El dilema del voto

[adonis]

Bueno, pues nada nuevo, supongo que esto se habra discutido mil veces, asi que no espero muchas respuestas, pero a raiz de una conversacion reciente, y de pensar un poco sobre el tema, voy a dar una opinion rapida.

Si nos basamos en los principios mas basicos de la anarquia, y toda la critica que se hace al sistema actual, votar no tiene mucho sentido y va "contra natura". Si se vota se da legitimidad a un sistema en el que no creemos, se promueve la creacion o el sustento de desigualdades de poder, economicas, etc.

Ahora bien, si dejamos de un lado el "dogmatismo" de una ideologia en la que con sus mas y sus menos todos estamos de acuerdo, y nos centramos un poco mas en la practica, encontramos que esa praxis es un componente bastante importante del anarquismo, solidaridad, apoyo mutuo, etc... en definitiva, ayudar a los que estan a nuestro alrededor en la medida de lo posible.

Por otro lado, una de las criticas que bajo mi punto de vista es totalmente acertadas, es el resaltar que otras ideologias como por ejemplo todo lo derivado del Marxismo, dejan de un lado el hoy, y solo se preocupan por ese proyecto de futuro, que quizas ocurra o quizas no. En definitiva, nosotros creemos que el fin es igual de importante que los medios, y que hoy hay que hacer y actuar como lo hariamos en ese futuro idilico que quizas llegue, o no.

Uniendo los 2 parrafos anteriores, creo (y esta es mi opinion, lo mismo otra gente opina diferente) que el estado Espaniol que es lo que nos pilla a mano, cuando esta gobernado por ciertos partidos como el PP, toma derivas incluso peores que si estuviera gobernado por un gobierno mas de izquierdas. Y aqui lo que me importa no son cosas abstractas de las que no nos damos cuenta, sino cosas concretas que ayudan a la gente (mucha o poca) a que las cosas sean un poco mas llevaderas y que tipicamente un gobierno mas de izquierdas desarrolla dentro de los paquetes de medidas sociales que traen con ellos. No pretendo con esto santificar ni nada por el estilo a cualquier tipo de gobierno, pero bueno, como he dicho, si que creo que en el aspecto social ciertas politicas alivian un poco las vidas de la gente.

Y esto es lo que a mi me interesa resaltar, si yo por el hecho de "perder" media hora una vez cada cuatro anios, dejando de lado una ideologia que al fin y al cabo no es mas que una guia, se que puedo ayudar a hacer muy muy muy muy ligeramente mejor la vida de la gente alrededor mia, y ahora viene algo importante, sin yo creerme que esto va a significar un cambio enorme, y sin dejar de criticar el sistema actual, y seguir con mi tarea diaria mas en linea con la ideologia libertaria (accion directa, etc.), por que no hacerlo? Si se que una "accion directa" mia, que al fin y al cabo es lo que hacemos cuando votamos (como cualquier accion sujeta a que tengo un mejor o peor resultado), puede quizas ayudar a alguien, y para mi esto es mucho mas importante como anarquista que el cenirme a una doctrina que puede ser mas o menos rigida en ocasiones, por que no hacerlo? No es al fin y al cabo de lo que se trata todo esto, de ayudar en la medida de lo posible a los que tenemos alrededor para que su dia a dia sea un pelin mejor usando todas las herramientas en nuestro poder (y al fin y al cabo mi voto no es mas que eso, una herramienta)?

Espero que mas o menos se entiendo por donde voy, y la cuestion que planteo!

Saludos

[Joreg]

A ver, lo primero decir que aunque parezca que siempre estoy en contra de todo no es así ni mucho menos, porque en general suelo estar a favor de nada. Yo creo que no debemos votar nunca por dos motivos. Por un lado, porque en algo nos tendremos que señalar y diferenciar de quienes sí que votan; por otro lado, porque un par de veces que fui a votar en las municipales, para ver qué se sentía, cuando salí del colegio electoral, me sentí: a) completamente estúpido; b) absolutamente vacío. La segunda vez fue para corroborar la primera impresión. Desde entonces ese día, procuro por todos los medios no salir de casa.

Por último establezco la consideración de que mi voto individual, el mío concreto, no vale para absolutamente nada. Vote o no vote. Es algo que siente cualquier abstencionista que el día de elecciones, se queda por ahí mirando las musarañas.

