Debate sobre "poder popular"

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Ith
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por Ith » 05 Ago 2013, 17:25

El anarquismo ha bebido de las ideas de Marx y Engels desde Bakunin y Cafiero. El teórico ruso se consideraba discípulo del filósofo alemán y veía sus análisis como interesantes, que estaban más o menos en lo cierto.

Personalmente no veo qué hay de malo en adoptar los análisis del marxismo (Marx no es marxista, pero estoy usando "marxismo" para referirme tanto a sus ideas como a las de quienes se basan en ellas). Marx y Engels (con sus errores) fueron buenos analistas, aunque algunos de sus textos estén desfasados. Lenin añadió datos al análisis interesantes, al igual que Gramsci (pero a la hora de hacer praxis son más horribles que sus maestros alemanes, unos jacobinos y dictadorzuelos, todo hay que decirlo). Luego están autores que son más interesantes y de los que se puede adoptar algo más que análisis, tal y como ha hecho el anarquismo durante los últimos años: consejistas como Pannekoek o Mattick, luxemburguistas y la propia Rosa Luxemburg, situacionistas...*

Respecto a la terminología, considero que estas discusiones no tienen tanta importancia, son algo secundario, lo más importante es actuar, crear. Soy de los que usa el término poder popular, ya que considero al anarquismo social un sistema democrático ¿Qué es democrático? Que el pueblo tiene el poder ¿Quién es el pueblo? El pueblo somos todos. Y si todos tenemos el poder, nadie lo tiene.

*Considero que el marxismo se divide en dos grupos: reformistas (socialdemócratas, eurocomunistas, etc) y revolucionarios. Estos últimos a su vez se dividen en bolcheviques (marxistas-leninistas, trotskistas...) y marxistas "libertarios" (luxemburguistas, consejistas, situacionistas...).

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Felino
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por Felino » 05 Ago 2013, 20:57

Bueno, se han dicho tantas cosas que no sé por donde orientar mi entrada en esta discusión.

Puede ser diciendo lo obvio, que cuando llegó acá esto del anarquismo (o volvió de algún modo, porque hasta los años 20 los anarquistas estuvieron muy presentes en el movimiento obrero y estudiantil y hasta los 50-60 de forma más marginal pero aún ahí, con figuras relevantes como Ernesto Miranda) lo hicieron por una parte del mismo modo en que llegaron a ellas muchos de ustedes en Europa (a través del anarcopunk o de otras formas de la contracultura), claro que en un contexto diferente.

No llegó a una "tabula rasa", se mezcló con lo que ya existía, que:

por un lado eran los remanentes de organizaciones armadas, como el MAPU-Lautaro, fuertemente diezmadas y desmoralizadas por la represión y la pérdida de arraigo social y que encontraron en libelos como "Ai ferri corti" o las "tesis insurreccionalistas" (no me acuerdo de cuantas eran) un sustento ideológico a cosas que ya pensaban aunque se siguieran declarando marxistas-leninistas y vinieran de allá.

por otro era una contracultura juvenil que había crecido en los últimos años de la dictadura y que contaba con circuitos de distribución, de redes y lazos difusos con las comunidades y ciertas franjas radicalizadas del estudiantado secundario y universitario.

y con un movimiento popular y una izquierda que acababan de tragar la derrota que supuso la reforma pactada de la dictadura de Pinochet y un proceso de transición muy similar en muchos sentidos al que ustedes tuvieron. Una derrota que se alargó largos años (algunos sitúan el comienzo de una etapa diferente en el 2006 con las protestas secundarias, de forestales y de contratistas del cobre, otros lo alargan hasta 2011)

Entonces, en estas tres "esferas", entremezcladas la mayoría de las veces y compartiendo espacios muchas veces (porque esos espacios para la izquierda se habían reducido notoriamente con la "transición"), fueron el entorno político, social y cultural donde documentos como los insus ya citados, los clásicos como Bakunin o Malatesta (para los más ratones de biblioteca) y la Plataforma de los anarquistas rusos en el exilio o el Manifiesto Comunista Libertario de Fontenis calaron. Bueno, y muchos más, pero algunos relevantes fueron esos.

Cuando llega el repunte del 2006 hasta la actualidad y las masas comienzan a entrar de nuevo al escenario de la historia como protagonistas, estas tendencias han decantado de diversos modos.

