¿Hasta que punto es anarquista el individualismo?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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ave ártica
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¿Hasta que punto es anarquista el individualismo?

Mensaje por ave ártica » 10 Jul 2015, 07:50

Al anarquismo individualista no se le deberia de llamar mas bien anarquismo mercantilista? yo al menos veo que lo mas notorio es que entienden que se puede hacer mercado con cosas que afectan indirecta pero coercitivente a terceros, y no es algo que me parezca igualitario. Tan solo parecen emplear una triquiñuela ética para mantener un mercado competente que les beneficie, además de que el hecho de mercantilizar ciertas cosas como algunos tipos de relaciones humanas o los medios de producción da a entender la añoranza de algunas relaciones con el capitalismo.
Cuando un bien o la capacidad operativa de un medio de producción sobrepasa tu capacidad de consumo o de la de aquellos que lo tengan en propiedad, cualquier justificación de comerciar indirecta o directamente entiendo que es por recelo mercantil, como la ardilla que guarda bellotas que ni se va a comer por si otro la cogiese antes sin ver que sobrepasa su necesidad y limita a los demás. Simplemente se deberia dar lo excedente y si no quieres sobreesforzarte, reduces la producción o colaboras para sobrellevarla con más gente.
La verdad es que me he quedado con una vision un tanto negativa con el individualismo, sobretodo llevado a la práctica en ausencia del anarquismo social y no se si esa visión se corresponde mucho con la realidad
En un principio no veo más que un atavismo de competitividad inconsciente sin la empatía ni el colaboracionismo suficiente como para que se puedan adjudicar el título de interesarles realmente la realización del individuo social y de la sociedad en su conjunto, quitando claro esta los que salen directamente beneficiados desde un inicio. Mediante la educación y las comunas-lobies, a la larga a algunos les podria parecer mas libertario incluso volver al capitalismo. Además que en el texto se dice algo para mí un poco revelador:
" El individualista teme ser forzado a unirse a una colectividad y perder de esa manera su libertad de intercambiar libremente con otros. Sin embargo, los anarquistas socialistas siempre han reconocido la necesidad de la colectivización voluntaria. Si la gente desea trabajar por su cuenta, esto no constituye un problema. Además, un colectivo existe únicamente en beneficio de los individuos que lo forman "
¿Por miedo? Lo entendería en un individuo con sus inseguridades, sus traumas y su falta de conocimiento pero ¿Que ese miedo sea propio de un sistema de pensamiento como el anarquismo individualista? A pesar de saber que las colectividades solo se crean para beneficiar al individuo parece que desconfian tanto que su (a su juicio vulnerable) concepto de libertad solo puede existir restringiendo indirectamente el potencial de de libertad de los demás.
No se puede pretender dar lecciones de vida en base al miedo hacia los demás. Ese miedo dice mas de la forma de pensamiento y de su suspicacia (y de como quieres que se viva, postrado al miedo) que de los demás y lo peligrosos que realmente son. Y no lo digo teorizando simplemente, porque cuando empecé a tener un pensamiento más libertario tambien pense de una forma muy sobreprotectora porque temía que los demas, al ir en pos de su libertad se volviesen personalistas al extremo, olvidasen lo que es empatizar y no entiendieran mi forma de vivir por lo que no les importase pisotearla aún sin hacerlo interesadamente como pasaría en el capitalismo. En una sociedad libertaria,
probablemente si los individualistas tuviesen más fe en la humanidad no pasarían de ser un colectivo libertario social con un marcado caracter independiente y personalista.
Reconozco que el individualismo se concibe como la fracción de la vida anarquista mas personal dedicada a proteger el individuo y asegurar el bienestar del ego y que no esta tan orientada a estructurar una vida puramente social, al menos por lo que leí, desde que Emma Goldman unió el anarquismo individualista y social pero el individualismo existe y nació como visión completa de la sociedad y sin haber leido a Stirner, solo las faqs, me parece que una sociedad individualista ni sería libertaria ni igualitaria ni podría aspirar a lo que haría una sociedad mas empática.