[armin.tamzarian]

El problema no reside en el mero acto de votar. El problema está en organizar tu acción política centrada en los procesos electorales. Lo importante es estar organizado de forma autónoma e independiente del Estado y los circuitos electorales, siempre habrá quien se presente a elecciones.

[adonis]

Yo creo que no debemos votar nunca por dos motivos. Por un lado, porque en algo nos tendremos que señalar y diferenciar de quienes sí que votan;

Con todo el respeto del mundo, creo que este argumento, por si solo, no sostiene la posicion de no votar.

Por último establezco la consideración de que mi voto individual, el mío concreto, no vale para absolutamente nada. Vote o no vote. Es algo que siente cualquier abstencionista que el día de elecciones, se queda por ahí mirando las musarañas.

No sirve para nada, puede ser dependiendo de quien acabe ganando las elecciones, pero tampoco hace danio no? Me refiero, el votar a algun posible gobierno de izquierdas puede ser algo que o ayude un poquitin en el plano social (si sale un gobierno de izquierdas), o que simplemente no sume (si termina saliendo un gobierno de derechas), pero en general creo que se podria decir que empeorar las cosas para el ciudadano de a pie no lo va a hacer. Y a esto es a lo que al fin y al cabo me refiero, el usar el voto como una simple herramienta mas de las que tenemos a nuestra disposicion para intentar ayudar a la gente, pero por supuesto sin perder la perspectiva y la critica que hacemos a la sociedad.

[adonis]

El problema no reside en el mero acto de votar. El problema está en organizar tu acción política centrada en los procesos electorales. Lo importante es estar organizado de forma autónoma e independiente del Estado y los circuitos electorales, siempre habrá quien se presente a elecciones.

Totalmente de acuerdo, lo que yo pienso es que al voto no hay que darle ninguna importancia mayor de la que tiene, que es muy poca, seguir haciendo nuestras cosas de anarquistas y demas, pero usarlo como la herramienta que es para intentar aliviar en la medida de lo posible el dia a dia de la gente si sale un gobierno un poquito mas social que un PP por ejemplo. Ni mas, ni menos.

Lo que me parece cuestionable, y por cuestionable entiendase algo que merece reflexion, es el negarnos a votar por decreto y porque es anti-anarquico y legitima el sistema y demas. De que se trata esto, de ser los mas anarquistas del mundo, o de ayudar a la gente con todo lo que podamos, siempre manteniendo una serie de principios?

Saludos

[Aitor Mena]

El problema no reside en el mero acto de votar. El problema está en organizar tu acción política centrada en los procesos electorales. Lo importante es estar organizado de forma autónoma e independiente del Estado y los circuitos electorales, siempre habrá quien se presente a elecciones.

Totalmente de acuerdo, lo que yo pienso es que al voto no hay que darle ninguna importancia mayor de la que tiene, que es muy poca, seguir haciendo nuestras cosas de anarquistas y demas, pero usarlo como la herramienta que es para intentar aliviar en la medida de lo posible el dia a dia de la gente si sale un gobierno un poquito mas social que un PP por ejemplo. Ni mas, ni menos.

Lo que me parece cuestionable, y por cuestionable entiendase algo que merece reflexion, es el negarnos a votar por decreto y porque es anti-anarquico y legitima el sistema y demas. De que se trata esto, de ser los mas anarquistas del mundo, o de ayudar a la gente con todo lo que podamos, siempre manteniendo una serie de principios?

Saludos

De acuerdo con Armin, la clave está en organizarse de forma autonoma e independiente para promover cambios legislativos y de gestión de lo comun, que existan organizaciones capaces de impulsar alternativas en estos términos fuera de las instituciones del Estado. Más allá, creo que el debate es cómo es posible construir y mantener tus propias instituciones autogobernadas, o que los cambios legislativos y de gestión sean impuestos de facto o por vias cuya regulación es la correlación de fuerzas social, cómo en el plano sindical y la negociación colectiva.

Centrarse en el procedimiento de elección y el acto de votar, no hace centrarse en el debate importante que es el papel y función de los partidos con vocación parlamentaria, la efectividad de las formas de intervención en esos ámbitos, los resortes clave de gestión de los gobiernos, todo ello en comparación con las posibles alternativas y teniendo en cuenta que por los parlamentos y gobiernos pasa absolutamente toda la información social relevante y los agentes influyentes (el poder económico y social está menos en los gobiernos, pero los poderosos se reunen con los gobiernos por qué les pueden quitar poder también o darles más). La legitimidad no la otorga que votes, o la quita que no les votes, la legitimidad la da qué para la mayoría de gente són interlocutores que pueden influir en cambiar el estado de las cosas, y para ganar esa legitimidad tienes que convertirte en interlocutor que sea util en algo. La CNT en los años 30 tenía legitimidad ante la clase trabajadora por qué influia en cambiar las cosas a mejor, o la PAH en estos ultimos años. Pero ojo que es de forma parcial y no completa.

