Programa formativo de teoría anarquista

[Xell]

Undertaker, aterrizas sin saber dónde, y con unos prejuicios que ya hemos visto hasta la saciedad porque están más que vistos.

Me hace gracia esa caracterización como "anarquista de manual", pero... ¿soy yo el objeto de este debate? ¿es esto un ataque ad hominem? ¿pero a tí que te importa mi vida para ir administrando psicología de garrafón?

Acláranos, cual personaje de Kafka, ¿cómo podemos alumbrar un programa que no sea dogmatizante, y de forma que podamos contar con tu permiso?

[chemic553]

chemic, sigue así, y te ganarás el premio a payaso posmoderno del foro.

noooo! payaso del foro no, por favor...Yo tb puedo hablar de cosas serias, conozco algo del anarquismo leninismo, y siempre he querido ser un intelectual pero me dijeron que no valía. No valíaaa!
ahora por lo menos soy de la vanguardia payasil...

[Joreg]

Creo que yendo así la conversación, va mal la cosa.

[Xell]

Yo creo que para un programa de estas características es fundamental utilizar un manual de referencia, a partir del cual profundizar. Aunque tiene ya sus años, el de George Woodcock puede servir todavía, sobre todo porque en la versión castellana tiene un buen agregado de Pere Gabriel sobre el anarquismo en España.

Supongo que es el otro tipo de manual, el histórico -en comparación al de Anarquismo Básico, que supongo sería temático. Hay partes, las correspondientes a la biografía de ambos autores (Proudhon y Bakunin), y las que tratan su contexto histórico, tanto en la primera conformación de su pensamiento, como en las vicisitudes de la vida militante, divididas entre 1840, y hasta los últimos años de la Internacional, el epílogo entre 1877 (último congreso de la Internacional de Saint Imier) y 1881, año del Congreso de Londres.

En este sentido, una de las tareas que habría que hacer, sería un listado de biografías de Proudhon y Bakunin.

[CapitalCriminal]

No sé porqué os peleáis tanto la verdad... ¿Qué tiene de malo hacer un listado de libros para ayudar al que quiera introducirse en el anarquismo? ¿Se puede ser anarquista sin saber que es el anarquismo? Me temo que no.

[chemic553]

si me preguntas a mi qué tiene de malo lo que dices yo la respuesta la divido en dos, la ética y la estética:

- la ética, y es que tal como yo veo el anarquismo se está reduciendo a un fenómeno estrictamente educativo, formativo y académico que estoy seguro que aborrecería cualquier libertario. De hecho esta forma de ver el anarquismo lo aleja del libertarismo definitivamente, de modo que si las cosas están así hay que diferenciar clara y concisamente los dos terminos. Que el anarquismo tiene una definición es evidente, pero que esa definición excluya el ejercicio del librepensador, la vivencia, que extraiga sus propias conclusiones, ya sea a traves de lo que lee, lo que escucha, lo que ve, lo que siente, lo que toca...y no acabe en una inanimada lista de "lecturas obligadas del buen libertario" más bien sacado de un programa de la MTV que de un ejercicio de búsqueda del conocimiento. Porque por ejemplo a mi me parece esencial la figura de Socrates. O la de los presocráticos y que como dice García Calvo, Socrates no es más que el último de los presocráticos. Y Socrates no dice más que te preguntes tu mismo las cosas. Pero hay muchos más...pues de ahí para adelante en la historia, y hacer una lista de los esenciales del anarquismo para que el estudiante vaya corriendo a leerlos es como dar al estudiante de arquitectura una lista de los libros que deben leer para construir un puente, sin más y a pelo. Puente por cierto por por el cual vas a pasar tu el día de mañana. Que no se preocupen que los libros son de los mejores arquitectos del mundo. O mira no, vamos a hacer filósofos (esto es como los churros). Léete, a Kant, Nietzsche y algún otro alemán y listo, ya eres filósofo. Pues no, mira, hay muchas más cosas...
- la estética, porque de verdad...¿quien es nadie para formar a un "verdadero anarquista"? ¿Quien se cree con la erudición suficiente como para decir que leyendo esto o lo otro se va a ser un anarquista de verdad? Porque de lo que aquí se habla no es ni siquiera de adquirir un conocimiento sobre el anarquismo, y mira que hay fuentes disponibles en internet para el curioso, sino la formación anarquista:

Código: Seleccionar todo

Abro este hilo para tratar de un programa fundamental de formación anarquista, a la hora de formar a los/as nuevos/as anarquistas, con los siguientes criterios

Código: Seleccionar todo

Si caes en el relativismo hasta el punto de dudar de quienes fundaron el anarquismo, entiendo que para tí, falto de criterio, cualquier planteamiento sea igual de riguroso o iluminado.

Ya digo, no se trata de saciar al curioso sobre el anarquismo (ya de por si reduccionista el crear una lista con los 40 principales) sino de formar anarquistas. Ese es, ni más ni menos que el objetivo del hilo. Y desde un aspecto, como bien dice además Undertaker, dogmático, erudición de garrafón... Porque es dogmático "formar" anarquistas". ¿No les podríamos dejar que se formen ellos mismos? pregunto. Para qué existen los ateneos? Si total, con tener una colección de lo mejor de lo mejor de los anarquistas, los discos de platino de los anarquistas...todo solucionado. El hilo es dogmático, muy al estilo del anarquismo leninismo que hay por ahí. Tira para atrás...¿Anarcopop? que une el anarquismo y la subcultura pop de las listas? Y lo peor es que la gente con criterio entra al trapo. O no se, igual soy yo que ando perdido por el subforo...

[Undertaker]

Undertaker, aterrizas sin saber dónde, y con unos prejuicios que ya hemos visto hasta la saciedad porque están más que vistos.

Me hace gracia esa caracterización como "anarquista de manual", pero... ¿soy yo el objeto de este debate? ¿es esto un ataque ad hominem? ¿pero a tí que te importa mi vida para ir administrando psicología de garrafón?

Acláranos, cual personaje de Kafka, ¿cómo podemos alumbrar un programa que no sea dogmatizante, y de forma que podamos contar con tu permiso?

Vaya..., así que "aterrizo" sin saber dónde, ¿eh?, ¡qué cosas! Pero dime, Xell, ¿por qué hablas en plural? ¿Quienes sois los que habéis visto hasta la saciedad prejuicios como los que dices que tengo? ¿Los veteranos del foro? ¿Los que os habéis dejado la piel leyendo a los padres del movimiento para poder responder a todo lo que surja en el foro? Y si es así, al aterrizar asi, a lo loco y, según tú, cargado de prejuicios hasta las trancas, ¿debo temer por mi pobre persona? ¿Era éso una amenaza, un insulto, o la verdad verdadera?

Por cierto, Xell, cuando dices que estoy lleno de prejuicios, ¿no estás empleando un argumento ad hominem?

Perdona mi "psicología de garrafón", pero es que yo no doy pa más.

Por lo demás, tu vida me importa en la misma medida que me importan las de los demás. ¿Tú eres clasista? ¿Sólo quieres hablar con anarquistas "bien formados e informados"?

¿Qué tiene de malo hacer un listado de libros para ayudar al que quiera introducirse en el anarquismo?

¿Qué tiene de malo? Yo preguntaría más bien que qué tiene de bueno un enésimo listado de libros.

En un país con seis millones de parados, con la derecha gobernando con mayoría absoluta, con la patronal cumpliendo hasta sus sueños más húmedos, con la mitad de los jóvenes sin empleo, con las personas perdiendo sus viviendas mientras los banqueros y demás gentuza sigue lucrándose a costa de los trabajadores, con un presidente que vive permanentemente escondido, con una clase política y empresarial y una realeza más corrupta quel copón, con unos sindicatos inservibles...; ¿sigo? En un país como este, digo, ¿qué narices hace falta un enésimo listado de libros? Las personas que quieran acercarse al anarquismo que se acerquen a los anarquistas, que hablen con ellos, que piensen con ellos, que les vean "en funcionamiento" y luego, si quieren, que lean lo que les dé la real gana.

