Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalismo.

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
autogobierno
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por autogobierno » 27 Jun 2013, 13:57

Jorge, me parece que tienes ganas de complicar la discusión agarrándote de un detalle y malinterpretando mis palabras. Qué pasa, lo otro que planteo no te parece interesante?
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autogobierno
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por autogobierno » 27 Jun 2013, 13:58

Como cambiamos de página, vuelvo a repetir aquí mi planteo por si a alguien le interesa para debatir. Lo otro del tema de la "calidad" no volveré a contestarlo.
Lo esencial de mi planteo es una organización que no es ni un partido ni un sindicato. No estoy hablando tampoco de una organización revolucionaria (en el sentido de que se plantee como fin una revolución social). Hablo de una organización que se proponga un objetivo transicional: el rearme de un movimiento autónomo de clase. Por lo tanto, la filiación ideológica no es lo más importante, porque hay gente de varias corrientes que coinciden con ese objetivo. En este fin transicional coinciden muchas corrientes que tienen una concepción distinta de la revolución.

Me parece que la idea de hacer TODO en una sola organización (desde luchas defensivas, solidaridad entre distintas luchas, y propaganda/formación revolucionaria) solo es adecuado a una situación revolucionaria donde hasta la más mínima lucha esté relacionada con la revolución social, y por lo tanto sea espontáneamente solidaria con las demás.

En cuanto al clásico modelo de organización revolucionaria/organización de masas (partido/sindicato, según la socialdemocracia), tampoco estoy a favor de él no solo por la cuestión de la pretensión de instrumentación de las organizaciones de lucha por los partidos, sino porque dividen la lucha política de la económica, y también porque queda un gran trecho entre lo que son las luchas reivindicativas y la política (con perdón) revolucionaria.

Por eso el esquema que yo propongo es este:

1. Organizaciones de lucha (se dedican a lo reivindicativo -económico, político, o cultural-)
2. Organizaciones para la formación del movimiento de clase (promueven la solidaridad entre las distintas luchas, un punto de vista general desde lo particular, pugnan por la autogestión de las luchas por sus protagonistas, por la autonomía de clase)
3. Organizaciones revolucionarias (y aquí ya depende de la concepción de revolución y de la sociedad a la que quieren llegar)

Es un esquema, vuelvo a advertir, con las ventajas de un esquema (fácil de explicar) y sus desventajas (no abarcan toda la complejidad). Es una idea que es muy difícil de desarrollar para una sola persona. La expongo de la manera más simple posible.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por anenecuilco » 27 Jun 2013, 14:01

Yo no entiendo la diferencia entre el 2 y el 3.
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_nobody_
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por _nobody_ » 27 Jun 2013, 14:15

Pero en el esquema las organizaciones que caen en el 1, serían por definición organizaciones de masas, sociales o populares, como se las quiera llamar. Un sindicato, la PAH, un movimiento ecologista, una asamblea de barrio son estas organizaciones de lucha.

El número 2 me suena a la organización de cuadros. El número 3 parece referirse a las organizaciones insurreccionales o militares.

Por ejemplo la FAU uruguaya tenía un frente sindical, uno estudiantil, otro barrial y otro de autodefensa. Por afuera tenían una organización militar llamada OPR-33.
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Jorge.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 27 Jun 2013, 15:11

autogobierno escribió:Jorge, me parece que tienes ganas de complicar la discusión agarrándote de un detalle y malinterpretando mis palabras. Qué pasa, lo otro que planteo no te parece interesante?
Es que una organización de militantes, un grupo de cuatro o cinco, comprometidos o dedicados a su organización, no tiene más calidad que una organización de cien, que tenga veinte o treinta padres o madres dedicados a sacar adelante sus casas.

No tienen más calidad. Lo que tienen es más tiempo y otras vivencias.

Te planteo el problema en sus partes: si hablas de calidad, tienes que definirla, tienes qué explicar qué es, de manera detallada. Y tienes que compararla con algo de menor calidad.

Si cojo detalles o malinterpreto... Qué te voy a decir. No lo intento, la verdad. Si me dices que conoces grupos que obtienen mejores resultados... ¿Qué menos qué saber cuáles grupos, qué hacen, cómo funcionan, cuántos miembros tienen, y qué obtienen?

Si retiras el término "calidad" versus "cantidad", doy por bien empleado mi tiempo.

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Jorge.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 27 Jun 2013, 16:21

autogobierno escribió: 1. Organizaciones de lucha (se dedican a lo reivindicativo -económico, político, o cultural-)
2. Organizaciones para la formación del movimiento de clase (promueven la solidaridad entre las distintas luchas, un punto de vista general desde lo particular, pugnan por la autogestión de las luchas por sus protagonistas, por la autonomía de clase)
3. Organizaciones revolucionarias (y aquí ya depende de la concepción de revolución y de la sociedad a la que quieren llegar)
Si hablas de organizaciones, estás tratando grupos de personas organizados de manera formal y no institucionalizada, es decir: de adscripción voluntaria. Tienen sus estatutos y funcionamiento definido.

