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 Asunto: Consejismo vs Anarquismo
NotaPublicado: 05 Ago 2016, 11:26 
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Mala Estrella escribió:
he empezado a leer a Pannenkoek y textos consejistas/autonomistas y me cuesta establecer diferencias respecto a organizaciones federales anarquistas o la praxis durante los ejemplos de la revolución social del 36, etiqueta "sindical" a parte).


Yo los textos que he leído de consejistas, hacen una crítica vigorosa a los sindicatos existentes de su época. Pero en Alemania, en la época en la que tuvieron más aceptación, lo que vinieron a hacer sobre la práctica, fue otro sindicato.

Citar:
principios fundacionales de la AAUD-E (Unión Obrera General - Organización Unitaria):

1. La AAUD-E es la organización unitaria política y económica del proletariado revolucionario.

2. La AAUD-E lucha por el comunismo, la socialización de la producción, materias primas, medios y fuerzas, y de los bienes necesarios producidos a partir de ellos. La AAUD-E quiere establecer la producción y la distribución planificadas en lugar de los actuales métodos capitalistas.

3. El objetivo último de la AAUD-E es una sociedad sin dominación; el camino hacia esta meta es la dictadura del proletariado como clase. La dictadura del proletariado es el ejercicio exclusivo de los trabajadores de su voluntad sobre la institución política y económica de la sociedad comunista, por medio de la organización-de-consejos.

4. Las tareas inmediatas de la AAUD-E son:

(a) La destrucción de los sindicatos y de los partidos políticos, principales obstáculos para la unificación de la clase proletaria y el ulterior desarrollo de la revolución social, que no puede ser el asunto de partidos y sindicatos.

(b) La unificación del proletariado revolucionario en las fábricas, los embriones de la producción, el fundamento de la sociedad venidera. La forma de toda unión es la organización de fábrica.

(c) El desarrollo de la autoconciencia y del sentido de solidaridad entre los trabajadores.

(d) La preparación de todas las medidas que serán necesarias para la construcción política y económica.

5. La AAUD-E descarta todos los métodos de lucha reformistas y oportunistas y se opone a cualquier participación en el parlamentarismo y en los consejos de fábrica legales, porque esto significa el sabotaje de la idea consejista.

6. La AAUD-E prescinde fundamentalmente de la dirección profesional. Los llamados dirigentes sólo pueden ser considerados como consejeros.

7. Todas las funciones en la AAUD-E son honorarias.

8. La AAUD-E no considera la lucha de liberación del proletariado como un asunto nacional, sino internacional. Por consiguiente, la AAUD-E se esfuerza por la unificación de todo el proletariado revolucionario mundial en una Internacional-de-Consejos (Räte-Internationale).


El funcionamiento era el siguiente:

Citar:
2. Naturaleza y fin de la AAUD-E.

Partiendo de la comprensión de que las cuestiones económicas y las cuestiones políticas no pueden separarse artificialmente, la AAUD-E no es ni un sindicato ni un partido, sino una organización integrada del proletariado. Con el propósito de levar a cabo el frente unificado del proletariado, la Unión Obrera organiza a todos los trabajadores que profesen su meta en los lugares de producción, en las fábricas. Todas las organizaciones de fábrica se asocian en la Unión Obrera sobre la base del Sistema de Consejos.

La transformación genuina de la economía capitalista en economía socialista-comunista tiene como prerrequisito la expropiación revolucionaria de los medios de producción por el proletariado. El proceso de transformación sólo puede completarse a través de la dictadura, que es la expresión exclusiva de la voluntad de la clase proletaria. El instrumento de la transformación es el sistema revolucionario de los consejos. El Sistema de Consejos, de acuerdo el cual se estructura la Unión Obrera, deberá anticipar en el presente los trazos básicos del Sistema de Consejos futuro.

3. Estructura de la Organización de Fábrica.

La organización de fábrica elige de sí misma un número de delegados de fábrica, que se juzgan necesarios de acuerdo con su tamaño y tipo de fábrica. Ellos encarnan el consejo obrero particular, que tiene que regular todos los asuntos de acuerdo con los miembros. Los dirigentes (el consejo obrero) afrontarán una nueva elección cada cuarto [de año]. La reelección está permitida. Cada miembro es elegible. Si varios miembros de la Unión son empleados en otra fábrica, tienen el deber de fundar una organización de fábrica. Los miembros individuales se organizan, primero de todo, según grupos de industrias o áreas vitales, como también según las relaciones entre pequeñas fábricas. Las empresas autónomas de pequeña escala, como hacen igualmente los intelectuales, se organizan por áreas de residencia. Los grupos de área asumen el carácter de organizaciones interinas, en la medida en que cada miembro de uno tiene que separarse tan pronto como las condiciones arriba citadas estén presentes para la fundación de una organización (de fábrica) propia en su fábrica.

4. La estructura de la Unión (organización-de-consejos)

Cada organización de fábrica, área de residencia o grupo industrial, tiene que enviar al menos un delegado de fábrica al cuerpo local de dirección de los consejos de la Unión. Las organizaciones de fábrica más grandes, y los grupos regionales y industriales, envian varios delegados de fábrica. Su número puede regularse de tiempo en tiempo según un plan uniforme adaptado a consideraciones prácticas.

