¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Saranarca
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¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 17 Dic 2023, 20:20

Creo que las diferencias son de matices, aunque importantes, pero no conozco 100% cuáles son. Por ejemplo está la aceptación por parte de los individualistas de la relación empleado/empleador, aunque sin robo de plusvalía, a lo cual no le veo sentido porque no encuentro incentivo para el empleador.

Este texto -un poco ingenuo e infantil, me da la impresión, además de moralmente cuestionable- de Voltarine de Cleyre cuando era totalmente individualista -luego parece que se hizo más flexible hacia las otras fórmulas económicas anarquistas- aclara un poco:

(Sacado de una página liberal :? :? :cry:: https://www.mises.org.es/2016/10/la-ind ... n-dialogo/, es un texto de 1891)

La individualista y la comunista. Un diálogo

INDIVIDUALISTA: “Nuestro anfitrión está comprometido y pide que me presente a mí misma a — le ruego que me disculpe, señor, pero ¿no he tenido el placer de conocer a la oradora comunista que dirigió el encuentro en la calle Blank anoche?”.

COMUNISTA: “Tu cara me parece familiar también”.

INDV.: “Sin duda pudiste haberme visto allí, o en algún lugar afín. Estoy encantada con la oportunidad de hablar contigo ya que tu discurso te probó que eres algún tipo de pensadora. Quizás—”.

COM.: “Ah, de hecho, te reconozco ahora. ¡Eres la apóstol del anarquismo capitalista!”.

INDV.: “¿Anarquismo capitalista? Oh, sí, si eliges llamarlo así. Los nombres son indiferentes para mí; no tengo miedo de espantapájaros. Entonces que así sea, anarquismo capitalista”.

COM:”Bueno, te escucharé. Sin embargo no pienso que tus argumentos tengan mucho efecto. ¿Con cuál miembro de tu Santa Trinidad empiezas: tierra libre, dinero libre o libre competencia?”.

INDV.: “Cualquiera que prefieras”.

COM.: “Entonces libre competencia. ¿Por qué haces esa demanda? ¿No es la competencia libre ahora?”.

INDV.: “No. Pero uno de los tres factores de la producción es libre ahora. Los trabajadores son libres de competir entre ellos, y los capitalistas lo son también hasta cierto punto. Pero entre trabajadores y capitalistas no hay ninguna competencia, porque a través del privilegio gubernamental garantizado al capital, de donde el volumen de la moneda y la tasa de interés se regula, los dueños de esto son capaces de mantener a los trabajadores dependientes de ellos para el empleo, haciendo así la condición de sujeción salarial perpetua. Mientras que un hombre o una clase de hombres, son capaces de evitar que otras personas trabajen para sí mismos porque no pueden obtener los medios de producción o capitalizar sus propios productos, con tal que aquellos otros no son libres para competir libremente con aquellos a quienes el privilegio da los medios. Por ejemplo, ¿puedes ver alguna competencia entre el granjero y su hombre contratado? ¿No piensas que él preferiría trabajar para sí mismo? ¿Por qué el granjero lo emplea? ¿No es hacer alguna ganancia de su trabajo? ¿Y el hombre contratado le da esa ganancia fuera de la buena naturaleza pura? ¿No preferiría tener el producto íntegro de su trabajo a su propia disposición?”.

COM.: “¿Y qué de eso? ¿Qué prueba?”.

INDV.: “Estoy llegando a eso directamente. Ahora, ¿esta relación entre el granjero y su hombre en alguna manera se asemeja a una relación cooperativa entre iguales, libres para competir, pero eligiendo trabajar juntos por beneficio mutuo? Sabes que no es así. ¿No puedes ver que ya que el hombre contratado no renuncia voluntariamente a una gran parte de su producto para su empleador (y está fuera de la naturaleza humana decir que él lo hace), debe haber algo que lo obliga a hacerlo? ¿No puedes ver que su falta de capacidad de disponer de los medios de producción fuerza la necesidad de un empleador? Él no puede emplearse a sí mismo, por lo tanto debe vender su trabajo en una desventaja para quien controla la tierra y el capital. Por lo tanto no es libre para competir con su empleador no más que un prisionero es libre para competir con su carcelero por aire fresco”.

COM.: “Bueno, admito mucho eso. Ciertamente el empleador no puede competir con su empleado”.

INDV.: “Entonces admites que no hay libre competencia en el estado presente de la sociedad. En otras palabras, admites que la clase trabajadora no es libre para competir con los poseedores del capital, porque no tienen, y no pueden obtener, los medios de producción. Ahora para tu ‘¿qué de eso?’ Sigue que si tuviesen acceso a la tierra y oportunidad para capitalizar el producto de su trabajo que ellos se emplearían a sí mismos, o, si empleados por otros, sus salarios, o remuneración, aumentaría al producto íntegro de su esfuerzo, ya que nadie trabajaría para otro por menos que lo que él pudiese obtener trabajando por sí mismo”.

COM.: “¡Pero tu finalidad es idéntica con la del comunismo! ¿Por qué todo esto para convencerme de que los medios de producción deben ser tomados de las manos de los pocos y dados a todos? Los comunistas creen eso, es precisamente por lo que estamos luchando”.