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blia blia blia.
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Re: ¿Hasta que punto es anarquista el individualismo?

Mensaje por blia blia blia. » 10 Jul 2015, 08:31

Más que el modelo de futura sociedad se diferencian en la consideración de las características del ser humano. Y no es tanto si las personas somos buenas o malas por naturaleza, sino que el hombre es un animal necesariamente comunitario que sin comunidad no podría sobrevivir, pero tampoco habría aprendido a hablar o tendría otros tipos de cultura (entendida en un sentido amplio, no en "ser culto", sino todo aquello que aprendemos de la sociedad).

Bueno, este señor lo explica mejor que yo:
La definición materialista, realista y colectivista de la libertad, por completo opuesta a la de los idealistas, es ésta. El hombre no se convierte en hombre y no llega, tanto a la conciencia como a la realización de su humanidad, más que en la sociedad y solamente por la acción colectiva de la sociedad entera; no se emancipa del yugo de la naturaleza exterior más que por el trabajo colectivo o social, lo único que es capaz de transformar la superficie terrestre en una morada favorable a los desenvolvimientos de la humanidad; y sin esa emancipación material no puede haber emancipación intelectual y moral para nadie. No puede emanciparse del yugo de su propia naturaleza, es decir no puede subordinar los instintos y los movimientos de su propio cuerpo a la dirección de su espíritu cada vez mas desarrollado, más que por la educación y por la instrucción; pero una y otra son cosas eminentes, exclusivamente sociales; porque fuera de la sociedad el hombre habría permanecido un animal salvaje o un santo, lo que significa poco más o menos lo mismo. En fin, el hombre aislado no puede tener conciencia de su libertad. Ser libre para el hombre como tal por otro hombre, por todos los hombres que lo rodean. La libertad no es, pues, un hecho de aislamiento, sino de reflexión mutua, no de exclusión, sino al contrario, de alianza, pues la libertad de todo individuo no es otra cosa que el reflejo de su humanidad o de su derecho humano en la conciencia de todos los hombres libres, sus hermanos, sus iguales.
El mismo hipster barbudo en otra parte:
… La libertad de los individuos no es en absoluto un hecho individual, es un hecho, un producto colectivo. Ningún hombre sabría ser libre fuera y sin el concurso de toda la sociedad humana. Los individualistas, o los com­pañeros de viaje que hemos combatido en todos los con­gresos de trabajadores, pretendían, con los moralistas y los economistas burgueses, que el hombre podía ser libre, que podía ser hombre, fuera de la sociedad, diciendo que la sociedad había sido fundada por un contrato libre de hombres anteriormente libres. Esa teoría, proclamada por J. J. Rousseau, el escritor más perjudicial del pasado siglo, el sofista que ha inspirado a todos los revolucionarios bur­gueses, esa teoría denota una ignorancia completa tanto de la naturaleza como de la historia.

… El hombre sólo se emancipa de la presión tiránica que ejerce sobre cada cual la naturaleza exterior mediante el trabajo colectivo; pues el trabajo individual, impotente y estéril, nunca lograría vencer a la naturaleza.

… Todo lo que es humano en el hombre, y más que nada la libertad, es el producto de un trabajo social, colectivo, Ser libre en el aislamiento absoluto es un absurdo inventado por los teólogos y los metafísicos.

… El hombre sólo se convierte realmente en tal cuan­do respeta y ama a la humanidad y la libertad de todos, y cuando su humanidad y libertad son respetadas, amadas, suscitadas y creadas por todos.
Como es la sociedad lo que en gran parte moldea a las personas y son las personas las que componen la sociedad, transformar la sociedad y transformar las personas que en ella viven es un proceso dialéctico. No sé cuánto del egoísmo en el que impera en las personas proviene de la sociedad capitalista. Para eso están los/as antropólogos/as que estudian otras sociedades y comprueban qué características tienen en común las personas que viven en sociedades distintas y cuales no, y por lo tanto no son innatas sino aprendidas, o al menos un tipo de sociedad puede mitigarlas.