Hubo quien no abjuró nunca de lo que era su historia, que no era únicamente la de los campesinos ucranianos o la de los cenetistas, historia que se asumió como propia por los relatos que llegaron desde los 90 pero que nunca desplazó (como es sano y lógico) a la propia: a la de la lucha por la vivienda en las tomas de terreno, a la del sindicalismo de clase, a la de los cordones industriales, los comandos comunales, el abastecimiento directo y otras formas de poder popular, de la resistencia armada a la dictadura y las protestas de masas, la de la lucha de los estudiantes por los derechos humanos y por la autonomía universitaria, la situación difícil que se vivía y se vive en los hogares populares y de la lucha cotidinana, individual y colectiva, por la supervivencia, etc.

Todo eso no es reductible a una ideología importada sino que obedece en gran medida, y repito que me parece bueno que así sea, a las experiencias y acumulados históricos de al menos dos generaciones de trabajadores, estudiantes y pobladores de Chile, que están muy presentes no sólo en los libertarios, sino en otras organizaciones y tendencias de la izquierda con las que trabajamos en lo cotidiano, compartiendo espacios y luchas, victorias y derrotas. Porque otras siguen siendo malas copias de lo que se hace en Argentina o en Europa o tratan de re-crear un pasado que nunca volverá, chapoteando en ambos casos en el sectarismo más feroz, pero esas no nos interesan ni a nosotros como libertarios ni al pueblo.

Comento todo esto un poco para poner en contexto qué es eso del poder popular y porqué es tan importante para nosotros los libertarios chilenos, que no sólo "venimos" de Bakunin, Makhno y Durruti y de los libros que cuentan sus gestas, sino también de la CUT de Clotario Blest, de Ernesto Miranda, de la revolución cubana, del Poder Popular durante la UP, del Frente Patriótico, de los sandinistas y de tantos otros hitos relevantes para nuestro pueblo y sus sectores más conscientes.

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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por anenecuilco » 05 Ago 2013, 22:25

Te olvidas de las corrientes marxistas "libertarias" (luxemburguismo, consejismo, situacionismo...).
Me refería a las dos evoluciones más importantes, por haber puede haber millones de matices, éstas que dices han sido anecdóticas o puntuales. En todo caso por lo poco que las conozco el luxemburguismo de libertario poco, sería una cosa intermedia de la socialdemocracia y el bolchevismo, pero con más raíz en Marx, al consejismo y al situacionismo los metería dentro del anarquismo más bien.
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Ith
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por Ith » 05 Ago 2013, 22:52

anenecuilco escribió:Me refería a las dos evoluciones más importantes, por haber puede haber millones de matices, éstas que dices han sido anecdóticas o puntuales. En todo caso por lo poco que las conozco el luxemburguismo de libertario poco, sería una cosa intermedia de la socialdemocracia y el bolchevismo, pero con más raíz en Marx, al consejismo y al situacionismo los metería dentro del anarquismo más bien.
Bueno, hay luxemburguistas y luxemburguistas. Si te vas a Rosa Luxemburg, tiene claras influencias bolcheviques aunque no lo sea pero no es socialdemócrata en el sentido de reformista. Más bien es una marxista de centro. Sin embargo, hay otros luxemburguistas que sí van más allá, como los que pactaron con Rudolf Rocker para montar un sindicato en Alemania.

Yo a esas corrientes de las que hablas no las metería en el anarquismo porque: 1) no vienen de la tradición anarquista, 2) no se autoproclaman anarquistas. Sí las consideraría parte del pensamiento libertario.

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Irbis
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por Irbis » 14 Ago 2013, 23:22

Los luxemburgistas fueron y son cuatro intelectuales marxistas que idealizaron e idealizan la figura de Rosa Luxemburgo. Rosa Luxemburgo era marxista y líder de la Liga Espartaquista junto con Karl Liebknech. Los espartaquistas no fueron luxemburgistas. Los espartaquistas eran comunistas con influencias de los bolcheviques rusos pero no tan centralistas. Los espartaquistas encabezaron el intento de revolución obrera de 1918-1919, fueron masacrados por el gobierno socialdemócrata por medio del ejercito y los grupos paramilitares de extrema-derecha como los Freikorps. Los luxemburgistas son 4 gatos que se crearon una ideología para no ser trotskistas, maoistas o leninistas, porque ellos son muy especiales. Los espartaquistas fueron los miembros de un partido obrero comunista que no existe desde que se disolvieron en el Partido Comunista de Alemania.