INDV.: “Me has malentendido si piensas que deseamos tomar de o dar a cualquiera. No tenemos esquema para regular la distribución. No sustituimos nada, no hacemos planes. Confiamos al balance fehaciente de la oferta y la demanda. Decimos que con igual oportunidad para producir, la división del producto necesariamente se acercará a una distribución equitativa, pero no tenemos métodos de ‘promulgar’ tal igualación”.

COM.: ”Pero ¿algunos no serán fuertes y hábiles, otros débiles e inexpertos? ¿Uno no privará al otro porque él es más astuto?”.

INDV.: “¡Imposible! ¿No justo te he mostrado que la razón con la cual un hombre controla la manera de vivir de otro es porque controla las oportunidades para producir? Hace esto a través de un privilegio gubernamental especial. Ahora, si este privilegio es abolido, la tierra se vuelve libre y la habilidad para capitalizar productos removiendo el interés, y un hombre es más fuerte o más astuto que otro, sin embargo, él no puede hacer ganancia del trabajo de otro, porque él no puede pararlo de emplearse a sí mismo. La causa de la sujeción se elimina”.

COM.: “¡Tú llamas a eso igualdad! ¿Que un hombre tenga más que otros simplemente porque es más fuerte o más inteligente? Tu sistema no es mejor que el presente. ¿Contra qué estamos luchando sino contra esa misma desigualdad en las posesiones de la gente?”.

INDV.: “¿Pero qué es igualdad? ¿Igualdad significa que que yo disfrutaré lo que produces? De ninguna manera. Igualdad simplemente significa la libertad de cada individuo para desarrollar todo su ser, sin obstáculo de otro, sea el más fuerte o más débil”.

COM.: “¡Qué! ¿Tendrás a la persona débil sufriendo porque es débil? Él puede necesitar tanto, o más, que una fuerte, pero si no es capaz para producirlo ¿en qué se convierte su igualdad?”.

INDV.: “No tengo nada en contra de que dividas tu producto con el más débil si deseas hacerlo”.

COM.: “Ahí estás con la caridad de nuevo. El comunismo no quiere caridad”.

INDV.: “A menudo me he maravillado en la singularidad de las matemáticas comunistas. A mi acto lo llamas caridad, nuestro acto no es caridad. Si una persona hace un acto de bondad lo estigmatizas; si uno más uno, resumido y llamado comuna, hace la misma cosa, lo alabas. Según algunas especies de alquimia similar a la transmutación de los metales, ¡el arsénico de la caridad se convierte en el oro de la justicia! ¡Cálculo extraño! ¿No puedes ver que estás ejecutando desde una pesadilla de nuevo? Cambias el nombre, pero el carácter de una acción no se altera por el número de personas participando en este”.

COM.: “Pero no es la misma acción. Para mí asistirte por compasión es la caridad de la posición superior a la inferior. Pero basar la sociedad sobre el principio: ‘De cada quien según su capacidad, y a cada quien según sus necesidades’ no es caridad en ningún sentido”.

INDV.: “Esa es una discriminación más sutil que para la lógica no puede encontrar ninguna base. Pero supongamos que, por el momento, se nos cae la discusión de la caridad, la cual es realmente un punto menor, como una discusión más detallada mostrará”.

COM.: “Pero yo digo que es muy importante. ¡Ve! Aquí están dos trabajadores. Uno puede hacer cinco pares de zapatos en un día; el otro, quizás, no más de tres. De acuerdo contigo, los trabajadores menos rápidos serán privados de los placeres de la vida, o en todo caso no será capaz de obtener tanto como el otro, debido a su inhabilidad natural, una cosa no es su culpa, para producir tanto como su competidor”.

INDV.: “Es verdad que bajo nuestras condiciones presentes, hay tales diferencias en el poder productivo. Pero estas, en gran medida, serían aniquiladas por el desarrollo de la maquinaria y la capacidad para usarla en la ausencia de privilegio. Hoy la mayoría de la gente está trabajado en ocupaciones incompatibles. ¿Por qué? Porque no tienen la oportunidad para descubrir para lo que están adaptados, ni la oportunidad de dedicarse a esto si la tenían. Ellos morirían de hambre mientras lo buscan; o, hallándolo, solamente se llevarían la decepción de mantenerse fuera de los rangos de un camino congestionado de la vida. Los oficios son, por fuerza de las circunstancias, lo que antes eran por la ley, cuestiones de herencia. Soy un sastre por papá que era un sastre, y era más fácil para él presentarme ese modo de ganarse la vida que cualquier otro, aunque no tengo ninguna adaptaciónespecial para esto. Pero postulando oportunidades iguales, que es el acceso libre y capital no llevando interés, cuando un hombre se halla a sí mismo incapaz de hacer zapatos tan bien o tan rápidamente como su colega, él rápidamente buscaría una ocupación más compatible”.

COM.: “¡Y él estará viajando de un oficio a otro como un vagabundo después de los alojamientos”.

