Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalismo.

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
parco
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por parco » 24 Jun 2013, 20:33

autogobierno escribió:Gotcha. Pero cuando se dice partido, en esta época, generalmente se habla de partido político, no de partido histórico.
No siempre, y no en todas partes. :wink:

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Jorge.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 24 Jun 2013, 21:43

autogobierno escribió:En una organización de militantes la calidad importa más que la cantidad.
Mira, te lo voy a decir como lo siento: eso es una tontería.

1.- No sabemos cómo medir la calidad. Esto es importantísimo y fundamental y desbarata esa pretensión. Mientras no me sepas medir la calidad, todo cuanto me expongas carecerá de sustancia. Porque en la práctica, será "de calidad" aquello que a uno le dé la gana. ESa es la experiencia que tengo en loq ue se refiere a la calidad: que es un mero subterfugio, un enredo, para decir que los demás no cumplen determinados requisitos.

Te añado otras cuestiones menores.

2.- Alcanzado un determinado nivel de calidad, siempre se puede buscar más calidad. Es como escalar montañas. Siempre te puedes entrenar para una más alta.
3.- Como te puedes imaginar, los escaladores de grandes cumbres, son poquísimos.
4.- Un cambio de estructura social vendrá de la mano de muchísima gente. De escasa calidad. Por mucha calidad que tuviese Durruti, que habría que medirlo con respecto a aluien, él solo no hubiera podido avanzar por Aragón estableciendo colectividades, o estabilizar el frente en la Casa de Campo.

anenecuilco
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por anenecuilco » 24 Jun 2013, 22:37

Par tener calidad militante, hay que tener de donde recoger.Se necesitan miles de trabajadores cotizando a la Organizacion paa suplir la falta de subvenciones. Se necesitan miles de trabajadores confiando en el modelo sindical de la CNT para suplir el no estar en los Comites de Empresa. Se necesitan tambien que muchos de estos se impliquen de tal modo que podamos prescindir de los liberados a sueldo. En definitiva, sin miles de trabajadores no hay CNT que valga.
Suso benvido a casa.

Ese punto es interesante, a mí me parece bien el funcionamiento "sin CE, sin liberados, sin subvenciones" pero desde luego como discurso se queda bastante cojo porque se centra en lo que no se tiene en vez de en lo que sí se tiene. Vamos que es un discurso plenamente negativo que puede parecer bien o mal a la gente pero eso no lo hace especialmente atractivo de cara al crecimiento, creo.

Por otro lado, es verdad que no hay "liberados" de ningún tipo, pero creo recordar que recurrir a horas sindicales sí está permitido así que en realidad teóricamente sí que puede haber "liberados" cenetistas. Otra cosa es que en los conflictos no se suelan pedir y que al estar fuera de los órganos de representación unitaria no se den automáticamente. Lo digo porque quizá es acertado incidir en la realización de un sindicalismo activista fuera del horario laboral pero lo típico de meterse con todo dios simplemente por tener "liberados", como se hace a veces, no tiene mucho sentido.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 25 Jun 2013, 07:13

autogobierno escribió: En una organización de militantes la calidad importa más que la cantidad.
Y no tenemos modo de medir la calidad, porque no sabemos qué es la calidad (en un militante. No sabemos cómo definirla, qué características darle en relación con la militancia. El número es sencillo. Se mide por cuotas, por participantes, por seguidores, por periódicos vendidos, por panfletos repartidos...

Así que son dos problemas.

Si se dice que una organización de militantes ha de poseer calidad, hay que saber qué es esa calidad.

Si se pretende que sobresalga la calidad sobre la cantidad, hay que saber cómo medirla y en relación con qué. ¿Qué se mira? ¿Número de conflictos en los que se intervenga, número de éxitos conseguidos, implantación en sectores estratégicos, desahucios detenidos, cooperativas formadas...? ¿Que al cabo del año la gente no se haya ido?

Lo de la calidad en los sindicatos, me recuerda a lo de la inteligencia en el Departamento de Inmigración de los EEUU a principios de siglo XX. Querían que los inmigrantes que entrasen al país fueran los más inteligentes y rechazar a los menos inteligentes, y no sabían ni qué era la inteligencia, ni cómo medirla. Así que cuando llegaba el barco ponían a un funcionario a mirarles para ver quiénes eran inteligentes y podían pasar. Estudiaban el lugar de procedencia, ya que los polacos no eran inteligentes. Les hacían un test a campesinos magiares, en el que les pedían que identificasen a qué jugaban dos chicas con raquetas, a tipos a caballo jugando al polo... Ni que decir tiene que el asunto fue bastante grotesco.