Las tres organizaciones anteriores forman juntas un grupo-de-consejos local en un lugar dado. Todos los grupos locales de una cierta área económica forman juntos un distrito económico. Los grupos locales eligen de entre ellos mismos un consejo económico de distrito, que en su mayor parte actúa como un puesto de información para el distrito, y es además órgano ejecutivo para las tareas que se le asignen por la conferencia de distrito. Él convocará las conferencias que surjan de la necesidad, siempre que la situación del momento haga imposible el acostumbrado entendimiento previo entre los grupos locales. Las conferencias nacionales se abordarán de igual modo.

Cada grupo local de distrito tiene el deber de estar representado en la conferencia de distrito. Por lo menos una vez al año tiene que tener lugar una conferencia nacional, en la que todos los distritos económicos, hasta donde sea posible, deben estar representados.

La conferencia nacional elige un consejo económico nacional. Su carácter y sus deberes se corresponden con los del consejo económico de distrito, con la sola diferencia de que su actividad se extiende sobre toda el área del Estado. Si se suscitan medidas necesarias, extraordinarias a sus deliberaciones, en el tiempo entre conferencias nacionales, y éstas conciernen a la Unión como un todo, debe primero someterlas a un proceso general de toma de decisiones.

Las conferencias nacional y de distrito únicamente tienen su propio derecho de decisión en lo que concierne, respectivamente, a cuestiones generales nacionales o de distrito. En particular, tales decisiones no deben violar los principios generalmente reconocidos. En conjunto, estas conferencias deberán servir para intercambiar experiencias.

Todos los delegados de fábrica de la organización de fábrica individual, como de la Unión como un todo, son revocables en cualquier momento.

5. La táctica.

El rechazo fundamental de la AAUD-E de toda participación en las elecciones a los consejos de fábrica legales, implica como consecuencia también el rechazo de la delegación de miembros de la Unión a este cuerpo, actuando desde la perspectiva de que la actividad en los consejos de fábrica legales efectúa un enmascaramiento artificial de las oposiciones de clase.

A partir del reconocimiento aducido bajo el punto primero, la AAUD-E rechaza igualmente el principio de propaganda y agitación para huelgas parciales. No obstante, dado que la Unión no está todavía en la actualidad en posición de influir el desarrollo de la situación en esta dirección, surge automáticamente la circunstancia de que los camaradas de la Unión serán arrastrados a las huelgas económicas junto con los obreros de orientación sindical. En tales casos, los camaradas de la Unión en activo tienen que promover la necesaria solidaridad económica por medio de contribuciones acordadas. El nivel de la contribución necesaria es discutido y fijado en su momento en el encuentro de los dirigentes del consejo, y será recaudada en la forma de una suma global, igual para cada uno, de cada camarada, y entregada al comité de fábrica local a través del órgano de dirección de la organización de fábrica. Se deja en manos de cada organización de fábrica si recauda un fondo para tales propósitos o si promueve entre sí la contribución caso por caso. El principio decisivo debe ser: "¡Quién da rápido, da el doble!". Si la solicitud de solidaridad surge por toda la región, el nivel de la contribución regional necesaria será calculado por el cuerpo regional apropiado. Si la aplicación de la solidaridad se hace necesaria a lo largo y ancho del país, el correspondiente cuerpo nacional tiene que encargarse de su regulación de la misma manera.

Todo el dinero recaudado será entregado inmediatamente del comité de trabajo local al grupo regional o local envuelto en la huelga. El método de cálculo se sigue del esquema: 25 camaradas deben mantener a un camarada. La tasa de manutención debe ascender a un 60% del salario medio general, teniendo en cuenta el descenso de los salarios reales.

Los moderados u otros camaradas caídos en necesidad en la lucha por nuestra meta tienen igual derecho a la solidaridad; el nivel de la tasa de manutención del momento es determinado por el cuerpo competente más próximo, al cual es enviada la contribución.

6. La naturaleza de la administración.

Todo el dinero requerido para la administración por los comités locales, de distrito y nacional será recaudado por medio de contribuciones. Todas las funciones en toda la Unión serán realizadas sobre base honoraria; solamente se acuerdan reembolsos en los casos que involucren la pérdida de la paga, o para tarifas y costes adicionales que se originen necesariamente por los portavoces itinerantes.

7. La afiliación.

La afiliación está abierta a cualquier hombre o mujer que suscriba las normas y principios anteriores.

El derecho de exclusión pertenece únicamente a la organización de fábrica; la eventual exclusión de una organización de fábrica, a la Unión local. Todo un distrito local o económico sólo puede ser excluido por la conferencia nacional. Las exclusiones sólo pueden producirse cuando estén en cuestión violaciones de los principios reconocidos generalmente.