INDV: “Oh, no; ¡su alojamiento estará seguro! Cuando admitiste que la competencia no es libre ahora, no te dije que cuando se hace así, uno de dos cosas deben pasar: o el trabajador se empleará a sí mismo, o el contratante debe pagarle el valor completo de su producto. El resultado sería un aumento de la demanda por el trabajo. Capaz de emplearse a sí mismo, el productor obtendrá la medida completa de su producción, ya sea trabajando independientemente, por contrato, o cooperativamente, ya que la competencia de las oportunidades, si así puedo presentarlo, destruiría las posibilidades de lucro. Con la recompensa del trabajo aumentada a su resultado entero, seguirá necesariamente un estándar más alto de vida; la gente querrá más en proporción a su desarrollo intelectual; con la gratificación de los anhelos vienen nuevos deseos, todo lo cual garantiza la constante demanda de trabajo. Por lo tanto, incluso tu vagabundo de oficios estará seguro de su existencia.

“Pero debes considerar, además, que el negocio de oficios cambiantes ya no es el asunto difícil que era antes. Hace años, un mecánico o un trabajador se esperaba que sirviera de aprendizaje de cuatro a siete años. Nadie era un trabajador exhaustivo hasta que supiera todos los distintos servicios de su oficio. Hoy el sistema entero de producción está revolucionado. Los hombres se convierten en especialistas. Un zapatero, por ejemplo, pasa sus días en coser una costura particular. El resultado es gran rapidez y destreza en un plazo relativamente corto de tiempo. No se requiere gran cantidad de fuerza o habilidad; la máquina suministra ambos. Ahora, verás fácilmente que, incluso suponiendo que un individuo cambia su vocación media docena de veces, él no viajará muy largo antes de que el encuentre para lo cual está adaptado, y en el cual él puede exitosamente competir con otros”.

COM.: “Pero admitiendo esto, ¿no crees que siempre habrá algunos que pueden producir más que sus hermanos? ¿Qué impide que su obtención de ventajas sobre los menos afortunados”.

INDV.: “Ciertamente creo que hay tales diferencias en habilidad, pero que niego que ellas llevarán a la iniquidad que temes. Supón que A produce más que B, ¿hace en alguna forma daño al último mientras él no previene a B de aplicar su propio trabajo para explotar la naturaleza, con iguales facilidades como él mismo, ya sea por autoempleo o contrato con otros?”.

COM.: “¿Es eso a lo que llamas?, ¿correcto? ¿Eso producirá compañerismo mutuo entre los seres humanos? Cuando veo que estás disfrutando cosas que no puedo esperar obtener, ¿qué piensas que serán mis sentimientos hacia ti? ¿No te envidiaré y odiaré como el pobre hace al rico hoy?”.

INDV.: “¿Por qué odiarás a un hombre porque él tiene ojos más finos o mejor salud que tú? ¿Quieres destruir el manuscrito de una persona porque él se destaca en caligrafía? ¿Cortarías la longitud extra del cabello de Sansón y dividirías por todos lados en partes iguales entre todas las personas de cabello corto? ¿Compartirás un pedazo del genio de un poeta y lo colocarás en el almacén común para que todos puedan ir y tomen algo? Si sucede que hay una mujer guapa en tu vecindario que dedica sus sonrisas a tu hermano, ¿te molestarás e insistirás que deben ser ‘distribuidas de acuerdo a las necesidades de la comuna? Las diferencias en habilidad natural no son, en libertad, lo suficientemente grandes como para dañar a alguien o perturbar el equilibrio social. Ningún hombre puede producir más que otros tres; e incluso contemplando mucho eso puedes ver que esto nunca crearía la sima que yace entre Vanderbilt y el guardagujas en sus pistas”.

COM.: “Pero en el establecimiento de la igualdad de la justicia, el comunismo impediría incluso la posibilidad de la injusticia”.

INDV,: “¿Es justicia tomar del talento para recompensar la incompetencia? ¿Es justicia decir que prácticamente la herramienta no es para sastre, ni el producto para el productor, sino para otros? ¿Es justicia robar el esfuerzo del incentivo? La justicia que buscas no yace en tal injusticia, donde la igualdad material pudiese solo ser alcanzada con la muerte del nivel de la mediocridad. A medida que aumenta la libertad de contrato, los sentimientos más nobles y simpatías invariablemente se amplían. Con libertad de acceso a tierra y a capital, no pudiese resultar ninguna desigualdad flagrante. Ningún trabajador se elevaría muy por encima o se hundiría muy por debajo del trabajo promedio del día. Nada sino el poder de esclavizar a través de controlar la oportunidad de usar la fuerza de trabajo pudiese alguna vez crear tales diferencias amplias como ahora presenciamos”.

COM.: “Entonces sostienes que tu sistema prácticamente resultará en la misma igualdad que el comunismo demanda. Con todo, concediendo eso, tomará un centenar de años, o mil, para llevarlo a cabo. Mientras tanto la gente se muere de hambre. El comunismo no propone esperar. Propone ajustar las cosas aquí y ahora; arreglar las cosas de forma más equitativa mientras estemos aquí para verlo, y no esperar hasta el dulce imposible momento de lo cual nuestros tataranietos quizás verán el nacimiento. ¿Por qué no puedes unírtenos y ayudarnos a hacer algo?”.

