diera a elegir para defenderse entre su fortuna, y su derecho democrático al voto, ¿a qué renunciaría?

3.- Si la ley refrenda la costumbre (punto 5 de Otro Invitado) ¿es necesaria?, y si en realidad regula los comportamientos ¿no podría decirse que los construye? Unas leyes encaminadas a la defensa de la propiedad privada, y por lo tanto de la desigualdad, crearán un determinado tipo de delincuente. La ley por lo tanto no protege al pueblo del delincuente, sino a la propiedad, y particularmente, a la propiedad de los que más tienen.

4.- Respecto al aparato jerárquico y burocrático de la ley, y sus garantías, pienso que deja mucho que desear desde un punto de vista puramente reformista. Lease lentitud, precio, errores judiciales, ambiguedades, sentencias contradictorias, favoritismos descarados... Ya podrían espabilar los defensores del Derecho en su reforma para darle algo de credibilidad. Pero no se hace, porque no interesa. Es deliberado. Algo que funciona mal durante 25 años, es porque no se lleva al taller.

5.- Respecto a la utilidad del reformismo, los avances habidos, etc., nada tengo que decir, porque eso sería otro debate. Yo me he limitado a señalar -en mi opinión- qué es y cómo funciona el Estado. Me da lo mismo tratarlo desde un punto de vista jurídico, que sociológico. Procuremos evitar los juicios de “bueno o malo”, “mejor o peor”.

6.- No me parece que haya un Derecho Natural por descubrir. Las costumbres culturales de los pueblos de la tierra son muy variadas, desde el canibalismo ritual y el infanticidio femenino, hasta el enterramiento, el aborto...

7.- Las consignas fáciles que a veces se usan, pueden ser fáciles, pero no dejan de encerrar su verdad. Una cosa es predicar, y otra dar trigo, que dice el vulgo. Quien no ha estudiado puede no expresarse bien, pero puede tener razón.

Salud.

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Jun 2003, 12:35

Franco no podía cambiar la ley a su antojo, ni incumplirla, se limitaba a aplicar las funciones que disfrutaba como Jefe del Estado. El Estado franquista, es tan de derecho como el que tenemos hoy, y algunos residuos nos quedan de esa época, como el hecho de que el Jefe del Estado español, el rey, fue impuesto por ese señor.
aclaremos una cosa porque me parece que hay peña que está dando su opinión sobre esto y no tiene ni puta idea. estado de derecho no sighnifica estado con un ordenamiento jurídico o algo así. el III reich o el franquismo tenían un ordenamiento jurídico y no eran estados de derecho, por mucho que penséis que franco no podía entrar en una joyería y robarla. estado de derecho es aquel en el que la supremacía de la Ley estaba sobre todos, tanto las personas como los poderes públicos. un estado en el cual un poder público incumple reiteradas veces la ley como pasó con el III reich no se puede considerar de derecho. Franco no estaba sujeto a sus leyes, de eso puedes estar seguro. quizás formalmente lo afirmase pero no. hoy en día tampoco vivimos en un estado de derecho, plenamente. pero hay una cierta sujección de los poderes públicos, y el rey no podría violar a una niña por la calle y campar a sus anchas tranquilamente. no me seas iluso.
adios

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Jun 2003, 14:35

Tampoco Franco podría violar a una niña por la calle y campar a sus anchas tranquilamente. No me seas iluso. El que no tiene ni idea eres tú. Y a ver si tienes algo más de educación. Adios.

La Mona Chita
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Mensaje por La Mona Chita » 07 Jun 2003, 22:24

aclaremos una cosa porque me parece que hay peña que está dando su opinión sobre esto y no tiene ni puta idea

Caray, qué mosqueo se ha pillado el invitado que escribió eso el Jue Jun 05, 2003 12:35 pm. Pues yo que quieres que te diga, que no seré muy lista, pero yo no veo la diferencia entre un estado de derecho franquista y otro de derecho como el actual. EN lo de la democracia, libertad de asociación y de prensa (salvo batasuna, irunkaria o como se diga, etc.), sí que hay diferencia entre el franquismo y esto. Pero en lo del Estado de Derecho, la verdad, yo no lo veo. Y me gustaría que los demócratas y letrados que intervienen me expliquen por qué ellos consideran tan importante dejar claro ese asunto. ¿Qué más da que el franquista fuera un Estado de Derecho? ¿Qué influye eso en el tema del Estado democrático? ¿Estoy emitiendo alguna herejía extraña y no me enteré aún?... Sólo soy una mona, puedo equivocarme...

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