Bueno, me he ido por las ramas, es que el individualismo me interesa poco, aunque como dices, hay autores próximos como Emma Goldman reivindicables y no dudo que haya teóricos individualistas muy interesantes.

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boiffard
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Re: ¿Hasta que punto es anarquista el individualismo?

Mensaje por boiffard » 10 Jul 2015, 09:00

" El individualista teme ser forzado a unirse a una colectividad y perder de esa manera su libertad de intercambiar libremente con otros. Sin embargo, los anarquistas socialistas siempre han reconocido la necesidad de la colectivización voluntaria. Si la gente desea trabajar por su cuenta, esto no constituye un problema. Además, un colectivo existe únicamente en beneficio de los individuos que lo forman "
¿Por miedo? Lo entendería en un individuo con sus inseguridades, sus traumas y su falta de conocimiento pero ¿Que ese miedo sea propio de un sistema de pensamiento como el anarquismo individualista? A pesar de saber que las colectividades solo se crean para beneficiar al individuo parece que desconfian tanto que su (a su juicio vulnerable) concepto de libertad solo puede existir restringiendo indirectamente el potencial de de libertad de los demás.
Hombre, Ave Artica, hablas del anarquismo individualista como si fuese prácticamente anarcocapitalismo. Y hay mucho más, de hecho los ancaps son, como mucho una rama del anarquismo individualista un tanto tarada, por mucho ruido que hagan. Para mí es un error reducir el asunto al tema económico, porque es un asunto mucho más global.

El anarquismo individualista no surge oponiendo el individualismo a la "colectividad" o la "mayoría" a un contexto colectivista libertario, que no existia, sino que surge en oposición a sociedades y comunidades que realmente eran/son opresoras para el individuo. A lo mejor es así en el caso de Josiah Warren, que sí que estuvo en comunas owenitas, pero en general es la excepción. Piensa en Henry D. Thoreau encarcelado por no pagar impuestos para financiar la guerra de México, ganándose la repudia de sus contemporáneos...por no seguir unas leyes injustas.

Piensa por ejemplo en "colectividades" de caracter integrista religioso. Pongamos un pueblo de evangelistas locos del medio oeste del XIX. Colectividades como los Amish o similares, que restringen los derechos de las mujeres, reducidas a meras fábricas de infantes, o quemaban a las mismas por brujas no hace mucho. Por mucho que la comunidad integrista religiosa hable de que beneficia al individuo (mujer, éste es tu lugar natural en la creación de Dios, no te salgas de ahí por tu bien) o que se restringe la libertad de los demás (muy cristiano eso, decir que les oprimen cuando no les dejan oprimir), el individuo (en este caso una mujer que no se traga la basura integrsita) siempre va a tener razón por encima de la comunidad. Y por supuesto que en un sitio donde te pueden quemar por bruja o lincharte por "guarra" o simplemente "ser soltera", tener miedo es lo más normal del mundo.

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ave ártica
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Re: ¿Hasta que punto es anarquista el individualismo?