Una organización de lucha, no sé qué es. ¿Un sindicato? Tampoco entiendo lo de organizaciones pro-clase. ¿Una confederación de grupos? Y lo de revolucionarias, tampoco. ¿Una organización de cuadros o de células?

Lo siento mucho, pero quisiera saber qué estructura tienen, quiénes la forman, cómo funcionan. Y ué relación tiene eso con la crisis del sindicalismo, y con el desafío para el anarco-sindicalismo.

autogobierno
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por autogobierno » 27 Jun 2013, 20:35

_nobody_ escribió:Pero en el esquema las organizaciones que caen en el 1, serían por definición organizaciones de masas, sociales o populares, como se las quiera llamar. Un sindicato, la PAH, un movimiento ecologista, una asamblea de barrio son estas organizaciones de lucha.
Correcto.
_nobody_ escribió:El número 2 me suena a la organización de cuadros.
"Cuadros" es una herencia militarista, me parece, al menos así me suena.

Yo hablo de una organización de militantes, horizontal y democrática, que son ya participantes de las luchas sociales (organizaciones 1), que ven la necesidad de una solidaridad entre las distintas luchas y ven enemigos comunes en ellas (por ejemplo, un gobierno), y por lo tanto ven la necesidad de una cooperación autónoma de las luchas para cambiar la correlación de fuerzas general entre las organizaciones populares y la clase dominante.
_nobody_ escribió:El número 3 parece referirse a las organizaciones insurreccionales o militares.
No*, por organizaciones revolucionarias me refiero a agrupaciones conformadas por personas que ya hacen 1 y 2, pero además ven la necesidad de una revolución social. Como hay distintas concepciones revolucionarias, habrá distintas de estas organizaciones. Cada una se encargaría, además de discutir estrategias para los niveles 1 y 2 (en los que ya participan), de la propaganda de su punto de vista y el debate con las otras organizaciones revolucionarias.

---------------

Las organizaciones de tipo 1 y 3 ya existen. El aporte NUEVO de este esquema es el tipo de organización 2, que tiene el propósito de llenar el hueco que está entre la lucha defensiva totalmente dentro de los horizontes de este sistema hasta la actividad revolucionaria que se propone un cambio de sistema. Porque hay gente que va más allá de las luchas defensivas pero todavía no está convencida de la necesidad de cambiar este sistema, y hay gente convencida de cambiar este sistema que puede hacer unidad de acción entre sí no solo en lo meramente reivindicativo, sino en lo que contribuya a modificar la correlación de fuerzas entre las organizaciones populares y la clase dominante.

Este esquema tiene el propósito de abarcar los distintos niveles de acción y conciencia y lograr la máxima unidad de acción en ellos.

* En una situación revolucionaria, las organizaciones revolucionarias podrían dedicarse a tareas insurreccionales o militares, pero sin sustituir al movimiento popular y no como vanguardia iluminada, sino para lograr una ventaja táctica para el movimiento. Que en el marco de una insurrección popular un grupo tome una iniciativa militar para lograr una ventaja táctica para todo el movimiento popular (por ejemplo, dificultar el accionar de las fuerzas represivas, tomar una estación de radio) tiene un sentido revolucionario. Ahora, individuos o grupos "insurreccionalistas" que se dediquen a romper vidrieras, patear tachos de basura, romper cajeros electrónicos, o asesinar represores por venganza, por adrenalina o porque ideológicamente piensan que eso va a encender alguna chispa, es otra cosa. Por no hablar del foquismo y el guerrillerismo.
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neotobarra
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por neotobarra » 27 Jun 2013, 22:59

Joder, creo que me he perdido un poquito... ¿Este hilo no tenía muchas menos páginas? Si hasta lo han cambiado de sitio y todo... :lol:

Intentaré leerlo todo y responder, pero ya veremos...

Edit: creo que paso de interrumpir la discusión actual para recuperar la otra, la de si el crecimiento exagerado puede ser negativo o no. El tema ha evolucionado bastante desde mi última visita a este hilo y no quiero cortarlo.
Si se nos niega el timón... ¿por qué seguimos a los remos?

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Jorge.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 28 Jun 2013, 07:12

neotobarra escribió:Joder, creo que me he perdido un poquito... ¿Este hilo no tenía muchas menos páginas? Si hasta lo han cambiado de sitio y todo... :lol:
:D Digo.

Yo por mi parte no quiero marear la perdiz. Aquí lo dejo y que vaya todo bien.

