¿Qué suple a la etapa socialista en el anarquismo?

[Jove Obrer]

Yo si creo que es necesaria una "etapa de transición" en la que existe lo que podemos llamar un Estado, y que a menudo se camufla bajo eufemismos. Es la etapa donde se precipitan los acontecimientos y esta en transición el poder politico y economico, hay represión -en ambas direcciones- y todo eso.

El Estado no deja de ser un grupo de burocratas y una milicia, y eso es inevitable que exista en un momento del proceso revolucionario. Hay que poner anticuerpos.

Luego lo que dice nobody sobre implantar drectamente el socialismo libertario, también dice que no es la "anarquía" (el comunismo marxista, sin estado, ley, dinero, mercancia, con abundancia) si no un sistema colectivista con experimentos avanzados. Creo que decía eso, corrigeme si no es así.

Si los anarquistas de los treinta no pudieron satarse la etapa de transiciós, nosotros menos aún, porque nuestro entramado politico y economico es más complejo.

[Jorge.]

A día de hoy, desde un punto de vista científico, valorando la enseñanza de la historia, y lo que se ha avanzado en sociología del poder, es un verdadero disparate decimonónico liarse a edificar un Estado socialista. Si en la etapa de transición hay que tener un Estado, ya estamos en esa etapa, porque aquí y ahora, tenemos Estado hasta en la sopa. Si fuerzas progresistas o populares se adueñan de ese aparato, su primera misión será pagar la nómina de los funcionarios y asegurar recursos para el funcionamiento de los nuevos dirigentes. Lo cual suena regular para un movimiento liberador. ¿Qué necesidad tenemos de ponernos a pensar en que hará falta un Estado, cuando resulta que ya lo tenemos encima, y cuando resulta que los que predicaban esa necesidad han fracasado en decenas de países? Se hundieron en la URSS, se hundieron en Europa del Este, acabó en guerra civil en Yugoslavia con limpieza étnica y campos de concentración... Fusilaron a Ceaucescu. Tuvieron al movimiento obrero polaco en contra... Reprimieron levantamientos en Hungría, Alemania Democrática, Checoslovaquia... Los países que nominalmente siguen siendo socialistas, como China, Vietnam, Laos... Han liberalizado el mercado y no llevan a cabo ni un solo experimento colectivista. Cuba despidió a cientos de miles de funcionarios hace tiempo y no dicen ni pío, y Corea del Norte, idem de lo mismo. Por no hablar de que esos dos últimos paises sufrieron hambrunas de calibre grueso tras la desaparición de la URSS. Y en Latinoamérica lo que se llama socialismo viene a ser una socialdemocracia un poco rigurosa.

¿Cómo podemos andar planteándonos semejante embrollo?

[Jove Obrer]

Si, si como quieras, pero yo no te estoy diciendo que haya que edificar nada, si no que que va a surgir irremediablemente.

No hay ejemplo histórico que no muestre que en toda revolución hay un etapa en el que los revolucionarios toman el poder y se constituyen en un Estado a grandes rasgos. Le podemos llamar Comité de Milicias, Comuna, Consejo de los Soviets o Comité Central de la Huelga Revolucionaria.

Si tu prefieres no utilizar el concepto Estado para eso perfecto, yo creo que es error porque genera discusiones bizantinas que nos podríamos evitar y porque nos permite adelantarnos a las circustancias y crear los anticuerpos necesarios para superar esa etapa de la mejor manera posible.

[confuso]

En tanto a la dictadura del proletariado, que al final me fui por las ramas, yo entiendo que exista una fase (unos meses, varios años) en la que tienes la retaguardia llena de enemigos, porque acabas de ganar. Estos enemigos quizás se pongan en contacto con agentes externos (la contrarrevolución internacional) y se dediquen a sabotear la revolución. Los revolucionarios tienen que tener mecanismos de seguridad que hagan este sabotaje imposible, y esto incluyen labores de inteligencia, policiales y de guerra llegado el caso. No se trata de crear un estado proletario para que haga esto, ya que a nivel local o comarcal está más que demostrado que se puede construir una policía (ver el ejemplo de la policía comunitaria de Chiapas o de Oaxaca en México) y a nivel regional o nacional se sabe que se pueden construir grandes ejércitos (la makhnovitschina, las milicias confederales, el Ejército Libertador del Sur de Zapata, etc.).