Contra todas las exclusiones puede presentarse apelación, dentro del plazo de cuatro semanas, al cuerpo superior, cuya decisión no puede cuestionarse más. Hasta el rechazo de su apelación, el apelante es todavía miembro pleno del conjunto de la Unión, y los documentos apropiados para la elucidación de las circunstancias no le pueden ser recusados.

Todo camarada tiene siempre el deber de asumir el más vivo interés en la cuestión de los principios, la táctica y la organización de la AAUD-E; de este modo, se asegura el completamiento estructural de la organización y nuestro poder.


O sea: un grupo de marxistas revolucionarios organizados en una fábrica, promueven un sindicato de empresa que formará un consejo (delegados) cada cuatro años. En el fondo lo que vienen a hacer, es otro sindicato.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 06 Ago 2016, 00:45 
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Si Jorge, estoy de acuerdo en que al final consiste en la creación de un sindicato, pero no lo veo tal como tú lo describes.
En tu descripción, parece que los delegados representan a los obreros tomando decisiones por ellos, y en realidad, según la tesis de Pannekoek, son sólo una especie de vocales, que se encargan de poner en práctica la decisión:

Cito artículo de Pannekoek en la revista "Correspondencia Consejista Internacional"
Citar:
En el sistema soviético, cada delegado puede ser revocado en cualquier momento. No sólo los obreros permanecen continuamente en contacto con el delegado, discutiendo y decidiendo por sí mismos, sino que el delegado es apenas un mensajero temporal a las asambleas del consejo. Los políticos capitalistas denuncian este rol "impersonal" del delegado, por el hecho de que puede tener que hablar en contra de su opinión personal. Olvidan que justo porque no hay delegados fijos, solamente serán enviados aquellos cuyas opiniones se ajusten a las de los obreros.

El principio de la representación parlamentaria es que el delegado en el parlamento actuará y votará de acuerdo con su propia convicción y conciencia. Si sobre alguna cuestión decide consultar la opinión de sus votantes, es solamente debido a su propia prudencia. No son las personas, sino él mismo de acorde a su propia responsabilidad el que tiene que decidir. El principio del sistema soviético es justamente al revés; los delegados solamente expresan las opiniones de los obreros.


Por otro lado, Malatesta en Fra Contadini hablaba así de la organización social:
Citar:
Cuidaremos nuestros asuntos por nosotros mismos, y decidiremos que hacer. Y cuando, pongamos nuestras ideas en acción, haya la necesidad de poner a alguien al cargo de un proyecto, le diremos que hacer y de que forma y no de otra (...) nada debería ser realizado sin nuestra decisión. Así nuestros delegados, en vez de ser gente a los que hemos dado el derecho de mandarnos, serían gente... sin autoridad, solo el deber de llevar a cabo lo que todo el mundo implicado quiera.


De ahí que no encuentre mucha diferencia, en mi opinión la crítica Consejista a los sindicatos va más enfocada a los sindicatos jerarquizados, no a un tipo de organización muy similar, en mi opinión, a la anarcosindical.

Pd: Gracias por los fragmentos y la explicación!


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 06 Ago 2016, 08:28 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Sí. Las intenciones son buenas. Pero acuérdate de que el camino hacia el infierno, está empedrado con buenas intenciones. El cómo se concreta ese delegado que hace lo que dice la gente y no al revés, es lo complicado. El consejismo es muy parecido al anarcosindicalismo, pero si eso se lo dices a un consejista, te dirá que ni hablar. Que el anarcosindicalismo reproduce la forma sindicato, y que traicionó a los obreros en el 36 entrando en el gobierno republicano y pactando con la burguesía. Son los dos reproches clásicos que nos hacen.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 08 Ago 2016, 12:40 
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Registrado: 05 Ago 2016, 01:54
Entendido, muchas gracias Jorge por la aclaración.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 29 Ago 2016, 20:24 
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Registrado: 30 Jun 2006, 21:57
Jorge. escribió:
O sea: un grupo de marxistas revolucionarios organizados en una fábrica, promueven un sindicato de empresa que formará un consejo (delegados) cada cuatro años. En el fondo lo que vienen a hacer, es otro sindicato.


Esto creo que ya lo habíamos discutido tiempo atrás, pero me sigue sorprendiendo, Jorge, tu actitud de presentar la experiencia de los consejos alemanes meramente como un sindicalismo revolucionario de sello marxista, calcado del modelo anarcosindicalista. ¿Se salva con esta actitud la integridad ideológica? Lo digo porque no es algo exclusivo de ti. Muchos anarquistas (o más bien, aquellos todavía pocos que algo han llegado a escuchar de "consejismo" y esas cosas marxistas) dicen que a la postre, estos comunistas no hicieron otra cosa que darse una vuelta larga para llegar a las mismas conclusiones que el anarquismo que ya tiene en sus genes...

No digo que tu opinión esté errada, pero siendo tú alguien que no suele caer en consignas cómodas, creo que sería más provechoso para todxs que intentaras argumentar más tu idea. Idea que por lo demás no es nueva. De hecho un flanco de críticas certeras al movimiento consejista fue precisamente el haber perseverado en lógicas sindicalistas, en lugar de superarlas teórica y prácticamente.