Mensaje por ave ártica » 10 Jul 2015, 11:12

realmente queria sobresaltar la parte del individualismo que mas me chirriaba, que tenia que ver mucho con lo economico y un poco con lo social. tengo en cuenta que el individualismo es más amplio que en el tema económico y en algunos aspectos si que lo veo mas que respetable. Ahora que lo dices entiendo que en su origen se entendía como el individuo contra una sociedad opresora cosa que lo hace un pensamiento valioso y resiliente, pero dede que surgió el colectivismo no veo muy claro cual es el hueco dentro del anarquismo que no haya ocupado y haya dejado para el individualismo ¿sería el de conservar la independencia personal una vez maduras y la obtienes?
Sí que veía bastantes parentescos entre los "anarco"capitalistas y los individualistas en la gestion económica pero los diferenciaba por tener motivaciones diferentes.
Aunque pudiesen obrar parecido a mi juicio los individualistas los movía su deseo de mantener su libertad de ser y acción motivado en parte por desconfianza un tanto infundada de no ser respetados y del temor de estar con anarquistas que a fuerza de colectivizar los bienes materiales, tambien colectivicen los mentales creando un estandar de comportamiento que restrinja la propia libertad, y los capitalistas su deseo de mantener su libertad de poder y dominio motivado por la desconfianza más que justificada en su mundillo, sabiendo que todos los acólitos de esa mentalidad también querrán la
libertad de dominio como ellos y hacia ellos. Para mi era lo que los diferencia radicalmente

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boiffard
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Re: ¿Hasta que punto es anarquista el individualismo?

Mensaje por boiffard » 10 Jul 2015, 13:36

Es que los anarcocapitalistas seleccionan interesadamente buena parta de la filosofía individualista (especialmente los mutualistas bostonianos, Tucker, y Spooner) para montar sus pajas, pero no hay que confundir ésta lectura manipulada de éstos autores con lo que realmente dicen. Es verdad que Spooner y Tucker son más bien de corte económico (más que Stirner, vaya) pero el anarquismo individualista de base stierneria es mucho más filosófico que económico y plantea una cuestión de fondo que es atemporal, mientras que las posturas y visiones económicas son mucho más dependientes del contexto histórico.

Pero incluso en el caso de los bostonianos, o de Voltairine de Crecy, pues tampoco es exactamente "capitalista" el concepto de libre mercado que manejan. Yo creo que los conceptos de capitalismo, mercado, competencia, etc, son excesivamente confusos y maleados por la propaganda de guerra fria y el bipolarismo marxismo o liberalismo. El mantra de que el bien común y la libertad individual son incompatibles, o que el capitalismo es "libre mercado". Yo creo que es totalmente mentira, por supuesto que son compatibles la libertad y el bien común, es más, son completamente dependientes la una de la otra. Lo que pasa es que como los dos grandes bloques de la guerra fría han puesto una y otra como sus "nobles ideales" con los que vender la sumisión hacia éstos sistemas, han hecho todo lo posible, de un lado y de otro, para justificar su incompatibilidad. Pero es todo propaganda.

No es lo mismo el mercado si lo entendemos como un mercado local, o un mercadillo, donde la gente puede intercambiar bienes y servicios de manera horizontal; que el mercado de valores y la bolsa, donde capitostes burgueses no productivos juegan al poker usando el trabajo ajeno como fichas con las que apostar. Que se use el mismo término (mercado) y se compre y venda en ambos contextos no los hace equivalentes. El límite (y esto lo dice Proudhon) es la usura: mientras que en el primer caso el "mercado" es una cuestión práctica (hay división del trabajo, una persona en sociedad no es un robinson crusoe que se tenga que currar todo lo que necesita en sociedad) en el segundo caso es una institución completamente fundada en la usura. Yo creo que tanto el mutualismo de Proudhon como el de Tucker contemplan el mercado como la primera idea, un sitio donde "intercambiar" libremente el fruto del trabajo de cada cual, que es lo que se entiende por propiedad legítima. Y en el fondo la sociedad comunista a la que aspiraba Marx tampoco era muy diferente de ésto.

La "competencia" vs los monopolios, tres cuartos de lo mismo. Aunque hay relación, no es lo mismo contemplar la competencia como la posibilidad de salirse de un monopolio que contemplar la competencia como un sistema (supuestamente) darwinista dentro de unas reglas de juego marcadas por el capital, lo cual es gilipollezco: Pepsi o Coca-Cola, Burguer o McDonalds, etc, etc. Por ejemplo es algo que lo veo en el sector eléctrico: es absurdo asumir que hay competencia por poder elegir entre Endesa e Iberdrola cuando luego a ambas les legisla a favor el estado capitalista, poniendo impuestos absurdos a las renovables, prohibiendo el autoconsumo o impidiendo que empresas como Tesla lleguen a nuestro país.