Dicho esto, votar o no votar y a quien se vota sí tiene importancia, qué gobiernos se conforman y cómo actuan, en qué situación está la oposición a esos gobiernos, etc. Las políticas difieren y algunas suponen cambios relevantes sobre condiciones inmediatas de las personas o contextuales incluso de cómo de fácil o difícil intervienen otros actores sociales (por ej reformas laborales). Negar eso me parece irresponsable. Otra cuestión es que para ciertos cambios cualitativos que se pretenden el esfuerzo y la vía parlamentaria sea muerta, cuestión que comparto. El tema es hacer de las alternativas, los contrapoderes, algo real y efectivo.

[Joreg]

Con todo el respeto del mundo, creo que este argumento, por si solo, no sostiene la posicion de no votar.

No sirve para nada, puede ser dependiendo de quien acabe ganando las elecciones, pero tampoco hace danio no?

Respecto a lo primero, por sí solo no. Pero es un argumento importante y como luego te doy otro... Si judíos y gitanos han sobrevivido como pueblo a cientos de años de persecuciones, se ha debido en buena medida a que poseen una cultura fuerte: símbolos, tradiciones, mitos, cultura. Uno de nuestros símbolos, es la no participación en elecciones, al igual que hacen muchos otros movimientos sociales. No despreciéis alegremente nuestra tradición, porque lo que haréis es sembrar las semillas de nuestra asimilación definitiva.

Respecto a lo segundo, es la muestra de inconsciencia e irresponsabilidad más grande del planeta, porque no resiste a la evidencia empírica. Por ejemplo, una de las cosas de las que estoy más contento en esta vida, es de ni haber ido como loco a votar al PSOE en las elecciones del año ¿81?, cuando Felipe González llega al poder por vez primera. Entonces escuché la misma letanía letal que ahora: fascistas, golpe de estado, derecha en el poder, bla bla bla. La gente votó en masa al socialismo. ¿Y qué pasó?

Reconversión industrial, terrorismo de Estado, corrupción política (cien años de honradez), entrada en la OTAN, contratos basura, ETT, reformas laborales...

La gente que votó a esa banda mafiosa y terrorista... ¿Qué responsabilidad tuvieron, alguien les pidió cuentas? Ninguna. Siguieron sus vidas tan tranquilamente.

Entonces... ¿Quién hizo ese daño? ¿Dónde está la justicia?

Yo he vivido toda mi vida en una comunidad autónoma, gobernada por el partido socialista, a veces en solitario, a veces en coalición con IU... Y es junto con Extremadura (otro bastión socialista), la más pobre de España. Y los canarios están poco más o menos igual aunque allí gobierna la derecha. Aquí en el sur, la gente nada en la pobreza, y encima tenemos que aguantar que nos miren por encima del hombro, y nos digan "subvencionados", aunque no cobremos ni un chavo.

¿A mí qué me van a contar de que hay gobiernos que nos favorecen, cuando a nivel macro estoy comprobando exactamente lo contrario? ¿Quién es el irresponsable? ¿Quién es el dañino? ¿Quién? ¿El que vota para que se forme un gobierno, o yo, que no voto, y que llevo toda la vida metido en mil fregados?

Una simple mirada a la evolución de los contratos a lo largo de estos cuarenta años, me deja poco lugar a la duda.

Pero ya está, yo ya es que ni intento convencer a nadie de nada. Simplemente digo lo que se me apetece. Que cada cual haga de su capa un sayo. ¿Que alguien quiere votar? Pues que vaya y vote, y luego, que piense un poco, y analice como se siente.

[adonis]

El problema no reside en el mero acto de votar. El problema está en organizar tu acción política centrada en los procesos electorales. Lo importante es estar organizado de forma autónoma e independiente del Estado y los circuitos electorales, siempre habrá quien se presente a elecciones.