INDV.: “Sí, sostenemos que se obtendrá igualdad comparativa, pero el prearreglo, institución, ‘dirección’ nunca puede traer el resultado deseado: la sociedad libre. Agitando el punto de que un acuerdo es un golpe al progreso, es realmente una cosa imposible de hacer. Los pensamientos, como las cosas, crecen. No puedes saltar desde el germen a un árbol perfecto en un momento. Ningún sistema de sociedad puede ser instituido hoy el cual aplicará a las demandas del futuro; eso, bajo la libertad se ajustará a sí mismo. Esta es la diferencia esencial entre comunismo y cooperación. Uno arregla, ajusta, acuerda cosas, y tiende a la rigidez la cual caracteriza el reparto de los depósitos de las sociedades del pasado; el otro confía a la supervivencia infalible del más apto, y la ampliación de las simpatías humanas con la libertad; la seguridad de que lo que está en la línea del progreso tiende hacia el ideal industrial, obtendrá, en un campo libre, por la fuerza de su atractivo superior. Ahora, debes admitir, ya sea que habrá bajo la libertad, diferentes acuerdos sociales en sociedades diferentes, algunas comunistas, otras todo lo contrario, y que la competencia aumentará necesariamente entre ellos, dejando a los resultados determinar cuál es la mejor, o debes aplastar la competencia, instituir el comunismo, negar la libertad e ir en contra del progreso. Lo que el necesita, amiga, no es nuevos métodos de instituir cosas, sino la abolición de restricciones sobre la oportunidad."
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 20 Dic 2023, 16:14

Más allá de las tonterías que dijo en su momento al escribir ese texto, con respecto a lo que ella consideraba como igualdad, caridad y justicia, está claro que Voltarine de Cleyre quería una sociedad sin dominación política ni robo de plusvalía (aunque pudiera ser un poco desigual en pos de evitar una posible tiranía). Pero no entiendo su apoyo al trabajo por cuenta ajena y su creencia en que no sería una relación explotativa porque el trabajador recibiría el pago completo por el producto de su trabajo; ¿en qué situación va a querer nadie contratar a otro si no va a poder sustraerle la plusvalía?, ¿eso se puede dar? ¿Puede existir un ámbito donde el trabajo en común (del empleador y el empleado) de más beneficios al poseedor (usufructuario) de los medios de producción que el trabajo por su cuenta aun sin apropiarse la plusvalia generada por el empleado?
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Joreg » 20 Dic 2023, 19:11

Saranarca escribió:
20 Dic 2023, 16:14
Más allá de las tonterías que dijo en su momento al escribir ese texto, con respecto a lo que ella consideraba como igualdad, caridad y justicia, está claro que Voltarine de Cleyre quería una sociedad sin dominación política ni robo de plusvalía (aunque pudiera ser un poco desigual en pos de evitar una posible tiranía). Pero no entiendo su apoyo al trabajo por cuenta ajena y su creencia en que no sería una relación explotativa porque el trabajador recibiría el pago completo por el producto de su trabajo; ¿en qué situación va a querer nadie contratar a otro si no va a poder sustraerle la plusvalía?, ¿eso se puede dar? ¿Puede existir un ámbito donde el trabajo en común (del empleador y el empleado) de más beneficios al poseedor (usufructuario) de los medios de producción que el trabajo por su cuenta aun sin apropiarse la plusvalia generada por el empleado?
No sé... Si llegan a un acuerdo... Alguien puede, qué sé yo, querer hacer en la entrada de la vivienda, un pórtico adintelado con hojas de parra, negocia un precio con un escultor, el escultor las hace y se larga con su pago tan contento. O alguien quiere que le reciten en la cena un poema épico en versos dodecásílabos sobre la muerte de Durruto, y acuerda con el bardo lo que sea... ¿Dónde está la plusvalía? ¿Dónde la explotación?
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 21 Dic 2023, 02:13