En general creo que el "libre mercado" es una entelequia, un unicornio rosa. Los grandes monopolios capitalistas siempre se han apoyado en las regulaciones monopolísticas, rescates con dinero público, etc. etc. A día de hoy sigue siendo igual, "privatizar beneficios, socializar pérdidas". Esto ya era así en el XVIII y el XIX, por eso precisamente el anarcocapitalismo ortodoxo es una sarta de gilipolleces. Al apoyarse tan enfermizamente en la escuela austríaca y sus obsesiones y su analfabetismo histórico, se han montado una historia alternativa. Una fábula donde el siglo XIX era todo una utopía laissez-faire que se fue al carajo luego en el XX, primero con la Reserva Federal y más tarde con Roosevelt y el keynesianismo. Esto es una gilipollez como una casa, y por eso precisamente los anarquistas individualistas yanquis hablaban de libre mercado y libre competencia en oposición al mamoneo del gran capital y los grandes monopolios. Si el XIX fuese realmente la utopía laissez-faire que dicen los anarcocapitalistas, éste movimiento de los bostonianos no tendría ningun sentido, no habría existido. Como por el otro lado, también los economólogos socialdemócratas venden la misma fábula pero al revés (el XIX era la selva y gracias al keynesianismo y a "regularla" se ha podido ganar en avances sociales, cuando en realidad el keynesianismo yanqui sirvió para apuntalar el control del gran capital y los trusts agrarios, con "regulaciones" como destrucción de cosechas para control de precios), al final el falso dilema se cuela como un dilema real.

Otro límite, además de la usura, es el "propetarismo absentista". Yo tal como entiendo de los bostonianos o de K. Carson, en un sistema anarquista con libre mercado, al no haber aparato represor, cada uno se tendría que preocupar por defender su propiedad; con lo cual ésta necesariamente iba a estar bastante limitada. Conceptos que vemos en el capitalismo real, sustentado en la represión estatal, como el burguesito que tiene su piso en la playa y su piso en la sierra, no pasarían. El burguesito se encontraría con que sus casas se okupan, porque, carajo, es que están vacias la mayor parte del tiempo. Cuando se habla desde sectores economólgos de la "acumulación de capital" también creo que se ignora deliberadamente el papel del Estado para permitirla (cuando no crearla directamente), como si realmente esa "acumulación" pudiera pasar sin el Estado capitalista detrás, que siempre ha estado ahí.

En general creo que, si el anarcoindividualismo de corte más "liberal" se ha desarrollado mucho más en USA que en Europa, donde hemos sido siempre más de anarcocolectivismo, es por la situación social de un sitio y otro. Yo entiendo que en el siglo XIX en USA uno podía llegar, pillar naturaleza virgen y montarse su vida de manera relativamente autosuficiente, y prosperar. Incluso plantearse una vida naturalista al margen de la sociedad como Henry D. Thoreau, el claro contraejemplo a la cita de Bakunin que han puesto más arriba. Se fundaban pueblos nuevos, incluso comunas y experimentos sociales (owenitas, modern times) etc. Mientras que en Europa la propiedad de la tierra estaba más que repartida entre los poderosos y las ciudades tienen cientos de años, y el que nacía pobre se quedaba pobre. Y si bien tampoco creo que hay que exagerar o mitificar el rollo de "la tierra de las oportunidades" y ese discurso de que puedes llegar a rico naciendo pobre, sobre todo ahora, sí que creo que es bastante obvio que en el siglo XIX había muchas más oportunidades de prosperar o buscarse otro lugar allí que aquí en la vieja Europa, donde los cambios solo podían venir a través de nuevas revoluciones. Por eso hay tantas diferencias en lo económico entre unos y otros.

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