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 Asunto: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 17:26 
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Pues quería preguntaros que es lo que pensais sobre estos videos que me acabo de entcontrar. Resumiéndolo un poco, el primero consiste en un analisis sobre la "democracia" representativa sobre la que el 90% de los estados modernos están fundamentados, con el objetivo de responder a la pregunta: ¿Vivimos en democracia?

Tras llegar a la conclusión de que NO vivimos en una democracia, llegamos al segundo en el que se presenta el modelo griego de democracia como una alternativa a la "dictadura" en la que vivimos.

https://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw

https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSI ... e=youtu.be


A mi me parece bastante anarquista, si no anarquista completamente el punto de vista que ha tomado el tipo. En el fondo, es lo que llevamos diciendo dos siglos: que el gobierno no es mas que un puñado de individuos que, mediante el monopolio de la fuerza (es decir, el Estado) imponen su voluntad a la mayoría del pueblo, hayan sido elegidos por este o no lo hayan sido.

Entonces, lo que yo no me explico es esto: siendo esto lo que llevamos diciendo tanto tiempo, ¿Porque la gente hace oídos sordos cuando les hablamos de ello?¿Porque cuando les presentamos esa alternativa que es la democracia directa, las asambleas o la autogestión dicen que no funciona?¿No será en el fondo que el espectador, al no saber que de lo que se les está hablando es un punto de vista anarquista, al no haber oído ni siquiera la palabra "anarquía", no se han adelantado a prejuzgar o desacreditar irracionalmente y sin atender a razones toda esta argumentación...?

Y otra cosa que quería remarcar, que yo sepa en la democracia ateniense solo podían votar los "ciudadanos", que eran gente adinerada y hombres, no todos los individuos mayores de edad(es decir, en posesión de la capacidad de razonar).

Yo creo que para alternativas en vez de un sistema del que, de lo poco que sabemos, no era democrático, ahí están el federalismo, las asambleas, la autogestión, etc...

Salud!


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 19:04 
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Leete la republica de platón

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Solo un Gatosaurio que pasaba por aquí.


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 19:37 
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¿Porque la gente hace oídos sordos cuando les hablamos de ello?¿Porque cuando les presentamos esa alternativa que es la democracia directa, las asambleas o la autogestión dicen que no funciona?¿No será en el fondo que el espectador, al no saber que de lo que se les está hablando es un punto de vista anarquista, al no haber oído ni siquiera la palabra "anarquía", no se han adelantado a prejuzgar o desacreditar irracionalmente y sin atender a razones toda esta argumentación...?


¿Por qué la Iglesia sigue en pie, pese al ridículo intelectual y los crímenes contra la humanidad a sus espaldas? Yo lo veo como la misma razón. A la gente le gustan las mentiras cómodas antes que verdades incómodas, la gente no se cuestiona las cosas porque no quiere, ya bastante tienen con sus problemas como para pensar más allá que el "ahora podemos votar" o creerse el cuento mitológico ese del contrato social, la separación de poderes, la Constitución, como algo más que una carta a los reyes magos, que son "las normas que hemos elegido entre todos" cuando mucha gente no había nacido cuando se hizo la constitución. Y en países como estados unidos absolutamente nadie.


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 19:40 
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Estoy bastante de acuerdo con los dos vídeos y con el comentario de Barbarían sobre ambos vídeos, yo hubiera escrito algo parecido sin matizar mucho ni recurrir a un análisis profundo y académico.

A mí lo que me da bastante igual es si esa visión Naif y simplificada se ajusta o no al término anarquismo, lo que es en sí el anarquismo y lo que no lo es me da bastante igual.

Con lo que me identifico es con la idea clave de que no existe la democracia como tal, sino un modelo de estado y de gobierno basado en la representación, al servicio de una élite. Esa idea que desarrolla el vídeo de que la burguesía quito a la aristocracia para ocupar su lugar, si no lo he repetido mil veces no lo he repetido ninguna.

Me pone enfermo cada vez que oigo o leo las palabras "democracia verdadera". Tanto los que tienen estudios como los que no, siempre con la matraca de la democracia verdadera, pero sin salirse de los cánones de la reprentatividad, porque si todo el mundo mandara sería la anarquía (=caos), la democracia verdadera es la chistera del mago de dónde sale todo lo que nos falta.

¿Quién dijo?