Joreg escribió:
20 Dic 2023, 19:11
Saranarca escribió:
20 Dic 2023, 16:14
Más allá de las tonterías que dijo en su momento al escribir ese texto, con respecto a lo que ella consideraba como igualdad, caridad y justicia, está claro que Voltarine de Cleyre quería una sociedad sin dominación política ni robo de plusvalía (aunque pudiera ser un poco desigual en pos de evitar una posible tiranía). Pero no entiendo su apoyo al trabajo por cuenta ajena y su creencia en que no sería una relación explotativa porque el trabajador recibiría el pago completo por el producto de su trabajo; ¿en qué situación va a querer nadie contratar a otro si no va a poder sustraerle la plusvalía?, ¿eso se puede dar? ¿Puede existir un ámbito donde el trabajo en común (del empleador y el empleado) de más beneficios al poseedor (usufructuario) de los medios de producción que el trabajo por su cuenta aun sin apropiarse la plusvalia generada por el empleado?
No sé... Si llegan a un acuerdo... Alguien puede, qué sé yo, querer hacer en la entrada de la vivienda, un pórtico adintelado con hojas de parra, negocia un precio con un escultor, el escultor las hace y se larga con su pago tan contento. O alguien quiere que le reciten en la cena un poema épico en versos dodecásílabos sobre la muerte de Durruto, y acuerda con el bardo lo que sea... ¿Dónde está la plusvalía? ¿Dónde la explotación?
Claro, pero ahí sería un trabajador autónomo el que estaría haciendo eso, con lo que nadie puede tener problema, pero Voltarine de Cleyre (y Tucker y otros) hablaban de trabajo por cuenta ajena, de empleador y empleado... Ahí es donde no se me ocurre nada, porque si yo tengo un taller o unas tierras y te contrato y te pago el producto completo de tu trabajo, ¿qué gané?, ¿para qué te voy a contratar?; se me ocurre que puede ser una labor donde entre dos trabajando (empleador y empleado) se dé una sinergia y se produzca más que trabajando los dos por separado, ahí tendría sentido contratar a otro y pagarle el producto íntegro, porque yo como empleador habré ganado también, y ¡sin explotar! Peroooo... no se me ocurre en qué labor pueda existir dicha sinergia.

Como se gana trabajando juntos es compartiendo gastos, por ejemplo entre dos comprar un tractor en vez de comprarse dos tractores, un tractor para cada uno con la intención de trabajar por separado (ese ejemplo lo escuché en el documental ''Vivir la utopía'', donde un ''viejo'' que vivió la revolución defendía la colectividad frente a los individualistas que querían trabajar por su cuenta durante la revolución española). Pero eso sería trabajar en cooperativa o colectividad, no por cuenta ajena, donde el que pone los medios de producción es solo el empleador, ahí no veo qué ventaja sacaría en emplear a nadie.
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Joreg » 21 Dic 2023, 12:48

Cuando se habla del futuro es mejor decir que no se tiene ni idea.

Supongo que si tienes un huerto, lo cuidas y tienes que recoger que te digo yo naranjas o aceitunas, lo normal es contratar a alguien a no ser que quieras tener todo el puñetero campo lleno de fruta pudriéndose. Podrías [tono de voz medita bundo] tener un huerto de ese tipo en un régimen o sistema comunista libertario? Bueno por qué no? Si resulta que nadie lo aprovecha y a ti te da por tener el sitio arregladito y productivo, ¿Por qué no llegar a un apaño satisfactorio para ambas partes, con los jornaleros de la colectividad? En la desmantelada Unión soviética hubo una cantidad de escritores satíricos, y no satíricos, que mostraban los problemas de las colectividades, los koljós, por tener una administración centralizada y cerril. Si tú dejas que cada cual se organice como mejor le convenga, vas a tener que ver experimentos que lo mismo no se adecuan a tu manera de pensar o incluso que no te gustan.
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 24 Dic 2023, 17:36

Joreg escribió:
21 Dic 2023, 12:48
Si tú dejas que cada cual se organice como mejor le convenga, vas a tener que ver experimentos que lo mismo no se adecuan a tu manera de pensar o incluso que no te gustan.
A mí, mientras no exista autoritarismo y sustracción de la plusvalía, me gusta todo. Pero en un sistema individualista no veo cómo evitar las desigualdades que surgen de la diferencia en fertilidad de las tierras, materias primas, densidad de población, etc. Y tampoco sé cómo harían con los minusválidos, enfermos, viejos, etc., que no pudieran trabajar o estuvieran en clara desventaja; los mutualistas creo que proponían seguros (que la verdad no sé cómo se articularían), pero ¿los individualistas?
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Joreg » 26 Dic 2023, 13:01

Saranarca escribió:
24 Dic 2023, 17:36
Joreg escribió:
21 Dic 2023, 12:48
Si tú dejas que cada cual se organice como mejor le convenga, vas a tener que ver experimentos que lo mismo no se adecuan a tu manera de pensar o incluso que no te gustan.
A mí, mientras no exista autoritarismo y sustracción de la plusvalía, me gusta todo. Pero en un sistema individualista no veo cómo evitar las desigualdades que surgen de la diferencia en fertilidad de las tierras, materias primas, densidad de población, etc. Y tampoco sé cómo harían con los minusválidos, enfermos, viejos, etc., que no pudieran trabajar o estuvieran en clara desventaja; los mutualistas creo que proponían seguros (que la verdad no sé cómo se articularían), pero ¿los individualistas?
¿Qué se haría con las personas insoportables? ¿Con los pesados de tomo y lomo, que estás tan tranquilo mirando a la nada, se te sientan al lado y te empiezan a hablar de tonterías. A mí eso me preocupa mucho.