A este período de defensa de la revolución los comunistas lo suelen llamar dictadura del proletariado, y coincide con la época en la que están implantando el socialismo de estado, haciendo las pruebas que les hagan falta. Yo creo que la sociedad anarquista también sufrirá una época similar, en la que la sociedad libertaria acabe de ser implantada, y que a la vez esté acosada por enemigos internos y externos. Semánticamente se dice que la dictadura del proletariado es la dictadura o imposición de la clase obrera sobre la burguesía, con lo que puedo estar de acuerdo. Pero como la práctica histórica ha hecho que este término se corrompa totalmente, equivaliendo a un comunismo de guerra, no creo que sea válido su uso. Nuestra etapa de transición no llevará ese nombre, pero no cabe duda de que existirá.

Pienso que el poder de los obreros parisinos en la Comuna, descrito por Marx, como democracia directa, con cargos revocables, milicias populares, etc. era la verdadera dictadura del proletariado. Que no la dictadura en nombre del proletariado, que sería la versión leninista (cuando no contra el proletariado).

¿Que chirríe como nombre? Pues bueno... La idea subyacente yo como libertario la asumo. De todas maneras claro está que esta dictadura proletaria no pretende eternizarse, sino construir la sociedad comunista, disolviendo a la burguesía como clase, así como al propio proletariado.

Parece que en las propuestas puramente anarquistas, no hay una diferenciación muy grande entre la toma de poder y la sociedad futura. Esos sindicatos, asociaciones de productores libres, etc. seguirían existiendo sine die.

[Jove Obrer]

Lo de dictadura del proletariado es una de las peores ideas, la verdad. La "idea subyacente" puede ser compartida,, pero creo que detrás de la formulación hay una deriva autoritaria bastante clara, tanto en Marx como en otros.

En muchos casos no es más que una manera de justificar la ausencia de multipartidismo y el control a los sindicatos.

Por ejemplo si leemos a Lenin respondiendo a Kautsky pareciera que Rusia era una maravilla democrática, http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/RK18s.html#s2

Ahora, parece evidente que en la transición, en cualquier país y circustancia, se sigue centralizando bastante el poder, seguramente porque no se trata de una transición pacífica y en calma en el que lo viejo se seca y se queda lo nuevo construido dentro, si no que hay una guerra más o menos abierta.

Bajando la lupa a la empresa capitalista, el ejemplo de vía pacífica y evoluionista sería en la que los trabajadores se organizan en sindicato democrático, fundan una cooperativa y sustituyen al poder del empresario por el "poder" del conjunto de los trabajadores, con los años y lacalma han ido creando un mercado social. El empresario pasa hambre y pide que le dejen hacerse socio de la cope.

El ejemplo real es que los trabajadores fundan un sindicato, la cooperativa no puede competir en el mercado capitalista apoyado por el Estado, el empresario usa esquiroles, tiene a la policía, hace guerra sucia, los trabajadores estan devididos en tendencias y su entorno es diverso y contradictorio, hacen un Comité de Huelga, se coordina con otros Comités, los sectores revolucionarios son una parte del pueblo no todo el pueblo, hay combates, hay piquetes-milicia, espias, saboteadores, invasores.

[confuso]

Lo de dictadura del proletariado es una de las peores ideas, la verdad. La "idea subyacente" puede ser compartida,, pero creo que detrás de la formulación hay una deriva autoritaria bastante clara, tanto en Marx como en otros.

¡Hala! Un poco brocha gorda, ¿no?
¿Va a resultar que es lo mismo la lectura de Marx (poco prolífica) que la de Lenin?
A no ser que pienses que Lenin es la consecuencia necesaria de Marx... No lo creo

[Jorge.]

Si, si como quieras, pero yo no te estoy diciendo que haya que edificar nada, si no que que va a surgir irremediablemente.

Irremediable yo no sé qué cosas hay. Dicen que solo la muerte es irremediable. O el remedio. Y lo que surja, ya se verá lo que surge en un proceso de esos. Porque... ¿Alguien lo sabe? Una cosa es estar a la expectativa, y tener clara nuestra línea de actuación, y otra cosa predicar que tenemos que tener un comité que centralice las decisiones, dicte los decretos e imponga el orden. Porque no es una cuestión semántica. El Estado es una organización centralizada, jerarquizada y violenta que reclama el dominio de un territorio y la población que contiene, y que afirma que esa población ha de dedicarse sobre todo a obedecer órdenes, prestar servicios y pagar tributos. Eso, y no otra cosa, es el Estado. Si en un proceso revolucionario, cuando se tumba el Estado, surgen siete cosas que compiten, hay peleas, fracciones, discusiones... Eso es otra cosa. Y más vale tener en la cabeza que preferiblemente, que sea un proceso de pelea pacífica y dialogante, o al menos sin asesinatos. Porque hasta ahora todas las utopías implantadas a golpe de bayoneta, han resultado ser un fiasco.