El consejismo fue una rama del marxismo en Alemania y Holanda a principios del siglo XX, actualmente queda como una influencia teórica para algunos marxistas alternativos sobre todo en Alemania sobre todo con los marxistas que se mueven en el ambiente okupa, autónomo y otros ambientes de dominio libertario. El comunismo de consejos es muchísimo menos autoritario que el leninismo y es hasta es asambleario pero no es anarquista para nada. Su idea de los consejos es autoritaria y jerarquica. Yo hace unos años me leí Los consejos obreros de Anton Pannekoek, y el tema de la educación y la escuela era horrible, autoritario, dogmático, etc. me quede sobre todo con la impresión que me causo lo de la educación, porque me choco muchísimo. También son autoritarios con su idea de consejo obrero. Después tiene rollos que no me gustan nada como lo de Marx, Marx, Marx,... me parece un error tan grave despreciar una teoría (económica, sociológica etc.) porque procede de Marx o tiene alguna influencia de Marx, como lo de no desarrollar nada que no pueda justificar citando la Biblia marxista. Y digo lo mismo que con Marx con Max Weber, Émile Durkheim o Pierre Bourdieu Aún así ni punto de comparación con el leninismo, pero no tienen nada que ver con el anarquismo y eran autoritarios. Y digo 'eran' porque fue un moviento de principios de siglo XX. Leer a Anton Pannekoek es leerse la idas de olla de un marxista que son tan porductivas como las idas de olla patriarcales y conservadoras de Proudhon, unas lecturas muy pero que muy aburridas, sólo justificable si te sobra el tiempo y tienes muchisimo interes en la historia.

-Situacionista es el miembro de la Internacional Situacionista. Para crear situaciones no es necesario ser situacionista. La I.S. después de una orgia de expulsiones y escisiones se autodisolvió en 1972. La Internacional Situacionista nunca fue marxista, ningún miembro de la Internacional situacionista se consideró marxista. Cuando les preguntaba si eran marxistas contestaban que ellos no eran marxistas igual que Marx y que el peor ataque contra la figura de Marx era citarlo literalmente y convertirlo en una ideología. La Internacional Situacionista fue una organización que criticó la vida cotidiana, el arte, sociedad de clases, el Estado, la absoluta recuparación del surrealismo, la explotación y la dominación tanto en los USA como en la URSS o la RP de China, a las organizaciones burocráticas de los leninistas, maoistas o trotskistas etc.
Si eran libertarios porque en su revista en varias ocasiones abogaron por la destrucción del Estado durante la futura revolución. La idea que tenia de los consejos obreros eran que debían de eliminar y substituir al Estado. También destacar que era una organización de artistas y no una organización de masas. Grandes aportes: espectáculo, recuperación, desvio, urbanismo unificado (lo del urbanismo tiene bastantes idas de olla) No son corriente de nada ni son una ideología, fue una organización de artistas. La Internacional Situacionista era una organización libertaria.

Es más que recomendable leerse:
La sociedad del espectáculo de Guy Debord
Comentarios sobre la sociedad del espectáculo de Guy Debord
De la huelga salvaje a la autogestión generalizada de Raoul Vaneigem
Elogio de la pereza refinada de Raoul Vaneigem
La revolución de todos los días de Raoul Vaneigem

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Irbis
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por Irbis » 15 Ago 2013, 20:54

La palabra "poder popular" es un eufemismo, una palabra ambigua para maquillar:
-para ocultar que una organización es dirigista, dirigida por un partido, burocrática o simplemente jerárquica.
-para crear confusión para colar el interclasismo como principio dominante.
-para desviar las luchas de clases en favor de los intereses de la burguesia progre.

Pero también se puede desviar el uso de la palabra "poder popular" para identificarla con:
-la acción directa de la clase trabajadora en lucha.
-con la organización en asambleas soberanas de trabajadores sin burocracias ni partidos.
etc.