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"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 29 Ago 2016, 20:29 
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Por ejemplo:

Citar:
"Aunque no sea más que para oírles rebuznar, vamos a recordarles a los que aún se obstinan en la querella marxismo-anarquismo, lo que la C.N.T.-F.A.I. (dejando de lado el peso muerto de la ideología anarquista, pero con mucha más práctica e imaginación liberadora) se parecía en sus disposiciones organizativas al marxista K.A.P.D.-A.A.U.D.. De la misma manera que el Partido Comunista obrero Alemán, la Federación Anarquista Ibérica quiere ser la organización política de los trabajadores españoles conscientes, mientras que la A.A.U.D. y la C.N.T. tienen a su cargo la organización de la sociedad futura. Los militantes de la F.A.I., élite del proletariado, difunden la idea anarquista entre las masas; la C.N.T. organiza prácticamente a los trabajadores en sus sindicatos. Pero entre las organizaciones alemana y española hay dos diferencias esenciales, una ideológica, de la que resultará lo que podía esperarse: la F.A.I. no quiere tomar el poder y se contentará con influenciar la totalidad de la conducta de la C.N.T.; y la otra es decisiva- la C.N.T. representa realmente a la clase obrera española. Dos meses antes de la explosión revolucionaria, el congreso cenetista de Zaragoza, el 1 de mayo de 1.936, adopta uno de los más bellos programas revolucionarios que organización alguna del pasado haya propuesto, programa que será parcialmente aplicado por las masas anarcosindicalistas mientras que sus jefes zozobran en el ministerialismo y la colaboración de clases. Con los chulos de masas García-Oliver, Segundo Blanco, etc. y la subintelectual Montseny, el movimiento libertario antiestatal, que ya había soportado Kropotkin, el príncipe anarquista, encontraba al fin la coronación histórica de su absolutismo ideológico: los anarquistas de gobierno. En la última batalla histórica que libró el anarquismo vería caer sobre sí toda la salsa ideológica que era su ser: Estado, Libertad, Individuo y otras especies mayúsculas con que se abanicaban. Y mientras los milicianos, obreros y campesinos libertarios salvaban su honor y aportaban la mayor contribución práctica al movimiento proletario de toda la historia; quemaban iglesias, combatían en todos los frentes a la burguesía, al fascismo y al estalinismo; comenzaban a realizar la sociedad comunista."

Extracto de Preliminares sobre los consejos y la organización consejista (René Riesel)
http://www.sindominio.net/ash/is1205.htm

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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 29 Ago 2016, 21:05 
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Pues qué quieres que te diga. Yo he leído los textos teóricos de los años 20, y lo que describen los consejistas es un sindicato. ¿Que lo llamen de otra manera? Pues no te digo que no. Si hay gente que lo explica de otra forma, yo lo ignoro. No soy una persona muy leída, aunque parezca lo contrario. Pero vaya, que básicamente el pollo ese, dice lo mismo que yo: que un sindicato era la CNT, y que un sindicato con su trabazón de partido era el K.A.P.D.- A.A.U.D. No digo que lo calcaran. Pudo ser invención independiente.

En cuanto a eso de que los líderes traicionaron y los obreros llevaron a cabo la más bella revolución, etc., me parece otra chorrada más de esas de ideología en el peor sentido de la palabra. Durruti, García Oliver, un montón de tíos de cuarenta años, con cárcel, torturas, deportaciones, atentados, atracos, emboscadas en las espaldas, que nunca se quedaron un duro y que vivían a salto de mata, entran en el despacho de Companys, les pasa a la sala de Juntas, se dan la mano, capitulan y forman el Comité de Milicias...

Es como mínimo, llamativo. Eso no fue casual, ni fruto de una traición. Cuando esas cosas se repiten, hay una regularidad, una pauta, algo pasa, ¿por qué?. Ahora bien, si se quiere despachar con que fue una traición, o que no quedaba más remedio, cada cual a su gusto. A mí, plin. Hace años me mosqueaba. Ahora, visto lo visto, paso olímpicamente de intentar entender aquello. Bastante tengo, con entender lo de ahora.

En cuanto a lo que hizo la militancia, pues habría de todo. Abad de Santillán menciona que esos primeros días fueron un caos, con saqueos, asesinatos extrajudiciales, un follón de mil diablos, que poco tenía que ver con las necesidades de la revolución esa. Tuvieron que crear las patrullas "de control", una especie de policía confederal... No veas.

Un cocido, no es garbanzos y agua. La receta lleva muchas más cosas.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 29 Ago 2016, 23:23 
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bo escribió:
Se ha pasado con García-Oliver... :lol:
Lo que no entiendo es lo que dice de kropotkin.


Pues que era un príncipe, está claro. Los anarquistas, o chulos, o aristócratas, o subintelectuales. Algunos textos que he leído a consejistas ponen a los anarquistas de putas, drogadictos y ladrones, o algo similar. Así que decir que García Oliver era el chulo de masas, tampoco es de extrañar.