¿Se puede ser anarquista sin saber que es el anarquismo? Me temo que no.

Se puede ser casi de todo sin saberlo.

Por lo demás, estoy de acuerdo, con chemic553.

Lo malo de todo este asunto es que personas que tienen los medios, el tiempo y la capacidad de hacer cosas realmente útiles lo pierdan con "programas" y listados "formativos". Las personas que se acercan al anarquismo lo hacen porque buscan lo que siempre han buscado los anarquistas (los más listos, como Xell, y los más tontos, como yo), cambiar las cosas. Y lo que necesitan estas personas son techos en los que cobijarse con sus familias después de que los han desahuciado, y necesitan pan, porque los han echado de sus trabajos con una mano delante y otra detrás. Éso necesitan, no programas ni listados de libros. Y la respuesta que los anarquistas deberían darles es, me parece, algo más que el resumen "para tontos" (o para ultra listos) de Proudhon y Bakunin.

[Statulos]

Gracias por la recomendación, pero por una parte no tengo interés en que los rothbardianos se suscriban, sino más bien al contrario, encontrar los puntos comunes del anarquismo, el mínimo común denominador; y en el caso de los ancaps, evidenciar que no son sino una corriente del liberalismo radical.

No tengo claro que un texto del siglo XVI pueda ser fundacional del anarquismo. Vale que el anarquismo tenga precursores, y que la idea libertaria se haya ido desenvolviendo a lo largo de la historia... pero creo que está claro que el anarquismo como movimiento tiene su punto de inicio con Proudhon, y más concretamente con la publicación de ¿Qué es la propiedad?. Bakunin es un buen contrapunto, y necesario para cubrir la época fundacional del anarquismo. Tras la muerte de ambos -en que el anarquismo ya está plenamente constituido-, y la represión que se desata en Europa tras la Comuna de París, se produce una derivación de un segundo anarquismo con su dispersión de tendencias. Eso requiriría un trabajo aparte: la de los principales continuadores de las tendencias, el desarrollo del comunismo libertario y el individualismo, la inclusión en el canon anarquista de autores cronológicamente anteriores (Godwin, Stirner, Thoreau), que por ello son genealógicamente posteriores, pero al mismo tiempo evidencian que la idea libertaria nadaba en su caldo de cultivo (Warren; los nihilistas rusos). Igualmente, trabajo aparte merecerían los antecedentes.

Evidentemente, este es mi criterio (de momento), que no hace falta compartir, desde luego.

El problema de Ettiene de la Boetie es simple y llanamente, que no nos sirve de mucho para analizar el mundo en el que vivimos porque cuando vivió el capitalismo era algo bastante incipiente y prácticamente, una rareza organizativa de ciertos comerciantes y artesanos gremiales. Es lo que tiene el S. XVI...

Lo que desmonta a Rothbard y toda esa gentuza es la crítica a la propiedad en sentido liberal clásico: tener derechos absolutos sobre aquello que general la riqueza (material o no) ineludiblemente genera un opresor y un oprimido. Si el acceso a la riqueza es necesariamente desigual, no puede haber libertad real. Y como colofón cuando estos tipos hablan de la época del capitalismo de Dickens como edad dorada, habría que recordarles que sus héroes de la libertad no habrían durado una mierda sin un ejército y policías del estado que evitase que los esclavos de sus fábricas les colgasen en alguna chimenea a acecinarse.

Si nos ponemos a mirar precedentes, hay quien apunta a Buda, Lao Tse o Zenón de Citio como precedentes más antiguos. Incluso ciertos mitos sumerios irían en la misma línea.

De manera un poco más creible, los primeros anarquistas en sentido moderno por negar la autoridad de las instituciones estatales y de la propiedad privada (como digo, son ineludibles) son los Diggers ingleses, pero lo normal es que el personal no tenga ni remota idea de quienes eran estos calvinistas radicales.

Yo creo sinceramente que la mejor via de transmisión de qué es todo ésto del anarquismo es ni más ni menos que el café, una mesa, sillas, ponerse cómodo para hablar y echarle un poco de paciencia.