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Suso
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Suso » 28 Jun 2013, 07:48

yo en cambio me estoy animando con la perdiz.
:D
creo que paso de interrumpir la discusión actual para recuperar la otra, la de si el crecimiento exagerado puede ser negativo o no
yo defiendo el crecimiento hasta el infinito, y aún así no me parecerá "crecimiento exagerado".
Entiendo que el objetivo último de todos nosotros es más o menos similar. Así que la discusión es, se prepara esto con un Movimiento de pocos o con un Movimiento de Muchos. Tenemos miles de ejemplos a lo largo de la Historia en general y de la de los libertarios en concreto, para tomar como ejemplo. ¿nos ponemos?

A mí se me ocurren dos entre los más renombrados. La experiencia española del 36, (que realmente no fue del 36 sino de muchos años más) y la de Ukrania del Machnovismo.
Y con el presente actual. Si el crecimiento debe ser lento para que no se nos desborden las esencias ¿En que año del siglo XXI alcanzaremos la cifra adecuada para empezar a plantearnos tener algo de peso en el movimiento obrero o en el social? ¿Con tanta lentitud en la marcha, para no caer en el precipio no existe riesgo de que se nos cale el motor?
Dicen que con marchas largas se ahorra combustible.
También que es aconsejable cerrar las ventanas, pero particularmente me gusta que entre aire nuevo en el interior.
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teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por anenecuilco » 28 Jun 2013, 08:25

El aporte NUEVO de este esquema es el tipo de organización 2, que tiene el propósito de llenar el hueco que está entre la lucha defensiva totalmente dentro de los horizontes de este sistema hasta la actividad revolucionaria que se propone un cambio de sistema.
Pues a mí me sobra el tipo de organización 2, no veo que aporte nada.
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autogobierno
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por autogobierno » 29 Jun 2013, 03:36

anenecuilco escribió:
El aporte NUEVO de este esquema es el tipo de organización 2, que tiene el propósito de llenar el hueco que está entre la lucha defensiva totalmente dentro de los horizontes de este sistema hasta la actividad revolucionaria que se propone un cambio de sistema.
Pues a mí me sobra el tipo de organización 2, no veo que aporte nada.
Argumentos?
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Matías de Usabel
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Matías de Usabel » 29 Jun 2013, 12:14

A mí también me sobra la organización nº 2. He leído el hilo transversalmente, pero entiendo que el esquema es horizontal, al menos en principio. Sin embargo, las organizaciones nº 2, en su función coordinadora, tenderían inevitablemente a jerarquizar y verticalizar el resto. ¿Qué ayuda se puede extraer de ahí para la "autogestión" y la "autonomía de clase"?

Benito Espinosa
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Benito Espinosa » 29 Jun 2013, 13:25

Haciendo, también, una lectura transversal.
Entiendo el modelo a tres como una variante del esquema clásico de: (1) Organización de Masas, (2) Partido y (3) Vanguardia dentro del partido. Es decir las organizaciones de masas necesitan del conglomerado 2y3 para que les insufle la conciencia desde fuera, lo que estaría dentro la teoría del reflejo leninista, de ciertas posiciones postleninistas de la Autonomia Operaria y del Consejismo o del modelo ¿post? vanguardista de alguno de los insus italianos. El sindicalismo revolucionario y/o anarcosindicalismo clásico engloba los tres modelos organizativos en uno solo, pues parte de la idea de que es (1) un movimiento laboral de masas que se organiza en un sistema federativo que ha de prefigurar la organización socio-economica revolucionaria (federación local y federación de industria) y en la que la creación de conciencia de clase es inherente, para los anarcodindicalistas, al trabajo militante, y a la formación y aprendizaje a través de ateneos y grupos. Según este modelo ( 2y3)no pasa por estructuras separadas que mediaticen una VERDAD revolucionaria.ni que actuén como vanguardia impulsora de nada.

Esta seria la teoría; la realidad hoy... se me escapa.

A modo de posdata. Es muy difícil encontrar en el pensamiento clásico anarquista un concepto como el de CLASE OBRERA y CONSCIENCIA DE CLASE y otros hegelianismos, quizá sea debido a que en S.XIX los obreros que conformaron las organizaciones sindicales y revolucionarias no tenían necesidad de identificarse y producirse conceptualmente desde fuera*. Quien haya conocido a viejos anarquistas y sindicalistas de la CNT recordará lo poco que les gustaba toda esa metafísica marxista acerca de la clase.

Perdonad que toda la intervención este "cogida con pinzas".
Salud y Anarquía
Última edición por Benito Espinosa el 29 Jun 2013, 13:42, editado 1 vez en total.

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blia blia blia.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por blia blia blia. » 29 Jun 2013, 13:41

Benito Espinosa escribió:Según este modelo ( 2y3)no pasa por estructuras separadas que mediaticen una VERDAD revolucionaria.ni que actuén como vanguardia impulsora de nada.
Pues lees el Historia de la FAI de Gómez Casas y da miedo.

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