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por _nobody_ » 25 Jun 2013, 07:35

Creo que cuando autogobierno habla de calidad la identifica con la formacion ideologica. Yo discrepo, he visto casos de gente con muchos conocimientos de las ideas libertaris con las que no se puede trabajar. Y tambien lo contrario: gente que no sabia quien era bakunin pero que tenia unas dinamicas positivas para la organizacion que hacia que los acuerdos se pudieran llevar a cabo.

Esto de querer convertir a la CNT en una organizacion de cuadros no lo veo. Para eso te la montas a parte.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 25 Jun 2013, 07:46

_nobody_ escribió:Creo que cuando autogobierno habla de calidad la identifica con la formacion ideologica.
Sigues teniendo el mismo problema de definición. No sabemos qué es la calidad en relación con la militancia. ¿Número de libros leídos, asistencia a charlas conferencias y debates, estar presente, hablar, estar callado? ¿A quién hay que escuchar? ¿Qué libros habría que leer, cómo saber que se asimila lo leído, qué aplicación técnica tienen esos conocimientos, cómo sabemos que se tienen? En la universidad la cosa está clara: exámenes, másters, doctorados, títulos. En la militancia no hay tal cosa, ni se sabe cómo medirla, ni cómo evaluarla, ni qué es y en relación con qué.

Tener una gran formación ideológica, lo único que te garantiza es tenerla. No ser un militante. Ya me dirás qué tiene que ver haberse leído las obras de X, con la militancia, con saber convocar una asamblea, con elegir un campo de acción, con tomar un acta, con organizar trabajo en equipo, o con saber recurrir una sanción en el trabajo.

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por _nobody_ » 25 Jun 2013, 10:02

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =19&t=1197
¿Explícame lo que quieres decir con la palabra cuadro?

Un cuadro es un militante que, por su formación [política] es capaz de conducir estrategias autónomamente cuando está inserto en determinado lugar de trabajo, sin mantener una relación orgánica, permanente con la organización (lo que no es posible a causa de la represión). O sea, a pesar de estar aislados de la organización, debido a la situación de clandestinidad, esto/as compañero/as eran capaces de generar estrategias en el marco y dentro de las necesidades de la organización. Él o ella era capaz de construir un frente de trabajo en cualquier circunstancia. Un cuadro es un cuadro político-militar. Dicho de otro modo, un cuadro es un militante capaz de desarrollar un trabajo político de captación u organización en un barrio o una fábrica, que sabe cómo preparar un coctel Molotov o una bomba de cualquier tipo, que sabe cómo valerse de un arma, etc.

Y esta es la diferencia con un partido de masas: un partido de cuadros sólo incorpora militantes que han aceptado totalmente la organización antes de ingresar en la misma. En un partido de masas el autoritarismo aparece como natural, porque hay distintos niveles de compromiso dentro de la organización, desde los militantes inferiores hasta los líderes. En RL, el nivel de los militantes era equiparable y cualquier militante podía ejercer cualquier función en cualquier momento. Entonces, para que sea posible este desarrollo, el militante que se va a incorporar a la organización tiene que tener un nivel de formación como los demás que ya están en la organización. Creo que el modelo se tomó en cierto modo de la Alianza de la Democracia Social de Bakunin, el partido que él construyó durante la I Internacional.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 25 Jun 2013, 10:27

Ah, es que eso es otra cosa. Un partido de cuadros, es un partido formado por gente que conoce la organización en la que está metido, y ha llevado a cabo un proceso de formación interno.

Si alguien lo que pretende es formar organizaciones de cuadros, pues que lo diga. Y que explique cuál es el proceso de formación que hay que llevar a cabo. Para lo cual hay que conocer el documento estratégico, la planificación táctica y resto de papeleo que se haya elaborado en el último congreso. El proceso de formación suele ser paultaino, de manera que el militante, cuando es aceptado, suele ir pero que bien enseñado.

Es que si se habla de calidad, no se sabe de qué se habla. Si se habla de formar cuadros, ese es otro cantar. No confundamos a un militante bien aleccionado, con tener calidad. Porque he conocido a muchos cuadros de partidos, moviéndose en terrenos sindicales, cagándola pero que a base de bien. Porque lo malo de los cuadros es que como el documento sea malo, todo lo que hagan será malo.