[Plaza_Olmedo]

A mí me parece que, como pasa mucho hoy en día, buena parte de la crítica supuestamente demoledora tiende a morderse la cola al intentar negar los presupuestos sobre los cuales se construye.

Tanto chemic como untertaker asumen que existe el "anarquismo" y los "anarquistas", es decir, que existe un corpus teórico-ideológico que se ha plasmado en un movimiento. O sea, que si el anarquismo no es una especie de estado mental transmitido genéticamente, no existe anarquismo ni anarquistas sin formación y difusión. Punto. Partiendo de ello, tan sólo por entrar en un debate sobre la creación de un programa anarquista, incluso negando su validez, estáis proponiendo un "contraprograma", lo que implica el mismo grado de sesgo y "repartición de carnets".

Lo malo de todo este asunto es que personas que tienen los medios, el tiempo y la capacidad de hacer cosas realmente útiles lo pierdan con "programas" y listados "formativos". Las personas que se acercan al anarquismo lo hacen porque buscan lo que siempre han buscado los anarquistas (los más listos, como Xell, y los más tontos, como yo), cambiar las cosas. Y lo que necesitan estas personas son techos en los que cobijarse con sus familias después de que los han desahuciado, y necesitan pan, porque los han echado de sus trabajos con una mano delante y otra detrás. Éso necesitan, no programas ni listados de libros. Y la respuesta que los anarquistas deberían darles es, me parece, algo más que el resumen "para tontos" (o para ultra listos) de Proudhon y Bakunin.

O sea, según tú "Las personas que se acercan "a un movimiento cuya teória se basa en gran parte en los postulados de Proudhon y Bakunin" lo hacen porque buscan lo que siempre han buscado los "militantes de un movimiento cuya teória se basa en gran parte en los postulados de Proudhon y Bakunin" (los más listos, como Xell, y los más tontos, como yo), cambiar las cosas". Pero, aún así, ¿a esas personas no les puede interesar aprender más sobre PRoudhon y Bakunin?

Xell: me ha entrado la duda si lo que entiendes por programa sería un temario para organizar un curso o una especie de selección bibliográfica. Por otra parte, entiendo que quieras centrarte en Proudhon y Bakunin, pero ten en cuenta que la típica "narrativa histórica" anarquista, al centrarse casi exclusivamente en los pensadores del XIX termina dando la idea de que el anarquismo es una corriente fosilizada.

[chemic553]

A mí me parece que, como pasa mucho hoy en día, buena parte de la crítica supuestamente demoledora tiende a morderse la cola al intentar negar los presupuestos sobre los cuales se construye.

Tanto chemic como untertaker asumen que existe el "anarquismo" y los "anarquistas", es decir, que existe un corpus teórico-ideológico que se ha plasmado en un movimiento. O sea, que si el anarquismo no es una especie de estado mental transmitido genéticamente, no existe anarquismo ni anarquistas sin formación y difusión. Punto. Partiendo de ello, tan sólo por entrar en un debate sobre la creación de un programa anarquista, incluso negando su validez, estáis proponiendo un "contraprograma", lo que implica el mismo grado de sesgo y "repartición de carnets".
[...]