NO LE TEMO AL SUFRAGIO, LA GENTE VOTARA LO QUE SE LES DIGA

Otro tema que con el que me suelo poner pesao es el de las alternativas al modelo de estado dirigido por gobiernos de representes. El anarquismo parece decir que la alternativa es aniquilar el estado. Añade una cláusula que dice que ausencia de estado no es lo mismo que ausencia de organización, pero esa cláusula es como la letra pequeña que nadie lee, el espanto producido por la idea de ausencia de estado igual a ausencia de todo forma de gobierno y de toda norma, ensordece toda aclaración que venga después del no al estado.

Aunque sea como estrategia de marketing, ¿qué tendría de malo reformular el concepto de estado como un sustrato básico o forma indeterminada de organización y ordenación social que facilita la convivencia en sociedad y el desarrollo del individuo dentro de un determinado tejido social, visto como un conjunto de normas e instituciones cualquiera que facilita ese entramado social. Un entramado social que puede ser tejido y regulado por una de las variantes de gobierno representativo, pensado por y para una élite, o puede ser un modelo nunca intentado hasta ahora, de... Llamémoslo democracia directa, o democracia radical, o como mejor suene y más fácil sea de digerir. Hasta aquí el sermón de hoy, mañana más. :P


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 20:11 
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Gatosaurio escribió:
Leete la republica de platón


Los diablos de los libros de La Republica de Platón dan pie a muchos tipos de reflexiones, que no necesariamente tienen que llevar siempre al mismo sitios.

Se dicen cosas muy bellas, y también espeluznantes a los oídos del modo de ver y entender el mundo en la época actual

LIBRO PRIMERO

Céfalo: la vejez es un estado de reposo y libertad respecto de los sentidos. Cuando la violencia de las pasiones se ha relajado y se ha amortiguado su fuego, se ve uno libre de una multitud de tiranos.

Polemarco: la justicia es dar a cada uno lo que se le debe, lo que a cada uno le conviene. Hacer bien a los amigos y mal a los enemigos.

Lo primero es muy poético y bello. Lo segundo podría ser una justificación de las cruzadas y la guerra Santa.


Sócrates: La mayor de nuestras necesidades es el alimento, la segunda es una habitación, y la tercera es el vestido. Será necesario para esto que uno sea labrador, otro constructor, y otro tejedor.


-LIBRO TERCERO.

Los hombres que deben formar la República ha de hacer valientes, y no deben estar ansiosos de riquezas.

Se formará a los jóvenes en una gimnasia sencilla y moderada.

Los jueces deben ser ancianos. Los ancianos deben ser gobernantes y los jóvenes gobernados.


A los mal constituidos físicamente se los dejará morir.


Hay que convencer a todos de que la tierra es su madre y nodriza, y deben defenderla.

Los guerreros no deben tener nada suyo, deben ser bien alimentados, pero les estará prohibido tocar el oro y la plata.



-LIBRO CUARTO.


Sócrates: al formar el Estado, no se han propuesto como fin la felicidad de unos pocos, sino la del Estado entero. Si queremos buenos guardianes, debemos ponerlos en la imposibilidad de dañar en lo más mínimo a la comunidad.

La riqueza y la pobreza dañan a las artes y a los que las ejercen. Se deben evitar. Todas las cosas deben ser comunes entre los amigos.

La educación debe permanecer pura y no debe haber innovaciones irregulares en ella.

El resto de leyes no son necesarias dictarlas porque se siguen de una buena educación, como la propuesta. Nuestro Estado es perfecto, por tanto es prudente, valeroso, templado y justo. Su prudencia se debe a aquellos que mandan.

Nuestro gobierno será una aristocracia o una monarquía.



-LIBRO QUINTO.

Todo debe ser común entre los sexos, hay igualdad de sexos, pero teniendo en cuenta la mayor debilidad física de las mujeres.

Las mujeres de los guerreros serán comunes todas y a todos; ninguna cohabitará en particular con ninguno de ellos; los hijos serán comunes y los padres no conocerán a sus hijos ni éstos a sus padres.

Hay que unir sexualmente a los mejores para que tengan hijos. Ellos no deben saber que esto está preparado. A los hijos de los peores y a los deformes se les ocultará en un lugar secreto.




-LIBRO SEXTO.

El filósofo ama la ciencia y tiene horror a la mentira. Gusta de los placeres del alma, y desecha los del cuerpo. Es templado, es extraño a la avaricia. Es mesurado.

Sólo a ellos, perfeccionados por la educación y la experiencia, se debe confiar el gobierno del Estado.

Los filósofos son tratados mal porque los Estados actuales son malos.

Tiene buena memoria, facilidad para aprender, valor y grandeza de alma. Pero las almas mejor nacidas, se convierten en las peores con una mala educación.