Cuadros tenía E T A y la I A, y el P C E, y... y ya ves. Mucha planificación, mucha estrategia, mucho discurso, mucha palabrería, y cataplof.

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por _nobody_ » 25 Jun 2013, 10:58

La izquierda abertzale precisamente cataplof no ha hecho.

Puse ese texto de los cuadros porque me da que alguno se toma la organziación social como si fuera la organización política, es decir, que la CNT tiene que ser anarquista. Pero decir anarquista, es no decir nada, por que se puede ser anarquista de mil maneras distintas y hasta contrapuestas. Una CNT pequeña y que todos piensen igual no es otra cosa que un Partido, no una organización social.
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 25 Jun 2013, 11:11

_nobody_ escribió:La izquierda abertzale precisamente cataplof no ha hecho.
Je. Eso, según se mire. Se reinventan, eso sí. Pero vamos, que cada cual piense lo que quiera.

Una de las cosas que tienen los cuadros incombustibles, es que son capaces de cambiar un documento por otro, de manera acrítica, pasando página, sin pestañear. Eso no tiene nada que ver con la calidad.
Una CNT pequeña y que todos piensen igual no es otra cosa que un Partido, no una organización social.
Bueno, más bien lo que se pretende con tener militantes formados, es que todos se desenvuelvan en un ámbito, el laboral, con soltura. Pensar lo mismo, es otro cantar.

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Suso » 25 Jun 2013, 13:18

Todos los militantes que se forman en lo laboral, buscan además de lo que uno aprenda en provecho propio, hacer que su trabajo, que su esfuerzo, que las horas que le dedica al sindicato, valgan para algo. Y ese algo, una forma de medirlo, no digo la única, es ver que tus compañeros de trabajo, la gente de tu pueblo y los compañeros del sindicato también, ven que además de palabras bonitas e ideales hermosos, el Sindicato vale para defenderte cuando te despiden, vale cuando no te pagan lo estipulado, y vale para que uno se vaya formando a su vez con lo que ve, un día y otro día.
Por tanto ver que el sindicato ha crecido en número de afiliados, es importante. Es muy importante.
Es por eso también que no podemos sentirnos orgullosos en comprobar que después de 30 años, el sindicalismo oficial sigue donde estaba o mejor, y nosostros seguimos todavía discutiendo cosas que ya discutimos hace 10,20 y 30 años y si es antes la calidad o la cantidad.
A mí me queda fuelle para otros 30 años más, pero empiezo a sentirme cansado. :roll:

En cierta ocasión un compañero veterano (de los del 36) vino a una asamblea del sindicato. Eramos unos 15. Lo primero que dijo fue. Menuda mierda de asamblea. En el 36 eramos 1.500. Era una asamblea anual. Allí la gestión se aprobaba midiendo resultados. Se les decía a los de Comité Saliente.
- A ver compañeros cuantos afiliados tiene el Sindicato de la Costrucción (Coruña era)
- 4.500, respondían.
- ¿Cuantos había cuando cogisteis el Comité?
-3.000
- Gestión aprobada.
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 25 Jun 2013, 15:07

Tener calidad en un sindicato, es tener una organización de cientos, miles de personas, que sienten las siglas como propias, que obtienen resultados, consiguen defenderse, se permiten avances, aprenden unos de otros, cumplen los acuerdos, cotizan y van a una, se les ve y se les nota en sentido positivo. Eso es tener calidad sindical.

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por autogobierno » 26 Jun 2013, 21:05

Jorge, no estoy hablando tonterías porque integro grupos activistas/militantes desde hace más de 10 años y he visto que grupos donde hay un compromiso y participación activas de parte de todos o la mayoría de sus integrantes, rinden más que grupos más grandes donde la iniciativa la toman unos pocos y los demás siguen.

Por otra parte, aclaro en general, para mí el tema de la calidad de los militantes es sobre todo un tema de compromiso y participación, no de formación ideológica ni de "cuadros" (brrr, cuanto militarismo). Una formación en una ideología atrasada y dogmática, resta más de lo que suma. No me importa tanto la cantidad de conocimiento que tenga acumulada esa persona, sino su compromiso para seguir aprendiendo, para la reflexión, para la crítica y autocrítica.

Lo esencial de mi planteo es una organización que no es ni un partido ni un sindicato. No estoy hablando tampoco de una organización revolucionaria (en el sentido de que se plantee como fin una revolución social). Hablo de una organización que se proponga un objetivo transicional: el rearme de un movimiento autónomo de clase. Por lo tanto, la filiación ideológica no es lo más importante, porque hay gente de varias corrientes que coinciden con ese objetivo. En este fin transicional coinciden muchas corrientes que tienen una concepción distinta de la revolución.