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_nobody_
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por _nobody_ » 15 Ago 2013, 23:54

Hace siglo y pico la palabra comunismo estaba mal vista. Ni Proudhon ni Bakunin quisieron reivindicarla, ya que les parecía autoritaria. Tuvo que llegar Kropotkin para que las cosas cambiaran. Creo que por cada palabra hay que luchar para lograr un cambio a favor de cada concepto.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por Ith » 16 Ago 2013, 14:14

Dejo aquí "Criar um povo forte", de Felipe Corrêa: http://www.anarkismo.net/article/15266

Aquí una traducción del texto al castellano, para quien no entienda el original en portugués: http://www.cilep.net/crear%20un%20pueblo%20fuerte.pdf

Ith
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por Ith » 16 Ago 2013, 14:18

Irbis escribió:El consejismo fue una rama del marxismo en Alemania y Holanda a principios del siglo XX, actualmente queda como una influencia teórica para algunos marxistas alternativos sobre todo en Alemania sobre todo con los marxistas que se mueven en el ambiente okupa, autónomo y otros ambientes de dominio libertario. El comunismo de consejos es muchísimo menos autoritario que el leninismo y es hasta es asambleario pero no es anarquista para nada. Su idea de los consejos es autoritaria y jerarquica. Yo hace unos años me leí Los consejos obreros de Anton Pannekoek, y el tema de la educación y la escuela era horrible, autoritario, dogmático, etc. me quede sobre todo con la impresión que me causo lo de la educación, porque me choco muchísimo. También son autoritarios con su idea de consejo obrero. Después tiene rollos que no me gustan nada como lo de Marx, Marx, Marx,... me parece un error tan grave despreciar una teoría (económica, sociológica etc.) porque procede de Marx o tiene alguna influencia de Marx, como lo de no desarrollar nada que no pueda justificar citando la Biblia marxista. Y digo lo mismo que con Marx con Max Weber, Émile Durkheim o Pierre Bourdieu Aún así ni punto de comparación con el leninismo, pero no tienen nada que ver con el anarquismo y eran autoritarios. Y digo 'eran' porque fue un moviento de principios de siglo XX. Leer a Anton Pannekoek es leerse la idas de olla de un marxista que son tan porductivas como las idas de olla patriarcales y conservadoras de Proudhon, unas lecturas muy pero que muy aburridas, sólo justificable si te sobra el tiempo y tienes muchisimo interes en la historia.
También Bakunin era un autoritario y nadie dice nada.
Es más que recomendable leerse:
La sociedad del espectáculo de Guy Debord
Comentarios sobre la sociedad del espectáculo de Guy Debord
De la huelga salvaje a la autogestión generalizada de Raoul Vaneigem
Elogio de la pereza refinada de Raoul Vaneigem
La revolución de todos los días de Raoul Vaneigem
También recomiendo Rosa Luxemburg y la espontaneidad revolucionaria, Marxismo y socialismo libertario y Por un marxismo libertario, todos de Daniel Guérin.

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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por blia blia blia. » 20 Nov 2013, 22:33

Ahora las Juventudes Comunistas de España están utilizando bastante el término en su propaganda:

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irrecuperable
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por irrecuperable » 26 Nov 2013, 02:31

Concordo con Irbis en sus sinteticas y esclarecedoras definiciones anteriores.
Pero para seguir con el tema, que me parece fundamental, querria definir primero que paso con los anarkistas en una de las primeras veces que el "Poder Popular" bajo de los cielos, tomo forma y programas y se instalo entre nosotros. Me refiero a la Revolucion Sovietica, donde "Todo el Poder a los Soviets" fue la Palabra de Orden minima y maxima. Y creo que todos coincidiremos que, en un principio, los soviets rusos y ukranianos fueron un claro y grande ejemplo de "Poder Popular".
Segun he sintetizado tras variadas lecturas sobre tales hechos acaecidos en 1917( hace 100 años!!!!) se podrian diferenciar tres tipos de anarkistas, que serian:
a) los anarkistas revolucionarios , organizados o no, en el campo y en las ciudades, que intentaron hacer lo que pudieron y acabaron siendo eliminados, o sea, encarcelados o asesinados, por los bolcheviques. Un ejemplo muy conocido es el de Ukrania y el Ejercito Negro de los anarcocomunistas que tenian a Nestor Majno como lider militar.
b) los anarkistas "egoistas, romanticos, pequeños burgueses, nihilistas, delincuentes...etc " que se aprovecharon de los primeros dias de la revolucion para ocupar palacios, grandes casas, robar tiendas de comidas y de lujo, desmadrarse en sus locales y .... desaparecer tras la represion bolchevique.
c) Los que se fueron integrando, a traves de los Soviets (el Poder Popular!!) en el campo y en las ciudades, con el Partido Bolchevique, abandonando en pocas semanas o meses sus convicciones anarkistas: los oportunistas, acomodados, pragmaticos, realistas, burocratas , trepas, .....