Éste, es un plan difícil de ejecutar, pero no imposible.



-LIBRO OCTAVO.

El demócrata es insolente, caótico, desenfrenado y desvergonzado. No distingue los placeres superfluos de los necesarios. Vive al día.


En la democracia la sociedad se divide en tres clases: los políticos, los ricos y los pobres.

En todo Estado que haya pobres, habrá malvados y delincuentes.

De los protectores del pueblo en la revolución, nace el tirano.




-LIBRO NOVENO.

El hombre tiránico está dominado por las pasiones, está tiranizado por ellas. Desprecia las leyes. No es amigo de nadie. Es el más malo de los hombres y por tanto el más desgraciado.

La condición de un hombre tiranizado por sus pasiones es la misma que la de un Estado oprimido por un tirano.

La tiranía es la peor forma de gobierno y la tecnocracia es la mejor, donde el más desgraciado es el más injusto y el más feliz es el justo.


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 20:15 
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Pues lo mismo lo de la tecnocracia se ha pasado un poco de rosca ya, dos mil y pico años después, y no hay que hacer tanto caso al Platón éste.


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 20:21 
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Míralo como lo que es, un documento histórico de una época histórica que es la Grecia clásica


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 21:27 
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Registrado: 17 Feb 2016, 18:46
tarugo escribió:
Gatosaurio escribió:
Leete la republica de platón


Los diablos de los libros de La Republica de Platón dan pie a muchos tipos de reflexiones, que no necesariamente tienen que llevar siempre al mismo sitios.

Se dicen cosas muy bellas, y también espeluznantes a los oídos del modo de ver y entender el mundo en la época actual

LIBRO PRIMERO

Céfalo: la vejez es un estado de reposo y libertad respecto de los sentidos. Cuando la violencia de las pasiones se ha relajado y se ha amortiguado su fuego, se ve uno libre de una multitud de tiranos.

Polemarco: la justicia es dar a cada uno lo que se le debe, lo que a cada uno le conviene. Hacer bien a los amigos y mal a los enemigos.

Lo primero es muy poético y bello. Lo segundo podría ser una justificación de las cruzadas y la guerra Santa.


Sócrates: La mayor de nuestras necesidades es el alimento, la segunda es una habitación, y la tercera es el vestido. Será necesario para esto que uno sea labrador, otro constructor, y otro tejedor.


-LIBRO TERCERO.

Los hombres que deben formar la República ha de hacer valientes, y no deben estar ansiosos de riquezas.

Se formará a los jóvenes en una gimnasia sencilla y moderada.

Los jueces deben ser ancianos. Los ancianos deben ser gobernantes y los jóvenes gobernados.


A los mal constituidos físicamente se los dejará morir.


Hay que convencer a todos de que la tierra es su madre y nodriza, y deben defenderla.

Los guerreros no deben tener nada suyo, deben ser bien alimentados, pero les estará prohibido tocar el oro y la plata.



-LIBRO CUARTO.


Sócrates: al formar el Estado, no se han propuesto como fin la felicidad de unos pocos, sino la del Estado entero. Si queremos buenos guardianes, debemos ponerlos en la imposibilidad de dañar en lo más mínimo a la comunidad.

La riqueza y la pobreza dañan a las artes y a los que las ejercen. Se deben evitar. Todas las cosas deben ser comunes entre los amigos.

La educación debe permanecer pura y no debe haber innovaciones irregulares en ella.

El resto de leyes no son necesarias dictarlas porque se siguen de una buena educación, como la propuesta. Nuestro Estado es perfecto, por tanto es prudente, valeroso, templado y justo. Su prudencia se debe a aquellos que mandan.

Nuestro gobierno será una aristocracia o una monarquía.



-LIBRO QUINTO.

Todo debe ser común entre los sexos, hay igualdad de sexos, pero teniendo en cuenta la mayor debilidad física de las mujeres.

Las mujeres de los guerreros serán comunes todas y a todos; ninguna cohabitará en particular con ninguno de ellos; los hijos serán comunes y los padres no conocerán a sus hijos ni éstos a sus padres.

Hay que unir sexualmente a los mejores para que tengan hijos. Ellos no deben saber que esto está preparado. A los hijos de los peores y a los deformes se les ocultará en un lugar secreto.




-LIBRO SEXTO.

El filósofo ama la ciencia y tiene horror a la mentira. Gusta de los placeres del alma, y desecha los del cuerpo. Es templado, es extraño a la avaricia. Es mesurado.