Totalmente de acuerdo, lo que yo pienso es que al voto no hay que darle ninguna importancia mayor de la que tiene, que es muy poca, seguir haciendo nuestras cosas de anarquistas y demas, pero usarlo como la herramienta que es para intentar aliviar en la medida de lo posible el dia a dia de la gente si sale un gobierno un poquito mas social que un PP por ejemplo. Ni mas, ni menos.

Lo que me parece cuestionable, y por cuestionable entiendase algo que merece reflexion, es el negarnos a votar por decreto y porque es anti-anarquico y legitima el sistema y demas. De que se trata esto, de ser los mas anarquistas del mundo, o de ayudar a la gente con todo lo que podamos, siempre manteniendo una serie de principios?

Saludos

De acuerdo con Armin, la clave está en organizarse de forma autonoma e independiente para promover cambios legislativos y de gestión de lo comun, que existan organizaciones capaces de impulsar alternativas en estos términos fuera de las instituciones del Estado. Más allá, creo que el debate es cómo es posible construir y mantener tus propias instituciones autogobernadas, o que los cambios legislativos y de gestión sean impuestos de facto o por vias cuya regulación es la correlación de fuerzas social, cómo en el plano sindical y la negociación colectiva.

Centrarse en el procedimiento de elección y el acto de votar, no hace centrarse en el debate importante que es el papel y función de los partidos con vocación parlamentaria, la efectividad de las formas de intervención en esos ámbitos, los resortes clave de gestión de los gobiernos, todo ello en comparación con las posibles alternativas y teniendo en cuenta que por los parlamentos y gobiernos pasa absolutamente toda la información social relevante y los agentes influyentes (el poder económico y social está menos en los gobiernos, pero los poderosos se reunen con los gobiernos por qué les pueden quitar poder también o darles más). La legitimidad no la otorga que votes, o la quita que no les votes, la legitimidad la da qué para la mayoría de gente són interlocutores que pueden influir en cambiar el estado de las cosas, y para ganar esa legitimidad tienes que convertirte en interlocutor que sea util en algo. La CNT en los años 30 tenía legitimidad ante la clase trabajadora por qué influia en cambiar las cosas a mejor, o la PAH en estos ultimos años. Pero ojo que es de forma parcial y no completa.

Dicho esto, votar o no votar y a quien se vota sí tiene importancia, qué gobiernos se conforman y cómo actuan, en qué situación está la oposición a esos gobiernos, etc. Las políticas difieren y algunas suponen cambios relevantes sobre condiciones inmediatas de las personas o contextuales incluso de cómo de fácil o difícil intervienen otros actores sociales (por ej reformas laborales). Negar eso me parece irresponsable. Otra cuestión es que para ciertos cambios cualitativos que se pretenden el esfuerzo y la vía parlamentaria sea muerta, cuestión que comparto. El tema es hacer de las alternativas, los contrapoderes, algo real y efectivo.

Lo que comentas en tus 2 primeros parrafos es basicamente a lo que yo me referia con "seguir haciendo nuestras cosas anarquistas", obviamente mucho mejor explicado y elaborado, y que a su vez enlaza con lo que dices en el ultimo, y que es lo que yo pretendia comentar aqui, el hecho de que bajo mi punto de vista gobierne uno u otro gobierno influye en el devenir de nuestras vidas (por mucho que esto no nos guste), y si el hecho de que haya un gobierno mas de izquierdas que tenga ciertas connotaciones un pelin mas sociales porque yo un dia cada cuatro anios fui a meter un papelito a una urna, mientras que el resto del anio sigo haciendo todo lo que comentas que al fin y al cabo es lo importante, pues no me parece mal.

[adonis]

Con todo el respeto del mundo, creo que este argumento, por si solo, no sostiene la posicion de no votar.

No sirve para nada, puede ser dependiendo de quien acabe ganando las elecciones, pero tampoco hace danio no?

Respecto a lo primero, por sí solo no. Pero es un argumento importante y como luego te doy otro... Si judíos y gitanos han sobrevivido como pueblo a cientos de años de persecuciones, se ha debido en buena medida a que poseen una cultura fuerte: símbolos, tradiciones, mitos, cultura. Uno de nuestros símbolos, es la no participación en elecciones, al igual que hacen muchos otros movimientos sociales. No despreciéis alegremente nuestra tradición, porque lo que haréis es sembrar las semillas de nuestra asimilación definitiva.