el problema que tiene, Plaza_Olmedo, reducir el anarquismo a un fenómeno estrictamente de aprendizaje teorico es que muy bien, yo me pongo a leer a bakunin y lo que haya por ahí, a los que me digan que son los santos del anarquismo, me los leo, me dicen que habría que hacer esto, y lo otro, y lo demás allá y digo, ostias, me encanta. Pues muy bien, ya soy anarquista. Un programa académico de formación de anarquistas puede crear anarquistas desde el salón de una casa o desde un foro de internet. Basta con leer y estar de acuerdo con lo que dicen los "clásicos". Joder, si ellos son los más anarquistas de todos y a mi me parece bien lo que dicen... pues ya soy anarquista. ¿Y en que momento se ha pasado de ser una persona sin juicio sobre este tema a ser un real anarquista? Pues justo en el momento que se termina de leer la última hoja de los clásicos. ¿A ti no te parece ridículo todo esto?
Que el anarquismo tiene una definición? de acuerdo. que se puede ser curioso y aprender con los libros? totalmente. Pero cual es la definición "correcta"?La que dicen los clásicos?¿Que es ser anarquista?¿Haber leido la lista?Y recuerda que este hilo no habla sobre el conocimiento del anarquismo sino sobre la formación de anarquistas. ¿y si se leen a los clásicos y se concluye con un "pues no, mira, no me convence demasiado todo esto"? ¿Se es anarquista o no se es anarquista?¿Y si hay cosas que si y cosas que no? El conocimiento teorico de las cosas está muy bien, pero ya Kant o Hume ya advertían del problema del conocimiento (teorico) para "conocer". Y perdón por nombrar aquí a clásicos no anarquistas. Si me preguntas a mi, el anarquismo no es como la ley de la gravedad, formulable, o reproducible en laboratorio. La definición, para mi, es por tanto lo más genérica posible. ¿Que otra persona tiene una idea distinta del anarquismo? Muy bien, hablemos, discutamos...incluso podemos no llegar a un acuerdo...¿Y?¿eso impide la práctica anarquista según cada vision? No. Pero concluir con la lectura de los apóstoles para dar esos carnets que dices anarquistas a mi me parece dogmático

[chemic553]

si el hilo comienza con un "vamos a poner aquí libros que nos parezcan interesantes para el conocimiento lo más ampliado posible del anarquismo"...perfecto, para mi ningún problema. Incluso podría participar con libros que me hayan gustado. Pero el hilo claramente no tiene esa intención y no se ha formulado así

[Plaza_Olmedo]

el problema que tiene, Plaza_Olmedo, reducir el anarquismo a un fenómeno estrictamente de aprendizaje teorico es que muy bien, yo me pongo a leer a bakunin y lo que haya por ahí, a los que me digan que son los santos del anarquismo, me los leo, me dicen que habría que hacer esto, y lo otro, y lo demás allá y digo, ostias, me encanta. Pues muy bien, ya soy anarquista. Un programa académico de formación de anarquistas puede crear anarquistas desde el salón de una casa o desde un foro de internet. Basta con leer y estar de acuerdo con lo que dicen los "clásicos". Joder, si ellos son los más anarquistas de todos y a mi me parece bien lo que dicen... pues ya soy anarquista. ¿Y en que momento se ha pasado de ser una persona sin juicio sobre este tema a ser un real anarquista? Pues justo en el momento que se termina de leer la última hoja de los clásicos. ¿A ti no te parece ridículo todo esto?

A mi lo que me parece es que has malentendido un poco el hilo. En su primera respuesta Xell especificó que "pensaba en militancia que ya tiene más o menos recorrido y reclaman una formación más sólida, más que como introducción al anarquismo", es decir, nada de lo que dices aquí aplica para el caso. No hablamos de un programa de adoctrinamiento ni de una licenciatura en anarquismo, sino que un simple programa de profundización.

Pero concluir con la lectura de los apóstoles para dar esos carnets que dices anarquistas a mi me parece dogmático

Pero es que el único que está diciendo esto eres tú. Tú mismo dices que para el ti el anarquismo tiene una definición, por más genérica que sea. Es decir que estás excluyendo a toda la gente que no participe de esa definición, además de haber dejado más que claro que no te parecen bien los anarquistas de salón o de foros de internet ¿No te parece repartir carnets eso? Y no sé que temor le tienes a la lectura de los "clásicos"...si no se está de acuerdo no se está de acuerdo y punto...aunque el primer paso para no estar de acuerdo es saber (y entender) lo que dicen ¿no?

Y recuerda que este hilo no habla sobre el conocimiento del anarquismo sino sobre la formación de anarquistas.

Esto me ha dejado un poco descolocado...¿no crees que el conocimiento del anarquismo no debe tener un papel importante en la formación de una anarquista? En fin, no entiendo la diferencia que planteas...