[Jove Obrer]

Lo de dictadura del proletariado es una de las peores ideas, la verdad. La "idea subyacente" puede ser compartida,, pero creo que detrás de la formulación hay una deriva autoritaria bastante clara, tanto en Marx como en otros.

¡Hala! Un poco brocha gorda, ¿no?
¿Va a resultar que es lo mismo la lectura de Marx (poco prolífica) que la de Lenin?
A no ser que pienses que Lenin es la consecuencia necesaria de Marx... No lo creo

Bueno en mi opinión es así, habia un poco de bonapartismo.

[Jove Obrer]

Si, si como quieras, pero yo no te estoy diciendo que haya que edificar nada, si no que que va a surgir irremediablemente.

Irremediable yo no sé qué cosas hay. Dicen que solo la muerte es irremediable. O el remedio. Y lo que surja, ya se verá lo que surge en un proceso de esos. Porque... ¿Alguien lo sabe? Una cosa es estar a la expectativa, y tener clara nuestra línea de actuación, y otra cosa predicar que tenemos que tener un comité que centralice las decisiones, dicte los decretos e imponga el orden. Porque no es una cuestión semántica. El Estado es una organización centralizada, jerarquizada y violenta que reclama el dominio de un territorio y la población que contiene, y que afirma que esa población ha de dedicarse sobre todo a obedecer órdenes, prestar servicios y pagar tributos. Eso, y no otra cosa, es el Estado. Si en un proceso revolucionario, cuando se tumba el Estado, surgen siete cosas que compiten, hay peleas, fracciones, discusiones... Eso es otra cosa. Y más vale tener en la cabeza que preferiblemente, que sea un proceso de pelea pacífica y dialogante, o al menos sin asesinatos. Porque hasta ahora todas las utopías implantadas a golpe de bayoneta, han resultado ser un fiasco.

De hecho todas las utopías han sido un fiasco. Yo ya no creo en utopías la verdad. Y sí, preferiblemente que todo sea pacífico, de multitudes, desobediencia e insumisión, huelga general indifenida y a matarles de hambre. Por desgracia no suele ser así.

Lo del "Estado" en este caso, me parece una cuestión semántica y puramente ideológica, en mi opinión, y una necesidad de diferenciación, más que de aclararse.

Esas "siete cosas" son proto-Estados en competición por territorio y recursos. En un momento de convulsión, un Comité (un gobierno elegido de delegados) tomará el poder, distribuirá hombres y mujeres armados en lugares estratégicos y redactará leyes de obligado cumplimiento. Da igual si en el comité hay anarquistas o no, tendrá que hacerlo para que sobreviva el proceso.

[confuso]

Lo de dictadura del proletariado es una de las peores ideas, la verdad. La "idea subyacente" puede ser compartida,, pero creo que detrás de la formulación hay una deriva autoritaria bastante clara, tanto en Marx como en otros.

¡Hala! Un poco brocha gorda, ¿no?
¿Va a resultar que es lo mismo la lectura de Marx (poco prolífica) que la de Lenin?
A no ser que pienses que Lenin es la consecuencia necesaria de Marx... No lo creo

Bueno en mi opinión es así, habia un poco de bonapartismo.

¿Bonapartismo? ¿Por qué en Marx?
Aquí estamos hablando de que la clase en su conjunto tome el poder, no de sustituismos de ningún tipo.

[anenecuilco]

Bakunin, que se menciona por ahí atrás, les tomó la medida a los marxistas e hizo su propia interpretación de lo que iba a ser un Estado proletario, un gobierno del pueblo. Se podrá decir que Marx no dijo eso. Pero lo que produjo fue un gobierno despótico.

Claramente de las propuestas ambiguas de Marx y de su estatismo se podía derivar un régimen que "golpeara al pueblo con el bastón del pueblo", que es la crítica que Bakunin clavó en su momento. Quizá si Marx hubiera estado a la cabeza de alguna revolución triunfante hubiera pasado algo similar, quién sabe, pero como no ocurrió no es muy justo echarle la culpa de lo que pasó mucho tiempo después de su muerte.