Al fin y al cabo, como que son marxistas y llevan o llevaban denominación de origen. Ahora supongo que todo estará como más comedido.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 30 Ago 2016, 04:59 
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Pues puse esa cita de la IS precisamente porque señalaba cuestiones compartidas entre la CNT-FAI y AAUD-KAPD, que es la idea que sostenías, Jorge.

Pero insisto en que, según me parece, tu actitud es más bien una forma de no afrontar directamente las críticas al sindicalismo. Te esfuerzas en la dirección opuesta a, en este caso, Riesel. En este mismo sentido, te creas un caricatura a la que le cuelgas ideas extrañas. El texto situacionista que compartí no habla de traiciones. En general este tipo de críticas son enfáticas en señalar que no se puede comprender la historia a base de acciones heroicas individuales y traiciones puntuales. Al contrario. Precisamente, interpretan el accionar de la dirigencia cenetista como una consecuencia práctica de su historia y formación ideológica. Otra cosa es que acciones puntuales, que expresan precisamente la deriva de los movimientos revolucionarios, sean llevadas a cabo por personas de carne y hueso. Y aquí, a estas alturas, sacar a relucir el historial de abnegado militante de García Oliver, por ejemplo, para tratar de matizar su rol como ministro anrquista y jefe cenetista, no tiene ningún sentido más que en el contexto de un identitarismo ideológico y grupuscular. Trotsky también fue un esforzado revolucionario y tiene por ahí más de algún aporte interesante al debate revolucionario, pero aquello no hace menos despreciable su papel en la represión de Kronstadt.

Jorge. escribió:
Pues que era un príncipe, está claro. Los anarquistas, o chulos, o aristócratas, o subintelectuales. Algunos textos que he leído a consejistas ponen a los anarquistas de putas, drogadictos y ladrones, o algo similar. Así que decir que García Oliver era el chulo de masas, tampoco es de extrañar.

Al fin y al cabo, como que son marxistas y llevan o llevaban denominación de origen. Ahora supongo que todo estará como más comedido.

Y aquí vuelve a notarse que parece más cómodo reducir todo el asunto a la clásica y nefasta dicotomía anarquismo/marxismo, y tomar bando (o palco, según quien), en lugar de intentar un debate sobre el contenido mismo. Sólo de esa forma se puede comprender el sacar a colación un supuesto texto consejista que trata mal a lxs anarquistas. Ahora que me acuerdo, parece que igual lo vi colgado en alguna página que intentaba precaver a "ingenuos anarquistas" acerca de esos marxistas raros que los quieren seducir... Era de Mattick si mal no recuerdo... En fin...

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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 30 Ago 2016, 06:39 
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Mira, los dirigentes anarquistas que mencionas, como García Oliver que fue ministro, pero también como Durruti que fue teniente coronel, eran gente que tenían una experiencia militante, que hablar de su historia y formación ideológica, es un verdadero sarcasmo. Si esos dos claudicaron, claudica el más pintado. Durruti y Cipriano Mera, no eran precisamente personas cuya historia y formación justifique lo que vino luego. En mi opinión, los que no claudicaron con el colaboracionismo, fue o bien porque estaban muertos, o bien porque no podían claudicar ya que no pintaban ná en el tablero.

Y no es que no acepte las críticas a los señores menistros. Es que las críticas no me parecen acertadas. Exactamente, ¿qué tendrían que haber hecho? Los textos situacionistas me han parecido siempre ¿enfáticos? El texto de Mattick, por ejemplo, era enfático, y dejaba bien claro lo que pensaba de anarquistas, de putas y de borrachos. Pero no solo ese se dedicó a ponernos a caldo ese elemento, si no muchos más de la tradición marxista. Bueno, pues es lo que opinan.

Ahora bien, ¿cuál es la propuesta? Yo de lo que he leído, lo que he conseguido comprender tras una inagotable logorrea, es que lo que proponen es la creación de un partido y de un sindicato, con sus delegados y todos sus avíos. En vez de llamarlo sindicato lo llaman consejo, y lo supeditan al contenido de una revolución que tiene que hacer el proletariado, pero allí están ellos como partido catalizando los hechos.

¿Y qué era lo que decían esas críticas a la CNT? Pues las críticas decían "lo que los trabajadores deberían de haber hecho en mayo del 36", que básicamente se resume: en quitar del medio a los dirigentes de la CNT y del POUM, atacar a los partidos burgueses y al PCE, una vez destruidos seguir la guerra contra Franco, y esperar un levantamiento de los obreros franceses para acabar con el fascismo. El plan seguramente hubiera fracasado (no lo digo yo, lo reconoce Mattick), ya que los enemigos eran múltiples, el desgaste hubiera sido enorme y al final estaba el ejército franquista, el alemán, el italiano, y una vez derrotados esos, las potencias democráticas, Francia, Inglaterra, EEUU, que tampoco eran mancas... Pero hubiera valido la pena morir por algo "que merezca la pena". Nos ha jodido. ¿Las colectividades? Simple apariencia al servicio del capitalismo y funcionales para el gobierno republicano... Y así con todo.

Ese era el magnífico plan, y claro, lo sucedido no dependía de las fuerzas puestas en juego, si no de la formación ideológica y la historia...