Yo creo que diferencias y desigualdades las habrá. Lo que deseo es que si yo como, razonablemente tenga la seguridad de que en todas partes la gente puede comer, abrigarse, y tener unos mínimos. Viejos como yo, que no soporto la vida colectiva más que de refilón, por ejemplo, pues supongo que me iría a alguna comuna anarquista con hospital de primer nivel. Diría al portero: "me arrepiento de mi vida disoluta y egoísta, y necesito una cadera nueva y un pulmón ¿cómo me apunto a esto?". Y si me pidieran contrapartidas, pues me ofrecería para experimentos. Al fin y al cabo el cuerpotariado (me lo acabo de inventar) lo único que tiene es su cuerpo serrano. Y a ver quién es el guapo que me echa fuera.
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 26 Dic 2023, 17:40

Joreg escribió:
26 Dic 2023, 13:01
Saranarca escribió:
24 Dic 2023, 17:36
Joreg escribió:
21 Dic 2023, 12:48
Si tú dejas que cada cual se organice como mejor le convenga, vas a tener que ver experimentos que lo mismo no se adecuan a tu manera de pensar o incluso que no te gustan.
A mí, mientras no exista autoritarismo y sustracción de la plusvalía, me gusta todo. Pero en un sistema individualista no veo cómo evitar las desigualdades que surgen de la diferencia en fertilidad de las tierras, materias primas, densidad de población, etc. Y tampoco sé cómo harían con los minusválidos, enfermos, viejos, etc., que no pudieran trabajar o estuvieran en clara desventaja; los mutualistas creo que proponían seguros (que la verdad no sé cómo se articularían), pero ¿los individualistas?
¿Qué se haría con las personas insoportables? ¿Con los pesados de tomo y lomo, que estás tan tranquilo mirando a la nada, se te sientan al lado y te empiezan a hablar de tonterías. A mí eso me preocupa mucho.

Yo creo que diferencias y desigualdades las habrá. Lo que deseo es que si yo como, razonablemente tenga la seguridad de que en todas partes la gente puede comer, abrigarse, y tener unos mínimos. Viejos como yo, que no soporto la vida colectiva más que de refilón, por ejemplo, pues supongo que me iría a alguna comuna anarquista con hospital de primer nivel. Diría al portero: "me arrepiento de mi vida disoluta y egoísta, y necesito una cadera nueva y un pulmón ¿cómo me apunto a esto?". Y si me pidieran contrapartidas, pues me ofrecería para experimentos. Al fin y al cabo el cuerpotariado (me lo acabo de inventar) lo único que tiene es su cuerpo serrano. Y a ver quién es el guapo que me echa fuera.
Lo de los pesados se arregla con educación en habilidades sociales y asertividad, asignatura central en todas las escuelas.

Y lo otro..., eso es dejarlo al azar, a la improvisación, es ser muy optimista; si el hospital es privado, no te aceptan, y si es social pero de una población X colectivista/comunista no es seguro que te acepten tampoco, porque no aportaste nada de joven cuando pudiste hacerlo, te dirán ¡qué te cuide Tucker!

Tengo que entender entonces que los individualistas son unos optimistas de la leche que lo fían todo a la mano invisible de su mercado pluscuamperfecto y la caridad, sin planear ni prever nada más.

Ummmm..., pensándolo ahora, puede que les puedas pagar cediéndoles las tierras o lo que sea que ya no puedas utilizar.

Pero... aun así se me ocurren muchas nuevas problemáticas de las que no veo solución, más allá de confiar en la caridad, dentro del sistema individualista; me imagino que la caridad será más fácil en una sociedad próspera.

Pero ¿y esto que te comenté antes?:
Pero en un sistema individualista no veo cómo evitar las desigualdades que surgen de la diferencia en fertilidad de las tierras, materias primas, densidad de población, etc.
Eso puede hacer reaparecer el capitalismo además.
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 26 Dic 2023, 17:49

Joreg escribió:
21 Dic 2023, 12:48
Cuando se habla del futuro es mejor decir que no se tiene ni idea.

Supongo que si tienes un huerto, lo cuidas y tienes que recoger que te digo yo naranjas o aceitunas, lo normal es contratar a alguien a no ser que quieras tener todo el puñetero campo lleno de fruta pudriéndose. Podrías [tono de voz medita bundo] tener un huerto de ese tipo en un régimen o sistema comunista libertario? Bueno por qué no? Si resulta que nadie lo aprovecha y a ti te da por tener el sitio arregladito y productivo, ¿Por qué no llegar a un apaño satisfactorio para ambas partes, con los jornaleros de la colectividad? En la desmantelada Unión soviética hubo una cantidad de escritores satíricos, y no satíricos, que mostraban los problemas de las colectividades, los koljós, por tener una administración centralizada y cerril. Si tú dejas que cada cual se organice como mejor le convenga, vas a tener que ver experimentos que lo mismo no se adecuan a tu manera de pensar o incluso que no te gustan.
Es un ejemplo, gracias.