[chemic553]

A mi lo que me parece es que has malentendido un poco el hilo. En su primera respuesta Xell especificó que "pensaba en militancia que ya tiene más o menos recorrido y reclaman una formación más sólida, más que como introducción al anarquismo", es decir, nada de lo que dices aquí aplica para el caso. No hablamos de un programa de adoctrinamiento ni de una licenciatura en anarquismo, sino que un simple programa de profundización.

vulevo a lo que he comentado. Eética y estética. Hilo dogmático por cómo está encauzado y por los mensajes de Xell:

Esto hace que los autores de referencia queden reducidos a Proudhon y Bakunin: únicamente se citarán a otros autores como material complementario...[...]

Si caes en el relativismo hasta el punto de dudar de quienes fundaron el anarquismo, entiendo que para tí, falto de criterio, cualquier planteamiento sea igual de riguroso o iluminado.

Pero concluir con la lectura de los apóstoles para dar esos carnets que dices anarquistas a mi me parece dogmático

Pero es que el único que está diciendo esto eres tú. Tú mismo dices que para el ti el anarquismo tiene una definición, por más genérica que sea. Es decir que estás excluyendo a toda la gente que no participe de esa definición, además de haber dejado más que claro que no te parecen bien los anarquistas de salón o de foros de internet ¿No te parece repartir carnets eso? Y no sé que temor le tienes a la lectura de los "clásicos"...si no se está de acuerdo no se está de acuerdo y punto...aunque el primer paso para no estar de acuerdo es saber (y entender) lo que dicen ¿no?

Mira, para mi el anarquismo no deberían ser más de unas cuantas nociones. ¿Y si otra persona las tiene distintas?...pues pra mi fenómeno, no me pongo a buscar las esencias puras del anarquismo, que cada cual haga lo que quiera o pueda. Y digo "hacer", que de eso se trata. En los ateneos se lee y se escucha de todo, filosofía, sociología, pedagogía, movimientos obreros...No han sido nunca afortunadamente una escuela de formación anarquista en base a unos clásicos insustituibles. Se ha leido y escuchado de todo.

Y recuerda que este hilo no habla sobre el conocimiento del anarquismo sino sobre la formación de anarquistas.

Esto me ha dejado un poco descolocado...¿no crees que el conocimiento del anarquismo no debe tener un papel importante en la formación de una anarquista? En fin, no entiendo la diferencia que planteas...

Pero qué conocimiento.¿Biografías de Bakunin?Conocer el anarquismo es lo mismo que formarse en el anarquismo?Hace un tiempo estaba hablando con un colega que se ha leido decenas de libros anarquistas. Y aun hoy me sigue diciendo que el veganismo no tiene nada que ver con el anticapitalismo ni con el anarquismo, que es una opción personal, punto. Pues vale. Leer mucho de un mismo tema no te amplía la visión de las cosas, y eso los ateneos siempre lo han tenido claro. Eso si, en los foros anarquistas te da una autoridad de la leche

[CapitalCriminal]

Joder, ¿a caso alguien va a obligar a leer x listado de libros para poder comentar este foro, para poder entrar en un colectivo, o para militar en el anarquismo? ¿Qué te impide militar en el anarquismo y formarte a la misma vez en el anarquismo?

Por lo que he visto creo que pensáis que Xell quiere hacer 'el manual' para poder ser y decirse anarquista, cuando (como he entendido) solo propone un listado de libros para utilizarse como herramienta para el anarquista ya introducido que se quiere formar/profundizar en el anarquismo.

Y la gente, antes de plantarse en un ateneo o un colectivo, busca en internet información sobre lo que sea. ¿Adivinad por donde estamos hablando?

[chemic553]

nadie ha dicho de nadie que se obligue a nada, yo ya he repetido unas cuantas veces lo que he querido decir. Lo de "creo que pensáis que Xell quiere hacer 'el manual' para poder ser y decirse anarquista..." pues , hombre, cuando se dice que la falta de formación teorica en el anarquismo es crónica se está señalando un problema de los anarquistas, que no están formados anarquistamente. No lo he escrito yo. Y si, es verdad, la gente, antes de plantarse en un ateneo o un colectivo, busca en internet información en algún hilo de foros sobre clásicos anarquistas, leerlos y adquirir una formación completa del anarquismo, eso no lo había pensado