Yo, escucho ese discurso de "guerra total" en junio o julio del 37, y lo que me queda muy claro es que tengo que emigrar, a Nueva Zelanda, a México, a un lugar muy muy lejos de España, a esperar que pase todo.

Perdona, pero yo no me creo esa pamema. La diga Mattick, Durruti o el príncipe gitano.

Yo, leyendo a esos cenizos, lo que pienso es que si se hubiese llevado a cabo ese "plan" de declarar la guerra total, y se hubiese hundido la república, ahora estaríamos leyendo los textos de los visionarios mostrando que la locura de la dirigencia de la CNT, arrastró al pueblo a una masacre, enterrando bla bla bla, y asesinando a este, al otro y al de la moto.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 30 Ago 2016, 15:06 
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Tratas superficialmente varios puntos importantes, para luego dar tu veredicto que no sé en que justificas finalmente. Es que no entiendo. El colaboracionismo, la participación de anarquistas en el gobierno, la división eterna entre dirigentes y dirigidos en las organizaciones que dicen ser revolucionarias ¿eran y son derroteros insalvavbles de todo movimiento proletario? Porque tú dices que Durruti, García-Oliver, etc., eran militantes intachables, revolucionarios como ninguno, y si ellos (algunos de ellos en realidad) llegaron a ser ministros anarquistas, entonces es que no había otra salida... ¿Es eso? Por lo demás, la revolución y la guerra se perdieron. Fue una derrota terrible. Sus efectos calaron hondo en todo el movimiento obrero, a escala mundial. ¿Puede uno contentarse afirmando que fue solamente una derrota militar?

Jorge. escribió:
Y no es que no acepte las críticas a los señores menistros. Es que las críticas no me parecen acertadas. Exactamente, ¿qué tendrían que haber hecho?

No se trata, como te empeñas en hacer parecer, de encontrar fórmulas mágicas, de hacer de generales después de la guerra. De lo que se trata es de ponderar los factores que explican la derrota, porque de esos debates uno se posiciona también frente al presente. Hay opiniones, principalmente dentro de lo que podríamos catalogar vagamente como "marxismo", que señalan que una victoria era, dadas las condiciones objetivas y ese rollo, prácticamente imposible. Yo no comparto esas tesis. Hay otros que intentan detectar las potencialidades no desarrolladas por el movimiento. En fin, hay una variedad de análisis que se pueden hacer y que no toman como punto de partida la ya a estas alturas imbécil polémica anarquismo/marxismo.

Citar:
"Cuando hubo un intento de hallar una solución y restablecer el orden en Barcelona", leímos en un boletín de la C.N.T.: "la C.N.T. y la F.A.I. fueron las primeras en ofrecer su colaboración, fueron las primeras en pedir el alto el fuego e intentar la pacificación de Barcelona. Cuando el Gobierno Central asumió el orden público, la C.N.T. estuvo entre las primeras organizaciones que pusieron a disposición de los representantes del orden público todas las fuerzas bajo su control. Cuando el Gobierno Central decidió enviar fuerzas armadas a Barcelona con el fin de controlar las fuerzas políticas que no obedecían a las autoridades públicas, la CNT fue una vez mas la única en ordenar a todos los distritos facilitar el paso de aquellas fuerzas, para que pudieran llegar a Barcelona y restablecer el orden."

Sí, la C.N.T. ha hecho todo lo posible para ayudar a la contrarrevolución del Gobierno de Valencia en Barcelona. Los obreros detenidos pueden agradecer a sus líderes anarquistas su apresamiento, que conduce a los pelotones de fusilamiento de los fascistas de Moscú. Los obreros muertos son apartados de en medio junto con las barricadas; son silenciados para que sus líderes puedan continuar hablando. ¡Qué excitación por parte de los neo-bolcheviques! “Moscú ha asesinado a trabajadores revolucionarios", gritaron. "Por primera vez en su historia, la Tercera Internacional está disparando desde el otro lado de las barricadas. Antes, solamente había traicionado la causa, pero ahora está combatiendo abiertamente contra el comunismo." ¿Y qué esperaban de la Rusia capitalista de estado y de su Legión Extranjera estos airados vocingleros? ¿Ayuda para los trabajadores españoles? El capitalismo en todas sus formas tiene solamente una respuesta para los trabajadores que se oponen a la explotación: la muerte. Un frente unido con los socialistas o con los "comunistas" de partido es un frente unido con el capitalismo, que sólo puede ser un frente unido por el capitalismo. Es inútil regañar a Moscú, no tiene sentido criticar a los socialistas: ambos han de ser combatidos hasta el fin. Pero ahora, los trabajadores revolucionarios deben reconocer también que los líderes anarquistas, que también los "apparatchiks" de la C.N.T. y F.A.I. se oponen a los intereses de los trabajadores, pertenecen al bando enemigo. Unidos al capitalismo tenían que servir al capitalismo; y donde las frases no valían para nada, la traición se convirtió en el orden del día. Mañana pueden ser ellos quienes disparen contra los trabajadores rebeldes como disparan hoy los verdugos "comunistas" del cuartel "Karl Marx". La contrarrevolución se extiende desde Franco a Santillán.
https://www.marxists.org/espanol/mattic ... espana.htm