Respecto a lo segundo, es la muestra de inconsciencia e irresponsabilidad más grande del planeta, porque no resiste a la evidencia empírica. Por ejemplo, una de las cosas de las que estoy más contento en esta vida, es de ni haber ido como loco a votar al PSOE en las elecciones del año ¿81?, cuando Felipe González llega al poder por vez primera. Entonces escuché la misma letanía letal que ahora: fascistas, golpe de estado, derecha en el poder, bla bla bla. La gente votó en masa al socialismo. ¿Y qué pasó?

Reconversión industrial, terrorismo de Estado, corrupción política (cien años de honradez), entrada en la OTAN, contratos basura, ETT, reformas laborales...

La gente que votó a esa banda mafiosa y terrorista... ¿Qué responsabilidad tuvieron, alguien les pidió cuentas? Ninguna. Siguieron sus vidas tan tranquilamente.

Entonces... ¿Quién hizo ese daño? ¿Dónde está la justicia?

Yo he vivido toda mi vida en una comunidad autónoma, gobernada por el partido socialista, a veces en solitario, a veces en coalición con IU... Y es junto con Extremadura (otro bastión socialista), la más pobre de España. Y los canarios están poco más o menos igual aunque allí gobierna la derecha. Aquí en el sur, la gente nada en la pobreza, y encima tenemos que aguantar que nos miren por encima del hombro, y nos digan "subvencionados", aunque no cobremos ni un chavo.

¿A mí qué me van a contar de que hay gobiernos que nos favorecen, cuando a nivel macro estoy comprobando exactamente lo contrario? ¿Quién es el irresponsable? ¿Quién es el dañino? ¿Quién? ¿El que vota para que se forme un gobierno, o yo, que no voto, y que llevo toda la vida metido en mil fregados?

Una simple mirada a la evolución de los contratos a lo largo de estos cuarenta años, me deja poco lugar a la duda.

Pero ya está, yo ya es que ni intento convencer a nadie de nada. Simplemente digo lo que se me apetece. Que cada cual haga de su capa un sayo. ¿Que alguien quiere votar? Pues que vaya y vote, y luego, que piense un poco, y analice como se siente.

Y yo te pregunto, tu crees que si en vez del subnormal del Felipe hubiera estado un gobierno mas de derechas (aun), hubieran hecho algo diferente de todo lo que comentas? Esta es la clave para mi, yo no apoyo ni voy jamas a defender a lo que te haga un PSOE o un IU o un Podemos en el gobierno, pero creo que entre 2 males, seguramente ellos sean el menor a nivel social, porque creo que un PP o un Ciudadanos harian toda la mierda que el PSOE o IU o Podemos, y MAS aun.

Tu hablas de Andalucia, y teniendo toda la razon del mundo en lo que dices, yo te pongo otro ejemplo de donde soy yo, Madrid. He crecido viendo como el PP jodia absolutamente todo a su alrededor, corrupcion a mas no poder, recortes en todo lo social, etc. Y veo ahora a Carmena a lo que ha hecho en poco tiempo, y mira, si me das a elegir entre lo uno y lo otro, con todo lo malo que haga Carmena y que no defiendo, la sigo prefiriendo. Repito, con todo esto que digo no pretendo darle ninguna importancia al voto mas alla de lo que es, meter un papelito en una urna cada 4 anios y ya, y creo que lo realmente importante es todo lo que ha comentado el companiero Aitor Mena antes que hay que hacer.

En cuanto a lo de no votar como simbolo o tradicion, pues no se, yo soy un poco mas pragmatico en general, que algo sea un simbolo o una tradicion no significa que los tiempos cambien, y con ellos las estrategias y las formas de hacer.

[Joreg]

Y yo te pregunto, tu crees que si en vez del subnormal del Felipe hubiera estado un gobierno mas de derechas (aun), hubieran hecho algo diferente de todo lo que comentas? Esta es la clave para mí

La cuestión es que te sales por la tangente, y eludes el hecho de que votar sí que produce un daño. Que se lo digan a las víctimas del GAL, de la Reconversión Industrial, etc. Y en cuanto a qué hubiera pasado de haber un gobierno aún más de derechas, no lo podemos saber. ¿No te parece? Lo que sí sabemos es lo que hacen los que están. Y los que están, lo son gracias a la gente que vota. Los políticos no caen del cielo. Los ponen los electores. Y el elector desde mi punto de vista, tiene una responsabilidad que evita, haciéndose el tonto.