Ahora caí en la cuenta de que un vecino mío tenía una herrería, y cada X tiempo "contrataba" (todo en negrísimo) a algún tipo para que le ayudara con los trabajos grandes que él solo no podía llevar adelante. Ese sería otro ejemplo de sinergia, en el cual el trabajo conjunto de dos da un resultado mayor que la suma del trabajo aislado de dos cada uno por su cuenta. Ahí tendría sentido contratar a un empleado asalariado aunque no pudieras sacarle plusvalía, porque ganarías de todas formas; aun así, qué raro eso de trabajo asalariado en la anarquía ¿no? :o :lol:
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 26 Dic 2023, 18:12

Parece que Voltarine de Cleyre nos responde un poco al título de este hilo:

Sacado de aquí dentro del FAQ anarquista
Voltairine de Cleyre, en su visión de conjunto del anarquismo, planteó la diferencia en términos de anarquismo individualista y anarquismo mutualista. Según ella, los «individualistas extremos» sostenían que las «instituciones esenciales del mercantilismo son buenas en sí mismas, y se vuelven viciosas simplemente por la interferencia del Estado». Esto significaba que «el sistema de empleadores y empleados, la compra y la venta, la banca y todas las demás instituciones esenciales del mercantilismo» existirían bajo su forma de anarquismo. Dos diferencias clave eran que la propiedad de la tierra se modificaría para que pudiera ser «poseída por individuos o empresas durante el tiempo y en las asignaciones que sólo utilizaran» y que «los salarios se elevarían a la medida completa de la producción individual, y permanecerían para siempre allí», ya que «los jefes serían cazadores de hombres en lugar de jefes de hombres». En otras palabras, la tierra dejaría de ser propiedad como en el capitalismo y los trabajadores dejarían de ser explotados ya que el beneficio, el interés y la renta no podrían existir y el trabajador obtendría el producto completo de su trabajo en forma de salario. Por el contrario, el anarquismo mutualista «es una modificación del programa del individualismo, poniendo más énfasis en la organización, la cooperación y la libre federación de los trabajadores. Para ellos, la cooperativa* es el núcleo del grupo cooperativo libre, que obviará la necesidad de un empleador… La posición mutualista en la cuestión de la tierra es idéntica a la de los individualistas». El «factor material que explica las diferencias que existen entre Individualistas y Mutualistas» se debe a que los primeros son trabajadores intelectuales y, por lo tanto, «nunca conocieron directamente las opresiones de la gran fábrica, ni se mezclaron con las asociaciones de trabajadores. Los Mutualistas sí; en consecuencia, su inclinación hacia un mayor comunismo». [«Anarquismo», Rebelde Exquisito, p. 77 y p. 78]
*La traducción en el FAQ anarquista está mal, por eso la modifiqué aquí, dice sindicato porque es la traducción literal, pero la traducción real (no la literal) al español es cooperativa.
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Joreg
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Joreg » 26 Dic 2023, 20:00

Saranarca escribió:
26 Dic 2023, 17:40
Eso puede hacer reaparecer el capitalismo además.
¿Y si resulta que una amplia parte de la población quiere capitalismo, porque la anarquía no les gusta?

Cualquiera sabe. Los sistemas económicos son bastante creativos a la hora de surgir y resugir. Si una sociedad es próspera, tiene normas claras, cada cual se ubica cómodamente en ella, seguramente no habrá problemas gordos y el comunismo será agradable. Pero como lo de la caja solidaria falle, y el cálculo de costes beneficios no se establezca fríamente, reaparecerán bandas armadas, atracos, milicias... Je. Yo recuerdo que en épocas en las que la inflación reventaba el dinero, de inmediato aparecían otros medios de intercambio. Por ejemplo, el Tabaco en Virginia sirvió como dinero. Los cigarrillos en la cárcel...

Yo creo que es más sencillo y barato alimentar a un vago como yo (cálculo frío y desapasionado), que crear una especie de contabilidad de "¿Tú qué has hecho por nosotros?" ¡Espera! Yo veo ahora mismo un progrom, una especie de juicio público con antorchas y hogueras. Una anarkisición.

Además, siendo racional, siempre habrá voluntarios y gente desinteresada que se ocupe precisamente de esas cosas. Yo imagino asociaciones de personas que cuidan de vagos, o de voluntarios/as para el "cuidado de asesinos en serie en comunas comunistas".
Lo de los pesados se arregla con educación en habilidades sociales y asertividad, asignatura central en todas las escuelas.
Pufff. Menúo lavao de serebro tedrían que hacer los profes. No creo yo que la ingeniería social esté muy avanzada, visto lo visto en locales libertarios. He visto ca disputa...
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Saranarca
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Re: ¿Cuáles son las diferencias económicas entre el mutualismo y el individualismo anarquistas?

Mensaje por Saranarca » 26 Dic 2023, 22:05

Joreg escribió:
26 Dic 2023, 20:00
Saranarca escribió:
26 Dic 2023, 17:40
Eso puede hacer reaparecer el capitalismo además.
¿Y si resulta que una amplia parte de la población quiere capitalismo, porque la anaarquía no les gusta? Verás, estoy haciendo de abogao del diabro.
Pues por eso digo... Precisamente por eso. Si la anarquía no les gusta es porque algo se hizo mal, algo no se organizó ni se previó en condiciones, y se dejó al optimismo del mercado (mercado no capitalista).