Esto es de Mattick. Sí, aquí habla de traiciones y traidores. Otros no lo hacen. Mattick no es el primero ni el único en criticar el papel de la CNT en la derrota que comenzó en mayo del 37. ¿Pero no parecen al menos dignas de atención estas críticas? ¿Es falso que la CNT -sus jefes- hicieron lo posible por restablecer el orden, acatando las directrices de las fuerzas políticas burguesas? ¿Es falso que haciendo esto entraban en contradicción con la acción misma que muchas de sus bases estaban llevando a cabo? No digo yo que en caso contrario la revolución hubiese triunfado. Ese tipo de política ficción no creo que contribuya mucho. Pero si compartimos que una revolución que nos beneficie debe basarse en nuestras propias fuerzas, ¿no es reaccionario entonces contribuir al debilitamiento de las acciones y organizaciones proletarias y facilitar el fortalecimiento de las estructuras capitalitas -ya sean de sello fascista, republicano o "socialista"-? No te refieres a nada de eso en tus comentarios. Dices que no te tragas los cuentos que habla de jefes traidores y masas ingenuas traicionadas, pero ese es un cuento que tú quieres ver contado en las críticas de otros. No niego que a veces se llegue a ese nivel de caricatura por parte de ciertos críticos, pero no parece ser la regla. A mí no me lo parece.

Y volviendo al tema de sindicatos y consejos, que era el tema en cuestión, una duda primordial, ¿Son lo mismo un sindicato que un soviet? ¿Fue la comuna de París un levantamiento de tipo sindical?

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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 30 Ago 2016, 23:00 
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AXIONDIREKTA escribió:
Porque tú dices que Durruti, García-Oliver, etc., eran militantes intachables, revolucionarios como ninguno, y si ellos (algunos de ellos en realidad) llegaron a ser ministros anarquistas, entonces es que no había otra salida... ¿Es eso?


No. Esa es una coartada, lo mismo que los consejistas hablan de lo de las traiciones. Lo que he dicho es que Durruti, García Oliver y otros pocos, eran hombres maduros, con una militancia a las espaldas muy intensa. Tenían mucha experiencia. Habían llevado a cabo atentados, atracos, habían sido deportados, encarcelados, torturados. Vivían a salto de mata. Representaban el ala más radical del anarquismo. Se les había muerto Ascaso delante de las narices. Llegaron al despacho de Companys después de haber estado liados a tiros dos días o tres. y claudicaron. Y a continuación Companys les pasó a una sala, donde estaban los representantes de todos los partidos republicanos, Ezquerra, PCE, POUM... Y allí se sentaron. Si tenían otra salida, no lo sé. Lo que te digo es lo que hicieron. Y que fueran precisamente ellos, es una cosa que a mí me llama muchísimo la atención. ¿Sabes por qué allí no había ningún consejista o por qué no estaba Mattick? Porque no pintaban nada.

Citar:
Tratas superficialmente varios puntos importantes


Puf. ¿Y que quieres que haga? No soy historiador, no soy un erudito, he leído algo, pero la mayor parte de ls cosas se me olvidan, aunque se me quede un poco la música. Si quieres hablar conmigo, no te queda otra. Vamos a hablar de la derrota militar: fue una derrota militar, porque el ejercito republicano tenía peor armamento, peores oficiales, carecía de sargentos cabrones. El ejército franquista disponía de oficiales de carrera, armamento alemán e italiano, dominio aéreo, tropas de choque del ejército colonial, los voluntarios del requeté que eran pero que bien bestias... Ya hubiera querido ver yo lo que hubiera pasado en Barcelona o en Madrid de habérselas tenido que ver con Yagüe y los legionarios.

Luego, lo de los traidores, y lo de que los dirigentes hicieron lo posible por pacificar las cosas y se bajaron los pantalones... Te lo señalo una vez más: la propuesta de Mattick y de otros, era la guerra total. Detener a los de la Generalitat, acabar con el PSUC, eliminar a los dirigentes de la CNT, y que el pueblo desarrollase la revolución, acabando a continuación con Franco, y resistiendo los intentos de invasión de otros países propagando la revolución mundial. ESA es la propuesta cuando le quitas la paja. Si partimos de la base de que los individuos no son los que llevan a cabo las revoluciones, si no los procesos sociales en los que intervienen masas de individuos, al final a quien le está haciendo el reproche Mattick, es al pueblo español, al portugués y francés, que no supieron estar a la altura de las circunstancias. Los dirigentes obraron mal, claro. Es que para eso son dirigentes. No se puede esperar nada bueno de ellos.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 30 Ago 2016, 23:06 
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AXIONDIREKTA escribió:
Y volviendo al tema de sindicatos y consejos, que era el tema en cuestión, una duda primordial, ¿Son lo mismo un sindicato que un soviet? ¿Fue la comuna de París un levantamiento de tipo sindical?