Ahora me pregunto... No se dan los mismos caracteres psicosociales entre los actuales anarkistas en gran parte del Mediterraneo, Europa Occidental o Latinoamerica?:
-Los "viva la vida y sin etiquetas !!"
-Los "frentepopulistas" muy cercanos y hasta amigos de los actuales "recuperadores" (centrales sindicales, partidos de izquierda, onegs, universitarios...)
-Los "revolucionarios", organizados formal o informalmente (siendo estos los mas escasos, segun mis observaciones)

Y en caso de posibles revueltas o insurrecciones, o incluso revoluciones...¿No estariamos los anarkistas reproduciendo lo que ya paso en nuestra historia , sin aprender de los propios errores ?
¿Es posible aprender de los errores o simplemente deberiamos reconocer que en el propio caracter del humanoide anarkista esta inevitablemente implicito la derrota de sus ideas originales y propias, cuando aparecen las situaciones propicias para plasmarlas en la realidad, bien sea por inoperancia propia o por debilidad frente a otras fuerzas mas organizadas y dinamicas ?
ni mandar ni obedecer!!!

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NDI
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por NDI » 28 Nov 2013, 03:24

Después de haber encontrado que el termino "poder popular" se usa principalmente por partidos marxistas estatistas para hacer propaganda y de que el uso practico viene de mano de ONGs., estoy indagando en los fundamentos "anarquistas" del poder popular.

Así comencé a leer "Poder y dominio" de Fabio Lopez Lopez, donde fundamenta filosóficamente (a posteriori) el uso del concepto. Lo hace a través de Nietzche y Focault.

Al parecer fue Nietzche el primero que vio el poder en todas partes, luego lo siguió Focault.
Lo que encuentro es que Nietzche se opone directamente a la filosofía de Kropotkin, doy un ejemplo:

La exposición de cómo se dio la transformación de los seres
humanos en criaturas sumisas, subalternas, conformistas,
acobardadas, usando las palabras de Nietzsche, con “instinto de
rebaño” –por eso, abochornados de su naturaleza– tal vez sea uno
de los pasajes más ricos de su filosofía.
“Una doctrina es una religión del ‘amor’, de la opresión a la
afirmación de sí, una religión de la paciencia, de la resignación,
de la ayuda mutua, en acción y palabras, pueden ser de valor
superior en estratos semejantes, hasta a los ojos de los
dominadores: porque ellas reprimen los sentimientos de rivalidad,
de resentimiento, de envidia, propio de los desheredados,
divinizándoles bajo el nombre de ideal de la humanidad y de la
obediencia, el estado de esclavitud, de inferioridad, de pobreza,
de enfermedad, de sojuzgamiento. Eso explica por que las clases
(o razas) dominantes, así como los individuos, han mantenido
sin cesar el culto al altruismo, el evangelio de los humildes, el
‘Dios en la cruz’.

Claramente relación el apoyo mutuo, con elementos de sumisión.

Es solo un ejemplo, pero en general esa es mi percepción, la "filosofía" en que se basa Lopez Lopez para justificar no encaja muy bien con la filosofía de los anarquistas clásicos.
Por ejemplo, descarta los conceptos de evolución (Kropotkin y Reclus se apoyan en ellos), también al enfocar únicamente en el poder entendido como fuerza, como elemento activo, se contrapone a Proudhon.

Se nota en la obra cierto desconocimiento de la teoría anarquista, es la típica obra de marxista libertario, que solo cita una compilación de textos de Bakunin y luego son todos autores que se estudian en la universidad.

parco
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Re: Debate sobre "poder popular"

Mensaje por parco » 28 Nov 2013, 10:58

Buenos días.

Las siguientes frases bien merecen una explicación más detallada y argumentada:
NDI escribió: Es solo un ejemplo, pero en general esa es mi percepción, la "filosofía" en que se basa Lopez Lopez para justificar no encaja muy bien con la filosofía de los anarquistas clásicos.
Por ejemplo, descarta los conceptos de evolución (Kropotkin y Reclus se apoyan en ellos), también al enfocar únicamente en el poder entendido como fuerza, como elemento activo, se contrapone a Proudhon.
Por cierto, que la cita que haces tengo la sensación que la interpreto de forma diametralmente opuesta. Además que falta el contexto de la cita, está hablando de dominadores, los dominadores también pueden usar 'cosas nuestras'.

Saludos.

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