Sólo a ellos, perfeccionados por la educación y la experiencia, se debe confiar el gobierno del Estado.

Los filósofos son tratados mal porque los Estados actuales son malos.

Tiene buena memoria, facilidad para aprender, valor y grandeza de alma. Pero las almas mejor nacidas, se convierten en las peores con una mala educación.

Éste, es un plan difícil de ejecutar, pero no imposible.



-LIBRO OCTAVO.

El demócrata es insolente, caótico, desenfrenado y desvergonzado. No distingue los placeres superfluos de los necesarios. Vive al día.


En la democracia la sociedad se divide en tres clases: los políticos, los ricos y los pobres.

En todo Estado que haya pobres, habrá malvados y delincuentes.

De los protectores del pueblo en la revolución, nace el tirano.




-LIBRO NOVENO.

El hombre tiránico está dominado por las pasiones, está tiranizado por ellas. Desprecia las leyes. No es amigo de nadie. Es el más malo de los hombres y por tanto el más desgraciado.

La condición de un hombre tiranizado por sus pasiones es la misma que la de un Estado oprimido por un tirano.

La tiranía es la peor forma de gobierno y la tecnocracia es la mejor, donde el más desgraciado es el más injusto y el más feliz es el justo.

Yo lo decía, para que entendiese del tema, no creo necesario escribir todo esto, pero supongo que esta bien

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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 21:49 
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Escribir? Copiar y pegar.

Yo no creo que La Republica de Platón tenga mucho que ver con el tema de la democracia representativa actual, confundiría más arrojar luz


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 17 Feb 2016, 22:08 
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Registrado: 01 Sep 2015, 17:14
No estoy de acuerdo con la idealización que hace el segundo vídeo de la democracia ateniense. Esta era tan imperfecta que por eso dicen los libros de texto que Platón defiende un ideal de Republica basada en una tecnocracia de sabios, que no es exactamente una aristocracia, la democracia ateniense si era en la práctica una aristocracia.

No es buena estrategia de marketing poner a la democracia ateniense como ejemplo de democracia directa


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 Asunto: Re: ¿Que opinais?
NotaPublicado: 18 Feb 2016, 16:49 
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Registrado: 17 Nov 2015, 16:06
boiffard escribió:
Citar:
¿Porque la gente hace oídos sordos cuando les hablamos de ello?¿Porque cuando les presentamos esa alternativa que es la democracia directa, las asambleas o la autogestión dicen que no funciona?¿No será en el fondo que el espectador, al no saber que de lo que se les está hablando es un punto de vista anarquista, al no haber oído ni siquiera la palabra "anarquía", no se han adelantado a prejuzgar o desacreditar irracionalmente y sin atender a razones toda esta argumentación...?


¿Por qué la Iglesia sigue en pie, pese al ridículo intelectual y los crímenes contra la humanidad a sus espaldas? Yo lo veo como la misma razón. A la gente le gustan las mentiras cómodas antes que verdades incómodas, la gente no se cuestiona las cosas porque no quiere, ya bastante tienen con sus problemas como para pensar más allá que el "ahora podemos votar" o creerse el cuento mitológico ese del contrato social, la separación de poderes, la Constitución, como algo más que una carta a los reyes magos, que son "las normas que hemos elegido entre todos" cuando mucha gente no había nacido cuando se hizo la constitución. Y en países como estados unidos absolutamente nadie.


Pues vaya, entonces si que no me explico como es que el vídeo tiene ahora mismo más de 125.000 visitas, casi un 100% de likes y comentarios positivos,¿tú crees que si hubiéramos hecho lo mismo pero hablándoles de lo que decían Bakunin, Proudhon, etcétera del gobierno, que en el fondo es lo mismo, o les hubieramos de lo buena que es la anarquía como alternativa, tendríamos los mismos resultados que ese vídeo?

tarugo escribió:
No estoy de acuerdo con la idealización que hace el segundo vídeo de la democracia ateniense. Esta era tan imperfecta que por eso dicen los libros de texto que Platón defiende un ideal de Republica basada en una tecnocracia de sabios, que no es exactamente una aristocracia, la democracia ateniense si era en la práctica una aristocracia.

No es buena estrategia de marketing poner a la democracia ateniense como ejemplo de democracia directa


En realidad, tampoco se hace referencia al término democracia directa en todo el vídeo, supongo que o bien porque se presupone que la democracia directa es la única democracia, o porque el que hizo el vídeo no se molesto tanto en investigar sobre el tema y simplemente puso la ateniense porque fue lo primero que le vino a la cabeza


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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