Los consejos vienen a ser una democracia de delegados. Una vez sales del consejo de la fábrica o del barrio o distrito, empiezan a funcionar los delegados que forman sus respectivos consejos. Y al final se crea una estructura, en la que todos se votan unos a otros. Al menos en los Consejos de CC.OO., yo veo que pasa eso. CC.OO. tiene dentro de su estructura, consejos. Y en cierto modo los Círculos de Podemos pienso que están copiados o inspirados en ellos. Un sindicato clásico tiene otra estructura.


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 Asunto: Re: Anarquismo en Granada
NotaPublicado: 05 Sep 2016, 02:34 
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AXIONDIREKTA escribió:
Y volviendo al tema de sindicatos y consejos, que era el tema en cuestión, una duda primordial, ¿Son lo mismo un sindicato que un soviet? ¿Fue la comuna de París un levantamiento de tipo sindical?


En estos tipos de diferenciaciones es donde radica mi confusión principalmente. No me refería al cooperativismo de la CNT cuando hablaba de la praxis llevada a cabo, aunque sé que es un debate interesante.
La cuestión es que creo que caemos mucho en problemas de semántica, que etiquetamos y creamos nombres para cosas que, cuando intento esquematizar, son bastante similares.

Estoy de acuerdo, Jorge, en que un sindicato a priori se basa en un asamblearismo mayor y una participación directa que se presupone mucho menos delegativa que la de un Consejo Obrero, en la que los delegados pueden tomar y organizar cosas, que por mucho que luego se voten en asamblea, parten de ese grupo de delegados.
Pero, ¿no acaba el federalismo, aún partiendo de una base asamblearia anarcosindical, cayendo en esto? Cuando en España se crearon federaciones como la aragonesa, creo que sí, igual que en aquellos consejos organizativos, que partían de la base sindical pero finalmente se convirtieron en eso, en un consejo.

Y llegados a ese punto (asumiendo que puede que lo que diga sea una burrada), ¿existe tanta diferencia con respecto a una especie de marxismo descentralizado? Porque creo que la diferencia primordial es la posibilidad revocatoria instantánea a un delegado, frente al "electoralismo" (y entrecomillo porque me refiero a esa idea de representación irrevocable hasta un nuevo proceso de elección) que caracteriza a los miembros de una cúpula marxista, que en teoría debe tener bajo ella un tejido de consejos obreros.


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 Asunto: Re: Consejismo vs Anarquismo
NotaPublicado: 05 Sep 2016, 07:01 
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Ubicación: Paciencia
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Como veo que te interesa el tema, te comento de un libro: Transiciones. De la Asamblea Obrera al proceso de Pacto Social CNT (1976-1981) de Pablo César Carmona Pascual.

En él habla del abanico de ideas y tendencias que convergieron en el relanzamiento de CNT haciendo especial hincapié en la consejista, que aunque no fue muy numerosa, dio mucho que hablar. Si recuerdo bien, básicamente proponían que CNT no fuera un sindicato, sino un dinamizador de asambleas obreras. Es decir, no había que intentar que la mayoría de trabajadores/as se afiliara, sino sólo a aquellos con las cosas claras para mover el cotarro en los tajos (como viene a decir el historiador Julián Vadillo aquí).

Hay varias cosas de esa época, porque como digo, hubo mucho debate.

En ese contexto, Frank Mintz publicó en Bicicleta tres artículos sobre consejismo y sus principales teóricos (que cuando los leí, que me interesaba el tema, me parecieró que estaban por debajo de la capacidad del autor): https://www.nodo50.org/ellibertario/PDF ... ejismo.pdf. tiene otro que se llama "Las contradicciones del antileninismo", que publicó en la revista Negaciones, que empezó siendo consejista, pero que el único enlace que he encontrado no funciona.

En el especial de Ruedo Ibérico CNT: Ser o no Ser hay un artículo que también lo trata: http://transicionyruptura.info/wp-conte ... CNT-43.pdf (Felipe Orero es el seudónimo de José Martínez Guerricabeitia, fundador y director de la editorial).

Aquí Gómez Casas también menciona el consejismo (no sé si es el artículo que andaba yo buscando, quizá lo leí en su libro Relanzamiento de la CNT): https://juventudeslibertariasmadrid.fil ... arillo.pdf

El Consejismo se podía enmarcar en una tendencia dentro de la "Autonomía Obrera". Aquí un debate (con presencia de cenetistas), Debate sobre la Autonomía obrera: http://www.cedall.org/Documentacio/Cast ... 130100.htm

Y en la web de CEDALL y en el Archivo digital de la Autonomía Obrera, tienes cosillas. Quizá en las revistas digitalizadas en la última haya textos teóricos. A mí me gusta mucho el sociólogo (que entonces ya estaba consagrado, pero que tuvo una temporada que le dio por el consejismo)Ignacio Fernández de Castro, que editó la teoría Revista y Práctica. Creo que no hay ningún número de la revista Negaciones, de la que sí he podido comprar algún número (supongo que porque era formato libro y la aceptó algún librero de viejo al peso).

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