[Jorge.]

Es que aquí no se está hablando de justicia. Puesto a ser justos, a los anarquistas se nos ha llamado mil cosas injustas... ¿Por qué voy a ceder yo ni un milímetro ante gente arrogante que la han cagado a base de bien? Es que es muy sospechoso que tanta gente lista, científica y sabia leyendo a Marx, lo hayan interpretado tan mal. Y es muy sospechos que Bakunin, que a decir de los marxistas, era un burro en el mejor de los casos, clavara a los marxistas tan bien.

Respecto a lo que dice Jove Obrer ahí arriba, que lo del Estado es una cuestión semántica, y que cualquier cosa luchando por algo es proto-estado... Pues no. Eso es como decir que cualquier pobre que lucha por mejorar su vida, es un proto-rico. Es que dos siglos de anarquismo deberían de servir para algo. Es que si todo es poder y dominación, oye, disolvamos el anarquismo. "Estado", no es una palabra vacía de contenido. Es una organización que se rastrea desde hace unos 5.000 años, y que se resume en que unos mandan, y la mayoría obedece. Y eso, es lo que cuestiona el anarquismo, que haya mando y obediencia, exista o no el Estado. No pongo impedimento en que desde ideologías diversas se quiera fundar un Estado bueno, benévolo o justo. Pero un anarquista, por definición, está en contra de ese Estado.

Respecto a las utopías, por supuesto, estoy en contra de cualquier utopía. Sea capitalista, comunista o anarquista, sea musulmana, cristiana o copta, la utopía se define, cuando se concreta, en lo siguiente: en que la población ansía fervientemente, huír a cualquier parte. Pero bueno, mejor no liarlo más.

[Jove Obrer]

Perdona Jorge pero no me targiverses de nuevo. Yo no he dicho que cualquier cosa luchando es proto-Estado, si no que "esas siete cosas" que surgen en una revolución son proto-Estados, no cosas, y que la historia y las circustancias nos dicen que hay una etapa de transición en el que hay, si no el Estado, si algo muy parecido. Si no estas de acuerdo, perfecto, demuestrame lo contrario.

El anarquismo ya me lo conozco, si existe es porque existe el poder y el autoritarismo. No es un espirito puro, si no una tendencia más o menos acertada de la gente que lucha. Si ocultamos las cosas en eufemismos a lo mejor el anarquismo no nos sirve para desactivar lo negativo que va surgiendo o lo estamos utilizando como una simple trinchera ideológica.

Por decir "estamos contra las relaciones autoritarias" no hace que magicamente estas desaparezcan, aunque las disfracemos de relaciones horizontales y voluntarias, hay que crear mecanismos para superarlas o al menos disminurilas en lo posible. Es algo que ocurre muy amenudo en "espacios informales". Del mismo modo si decimos "no estamos por el Estado" no quiere decir que no lo podamos reproducir en su esencia llegado el momento y habrá que diseñar estructuras de funcionamiento que lo eviten o lo disminuyan en lo posible.

[Jorge.]

Perdona Jorge pero no me targiverses de nuevo. Yo no he dicho que cualquier cosa luchando es proto-Estado, si no que "esas siete cosas" que surgen en una revolución son proto-Estados, no cosas, y que la historia y las circustancias nos dicen que hay una etapa de transición en el que hay, si no el Estado, si algo muy parecido. Si no estas de acuerdo, perfecto, demuestrame lo contrario.

¿De nuevo?

No quiero terjiversarte. Digamos que si hay siete cosas, seis serán protoestados, y una al menos, que sea algo de anarquismo, de libertad y de no dominación. Aunque tenga que sacar dientes y garras, que no aspire a ser un nuevo Estado. Que vuelvo a decirte de nuevo, no es una cuestión semántica.

[Jove Obrer]

Bueno cuando lo de checoslovaquia y ponernos a edificar un Estado socialista, entendí que me respondías a mí, asi en general.

Si resulta que en una revolución se crean organos de poder con funciones lesgislativas, control territorial y recaudación de recursos, no podemos negar que se dan, y que lo lleva a cabo gente que no tiene porque ser favorable a la dominación de nadie, si no porque le obligan las circustancias.

Bueno, yo creo que si es una cuestión semánticas si se llama a lo mismo, o similar con matices, de diferente forma según la conveniencia política.