Me parece que la idea de hacer TODO en una sola organización (desde luchas defensivas, solidaridad entre distintas luchas, y propaganda/formación revolucionaria) solo es adecuado a una situación revolucionaria donde hasta la más mínima lucha esté relacionada con la revolución social, y por lo tanto sea espontáneamente solidaria con las demás.

En cuanto al clásico modelo de organización revolucionaria/organización de masas (partido/sindicato, según la socialdemocracia), tampoco estoy a favor de él no solo por la cuestión de la pretensión de instrumentación de las organizaciones de lucha por los partidos, sino porque dividen la lucha política de la económica, y también porque queda un gran trecho entre lo que son las luchas reivindicativas y la política (con perdón) revolucionaria.

Por eso el esquema que yo propongo es este:

1. Organizaciones de lucha (se dedican a lo reivindicativo -económico, político, o cultural-)
2. Organizaciones para la formación del movimiento de clase (promueven la solidaridad entre las distintas luchas, un punto de vista general desde lo particular, pugnan por la autogestión de las luchas por sus protagonistas, por la autonomía de clase)
3. Organizaciones revolucionarias (y aquí ya depende de la concepción de revolución y de la sociedad a la que quieren llegar)

Es un esquema, vuelvo a advertir, con las ventajas de un esquema (fácil de explicar) y sus desventajas (no abarcan toda la complejidad). Es una idea que es muy difícil de desarrollar para una sola persona. La expongo de la manera más simple posible.
Quienes no pueden cambiar su mentalidad no pueden cambiar nada

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Jorge. » 27 Jun 2013, 07:59

O sea, que para ti la calidad no tiene que ver con el nivel de formación y de conocimientos, sino con militar duro, de forma sostenida, y comprometido con la organización y sus objetivos.
autogobierno escribió:Jorge, no estoy hablando tonterías porque integro grupos activistas/militantes desde hace más de 10 años y he visto que grupos donde hay un compromiso y participación activas de parte de todos o la mayoría de sus integrantes, rinden más que grupos más grandes donde la iniciativa la toman unos pocos y los demás siguen.
Perdona, pero yo no creo que tenga más calidad una persona muy comprometida y activa, con respecto a otra menos comprometida y activa que saque adelante a una familia.

Por si fuera poco, en los grupos de militantes, también puede haber gente con más iniciativa que arrastren a otros miembros del grupo.

Habría que ver caso por caso de qué grupos hablas. Es que estamos hablando de CNT, o si alguien prefiere otro sindicato, pues de ese sindicato, que es una organización pública cuya actividad puede ser sometida a escrutinio, y no sepamos con respecto a qué la estamos comparando, y cuál es el rendimiento de esos grupos que mencionas, ya que no conocemos trayectoria, duración, actividades llevadas a cabo y valoración de esas actividades en función de objetivos.
autogobierno escribió:En una organización de militantes la calidad importa más que la cantidad.
En los sindicatos el grado de compromiso varía, en función de la situación personal (familiar, laboral), los intereses individuales, el grado de organización interna, la situación política del país y el marco de relaciones laborales y muchos otros factores. Y no por ello se puede decir que un sindicato tenga menos calidad que un grupo de militantes que se dediquen... A lo que sea.
autogobierno escribió:No me importa tanto la cantidad de conocimiento que tenga acumulada esa persona, sino su compromiso para seguir aprendiendo, para la reflexión, para la crítica y autocrítica
Je. Eso depende de lo que se critique y de las conclusiones a la que se llegue. Si las conclusiones no gustan, suele decirse que la crítica no es correcta.

Aquí el problema de la palabra calidad, autogobierno, es el siguiente: La calidad mide y compara lo bueno, con respecto a lo malo o menos bueno.

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Re: Crisis del Sincialismo, desafio para el anarcosindicalis

Mensaje por Suso » 27 Jun 2013, 11:49

Aquí el problema de la palabra calidad, autogobierno, es el siguiente: La calidad mide y compara lo bueno, con respecto a lo malo o menos bueno.

Exacto.

La palabra cantidad en cambio es más fácil de medir. Se puede ser muchos, bastantes, pocos y "cuatro gatos". Y como los resultados a veces no nos gustan, nos ponemos como nos ponemos.
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