Respecto a lo mucho que ha hecho Carmena, lo ignoro por completo. No soy de Madrid y no conozco las andanzas de la alcaldesa y sus cuadros. ¿Que la prefieres? Es que no estamos hablando de eso. Yo preferiría a fulanita de sotas mandando. Pero mira por donde, no es el caso. El tema es el del voto. Es que lo mismo yo decido ir a las elecciones, y voto a otra persona más de mi cuerda, o a un programa más interesante (yo los leo). Tú lo que tienes es el resultado del voto. No lo que prefieres, que son dos cosas diferentes.

Es como cuando me dicen que de no estar Susana Díaz sería muchísimo peor, porque podría mandar el candidato del PP, que ni sé quién es. Pues eso cuéntaselo a Teresa Rodríguez, que está loca por quitar a Susana, y que ha peleado a brazo partido para liquidar a los pablistas. En eso se entretienen. Las cosas como son. En España sólo ha gobernado la izquierda, cuando se han presentado con un partido hegemónico grande, o cuando han presentado un frente unido de esos. Y mira por donde, habrá izquierda. Pero no unida. Así que en ese caso... ¿A quién votas? Y va el andaluz, triste y deprimido, y vota a Susana, que es lo que hay, porque lo que venga, será lo peor. Lo mismo pasa en el País Vasco, que la gente vota al PNV, porque es el progreso.

Y lo de las tradiciones, pues sí, los tiempos cambian, hay que adaptarse. Pero la verdad, abandonar una tradición tan nuestra, para adoptar otra tradición, la electoral, tan de gente irresponsable, tan arcaica, tan repetitiva y miserable...

[adonis]

La cuestión es que te sales por la tangente, y eludes el hecho de que votar sí que produce un daño. Que se lo digan a las víctimas del GAL, de la Reconversión Industrial, etc. Y en cuanto a qué hubiera pasado de haber un gobierno aún más de derechas, no lo podemos saber. ¿No te parece? Lo que sí sabemos es lo que hacen los que están. Y los que están, lo son gracias a la gente que vota. Los políticos no caen del cielo. Los ponen los electores. Y el elector desde mi punto de vista, tiene una responsabilidad que evita, haciéndose el tonto.

Totalmente cierto, y la verdad es que es dificil o no tiene mucho sentido el ponerse a comparar danios hechos por los unos o por los otros, pero sigo creyendo firmemente que toda la mierda que puedan hacer unos, los otros lo harian tambien y aun mas (se me viene a la cabeza Aznar ignorando a medio pais con el tema de la guerra de Irak por ejemplo). No se, es un tema delicado, y un par de cosas que has dicho me dan nuevas cosas que pensar y rumiar, gracias!

[Joreg]

...No se, es un tema delicado, y un par de cosas que has dicho me dan nuevas cosas que pensar y rumiar, gracias!

De nada. Y acuérdate también, de defender tu cultura, tus costumbres, tus tradiciones. O acabarás como los indios de las reservas, trabajando en casinos, bailando para turistas, o alcoholizado.

[Joreg]

En cuanto a lo de no votar como simbolo o tradicion, pues no se, yo soy un poco mas pragmatico en general.

Esto es otra cosa que no me quería dejar atrás: el pragmático soy yo. Si yo viese que es interesante votar, lo procuraría hacer de modo colectivo, mostrándonos como sujeto, y exigiendo algo a cambio. Yo te doy, tú me das. Así lo veo yo. Lo otro, lo de "ir a votar para quitar a esos", es regalarles un puesto a cambio de nada, porque las promesas ya se sabe dónde acaban. Las medidas prácticas, se negocian, y para eso hay que ser fuerte. La CNT en 1918 y en 1930, era una organización fuerte, y era un sujeto con el que se tenía que contar. La gente fue a votar en mayo del 36, por la amenaza fascista, y para sacar a miles de presos de la cárcel, anarquistas y los del Octubre del 34.

Ahora bien, lo que se hace ahora, ir a votar a este o a aquel, para quitar al PP, cuando resulta que todos esos izquierdistas se odian, se pelean, y están con el ojo puesto en el cargo... Por dios santo, ¿nadie se lee los programas, las propuestas, los acuerdos de negociaciones, las leyes...?

Primero, ser fuertes, tener capacidad de maniobra. Teniendo fuerza, no hace falta ni ir a votar. Vienen ellos a verte.