Decía Malatesta:
Destruid el Estado, respetad la completa libertad de comercio, de la banca, de la casa de moneda, que el derecho de posesión de la tierra esté limitado por la obligación de cultivarla; que sea libre, completamente libre la competencia, dicen los anarquistas individualistas de la escuela de Tucker, y la paz reinará en el mundo: la renta económica, o sea la diferencia de valor, por productividad y por posesión, de las varias partes del suelo desaparecerá naturalmente a la más provechosa utilización de las fuerzas naturales en beneficio de todos. (...) Así es que, yendo hasta el fondo de la cosa, nos hallamos con que el anarquismo individualista no es más que una especie de armonismo, de providencialismo. (...) Aun destruido el Estado y la propiedad individual, la armonía, no nace espontáneamente, como si la naturaleza se ocupara del bien o del mal de los hombres, sino que es necesario que los mismos hombres produzcan, establezcan esta armonía. (...) Es necesario no contentarse con vanas palabras. Cuando se dice que «la libertad de un individuo halla, no el límite, sino el complemento en la libertad de los demás», se expresa en forma afirmativa un ideal sublime, acaso el más perfecto que pueda asignarse a la evolución social; pero si con ello se entiende afirmar un hecho positivo, actual, o que podría realizarse después de destruir las instituciones presentes, se cambia simplemente la realidad objetiva por las concepciones ideales de nuestro cerebro. (...) Podrá proveerse para que toda clase de alimentos puedan estar a disposición de todos, para que todos puedan acomodarse... pero es necesario proveer. Decir que naturalmente, sin pactos, se producirá precisamente todo aquello que pueda desearse, significa prepararnos a recibir desilusiones terribles; significa, en la práctica, renunciar a hacer, y por lo tanto colocarse en situación de tener que aguantar aquello que harán los demás... (...) Es verdad que la tierra puede alimentar abundantemente a todos sus habitantes y que el trabajo puede organizarse de modo que sea un placer, o un leve esfuerzo que todos harán voluntariamente... pero es necesario organizarlo. Creer que trabajando cada uno a salga lo que saliere, cuando le parezca bien y cómo le parezca mejor, sin tener en cuenta lo que hagan los demás y sin coordinar y subordinar la propia actividad a la actividad colectiva, daría por resultado el que nos encontráramos, al final del año, con que habríamos producido el grano, las máquinas, los zapatos y las alcachofas necesarias para satisfacer los deseos de todos... es como si pusiéramos nuestro destino en manos de Dios.

En conclusión: el hombre tiene necesidad de vivir en sociedad y para vivir en sociedad tiene necesidad de ponerse de acuerdo con los demás hombres y cooperar con ellos. O esta cooperación se logrará voluntariamente, por medio de pactos libres, y a beneficio de todos, o se logrará por la fuerza, por la imposición de unos cuantos, y será explotada en beneficio particular de los que la impongan.
Joreg escribió:
26 Dic 2023, 20:00
Yo creo que es más sencillo y barato alimentar a un vago como yo (cálculo frío y desapasionado), que crear una especie de contabilidad de "¿Tú qué has hecho por nosotros?" ¡Espera! Yo veo ahora mismo un progrom, una especie de juicio público con antorchas y hogueras. Una anarkisición.
Yo también lo veo más "económico", y más justo, ya que una persona tiene derecho a equivocarse; y haber sido un cabrón no le hace menos humano y tener menos derechos cuando está viejo y enfermo. Pero eso lo pensamos nosotros, muchos pueden recelar y no aceptar al "hijo pródigo".
Joreg escribió:
26 Dic 2023, 20:00
Además, siendo racional, siempre habrá voluntarios y gente desinteresada que se ocupe precisamente de esas cosas. Yo imagino asociaciones de personas que cuidan de vagos, o de voluntarios/as para el "cuidado de asesinos en serie en comunas comunistas".
Pues a mí eso me cuesta imaginarlo, me parece que la tendencia es al revés, asociaciones voluntarias para apalear a los aprovechados que vienen a molestar. Tal vez viva yo en un entorno tóxico... Bueno, tal vez esté exagerando y se pueda confiar en la caridad lo suficiente, pero mejor es no confiar y tenerlo todo pensadito, con su plan A y su plan B.

En todo caso, es dejarlo todo muy al albur eso del mercado en una sociedad que, primero no sale del mismo punto de partida (fácil refundar el capitalismo), y segundo no prevé un "colchón" para los débiles (salvo una supuesta caridad), me parece; sobre todo lo primero es lo más preocupante. Que claro, si hay islotes individualistas en un mar colectivista o comunista, no hay mucho problema, creo, el tema está en si el mar es individualista, ahí está más jodida la cosa.
Joreg escribió:
26 Dic 2023, 20:00
Lo de los pesados se arregla con educación en habilidades sociales y asertividad, asignatura central en todas las escuelas.
Pufff. Menúo lavao de serebro tedrían que hacer los profes. No creo yo que la ingeniería social esté muy avanzada, visto lo visto en locales libertarios. He visto ca disputa...
Es cierto, la izquierda, libertaria o no, por lo que he conocido, está llena de egomaniacos/as y no tienen solución :lol: (a esos apartarlos, destierro), peroooo... la gente normal sin embargo puede evolucionar con unos pocos talleres sobre inteligencia emocional y un entorno libertario.
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