Y eso es contradictorio, con tener un gobierno fuerte. Un gobierno, por definición, lo que quiere es gobernar. Y para gobernar tranquilo, necesita un pueblo débil. ¿O acaso no es verdad que llegando alguien de izquierdas al poder, los conflictos parecen desaparecer como por ensalmo, y hasta pareciera que no hay desahucios?

[adonis]

[...] ¿O acaso no es verdad que llegando alguien de izquierdas al poder, los conflictos parecen desaparecer como por ensalmo, y hasta pareciera que no hay desahucios?

Me has perdido con esta ultima frase, no se muy bien que quieres decir con ella perdon.

En lineas generales, concuerdo con lo que dices, pero creo que segun lo planteas parece que el hacer todo lo que dices de ganar poder poco a poco, crear estructuras y organizaciones paralelas hasta que ojala llegue el dia en el que como dices "Teniendo fuerza, no hace falta ni ir a votar. Vienen ellos a verte.", es incompatible con el votar porque se crea que en el corto plazo puede ser beneficioso para bastante gente (en general, no anarquistas en particular).
Yo en ningun momento he dicho que haya que dejar de hacer todo lo que comentas, al contrario, solo he intentado relativizar la importancia que se le da al votar, tanto moralmente como practicamente, y plantear la opcion de que segun mi punto de vista el que haya ciertos partidos en el gobierno (que votemos o no los va a seguir habiendo) puede ayudar en cosas muy puntuales. Quizas esta ayuda que para ti o para mi nos parecen insignificantes y que ademas estan supeditadas al abandono de una de nuestras tradiciones con todo lo que eso conlleva, para otra gente les es necesaria y lo agradecen. Y al fin y al cabo creo que eso es el meollo de la cuestion, que crees que debe hacerse, mantenerse firme con ciertas posturas anarquistas por un tema de tradicion o ideologia, o ser un poco mas transigentes e ir a votar para que la gente se pueda beneficiar de ello mientras el resto del anio seguimos haciendo todas las cosas que normalmente hacemos?

Creo que la diferencia, y corrigeme si estoy equivocado, es que para ti esta supuesta mejora social de tener a un gobierno mas de izquierdas en realidad no existe (y me parece una postura respetable y que ademas has argumentado bien), y yo tengo la duda, todavia por resolver, de si realmente existe un beneficio o no. Y por repetirlo una ultima vez, si concedemos que hay cierto beneficio de un gobierno de izquierdas, bajo mi punto de vista esto no implica ninguna renuncia a nada, viendo el voto como lo que es, un espectaculo circense cada 4 anios y ya, que como mucho nos ocuparia 20 minutos de ese dia, y a seguir con nuestras cosas de anarquistas.

Saludos

[Joreg]

Me has perdido con esta ultima frase, no se muy bien que quieres decir con ella perdon.

Que en los movimientos que he participado, miembros de candidaturas que se ubican en ayuntamientos, y militantes que actúan más o menos en la calle, se toman lo que era una tarea de desgaste de un gobierno, en algo asistencial. Es mi percepción.

...viendo el voto como lo que es, un espectaculo circense cada 4 anios y ya, que como mucho nos ocuparia 20 minutos de ese dia

Yo no lo veo así. Para mí votar es algo trascendente. Tengo que leerme los programas, conocer los candidatos, saber qué espero de ellos. Y soy responsable de lo que hagan a continuación si consiguen gobernar. Cárceles, presos, fronteras, parados, desahucios, pobres, precarios, enfermos crónicos... ¿Cómo puedes pensar que es banal, dar tu aval a un gobernante? ¿Veinte minutos? Yo el tema de la responsabilidad me lo tomo muy a pecho. Yo si meto a gente en una huelga, si entran en un conflicto que yo he promovido y que he alimentado, arrastrando a gente que de otro modo hubieran tragado con lo poco que les daban, lo paso fatal porque hay mucha gente poniendo no solo el sueldo encima de la mesa, si no su seguridad, estabilidad y modo de vida si son represaliados. Por ponértelo de otro modo, en el ejército, me asombraba la capacidad del teniente coronel para pensar sus tácticas sin tener en cuenta la vida de las personas concretas que iba a sacrificar. ¿Y la gente va a votar, sin saber qué esperan del cabrón que van a designar como gobernante? Eso es puro voto pasivo. De lo que se acusa a los anarquistas, es precisamente de lo que presumen los votantes: pasividad. Y eso es lo que quiere cualquier gobernante.

Yo no soy de esa pasta.