¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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anticapitalista27
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¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por anticapitalista27 » 04 Jun 2013, 17:21

Estaba vagando buscando algo interesante de actualidad en forocomunista.com y al meterme en la sección de anarquismo
he encontrado este hilo y casi me da algo, me gustaría si os interesa q le echeis un vistazo a esto y opineis

http://www.forocomunista.com/t25632-por ... noburguesa


Alomejor a algunos os parece que no merece la pena ni leerlo, pero yo con algunos comentarios que hay me he quedado :o

Y ya de paso si alguién me pudiera hacer una buena explicación de porque esta afirmación no tiene ni pies ni cabeza se lo agradecería


salud!
"Cuando debe enfrentarse un gran peligro, ¿No es mejor marchar contra él en pequeño número pero con la certeza de mantenerse unidos en la lucha, en lugar de hacerlo junto a una multitud de falsos aliados capaces de traicionar en la primera batalla?" Bakunin.

Grek
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por Grek » 04 Jun 2013, 17:39

Si me lo permites he de decir que me parece una pérdida de tiempo. Yo te aconsejo no quemarte en ese foro... ¿pa qué?
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
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dacoal
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por dacoal » 04 Jun 2013, 18:03

Porque no nos sometemos a la sabia dirección de la vanguardia revolucionaria del Partido Comunista W:Wrz
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Plaza_Olmedo
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por Plaza_Olmedo » 04 Jun 2013, 18:41

A ver, en resumidas cuentas, ciertos sectores del marxismo consideran al anarquismo como una ideología pequeño burguesa fundamentalmente porque Marx y Engels así definieron a Proudhon y su sistema Mutualista. Paradójicamente, ya Bakunin y Kropotkin criticaron a Proudhon, pero parece que el adjetivo les molaba y se lo aplicaron al sector bakuninista de la Internacional, y luego lo usó también Lenin más tarde. En fin, un concepto que sirve de poco. Es cosa de ver la empanada mental que tiene el usuario JoseKRK incapaz, a pesar de la inteligencia y dedicación, de diferenciar entre mutualismo, colectivismo, comunismo y anarcosindicalismo.

A partir de todo esto, se forjó también el lugar común historiográfico de que uno de los medios por excelencia donde se desarrolla el anarquismo es entre la pequeña-burguesía, que hay que recordar, en el siglo XIX se refería fundamentalmente a los artesanos. La idea era que estas capas, amenazadas por el desarrollo del capitalismo, adoptaban al anarquismo como una ideología "reaccionaria" que buscaba recrear una edad de oro anterior a la revolución industrial. Por el contrario, el marxismo acepta el desarrollo de la industria y la socialización del trabajo (perdida de autonomía del pequeño productor) como paso necesario para la creación del socialismo, por lo que mirarían al futuro mientras el anarquismo lo hace hacia el pasado.

En fin, un concepto más bien vacío y muy de otras épocas y lugares comunes poco defendibles.
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blia blia blia.
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por blia blia blia. » 05 Jun 2013, 10:23

Mi idea es la de Plaza Olmedo.

En el análisis marxista, la pequeña burguesía se opone a la concentración de capital, consecuencia inevitable del desarrollo de las fuerzas productivas porque le aboca a su proletarización. Razón no le falta. Si no en la industria podemos ver como en las últimas décadas las grandes superficies y cadenas de supermercados se han ido cargando las tiendas de toda la vida.

Esto para un marxista, es inevitable y bueno. El capitalismo avanza generando mayores contradicciones y al final el proletariado tomará el estado y los medios de producción, seremos felices y comeremos perdices.

La mayoría de los anarquistas no han sabido ver estas bondades. Proudhon defendía una banca popular para que la gente montara sus pequeñas empresas, Bakunin abogaba por el cooperativismo ya, incluso en la España atrasada tecnológicamentente, donde a los marxistas en principio ni les interesaba implantar la Internacional porque el campesinado era cosa de modos de producción pre-capitalistas.

En la revolución rusa hubo mucha discusión porque consideraban que la revolución de febrero era burguesa (como dicen que lo fue la revolución francesa) y esperaban que la incipiente burguesía rusa tomara el poder y desarrollara el país. Como esta era incapaz, vino Lenin con sus Tesis de Abril, la toma del poder por el proletariado incluyendo a los campesinos (martillo + hoz),...
Y en la China actual justifican su política con lo mismo, el capitalismo es necesario para el desarrollo de las fuerzas productivas. Ya llegarán las condiciones de implantar el comunismo.

En resumen: Los marxistas creen que el capitalismo tiene un papel en la historia y hay que dejárselo hacer. Los anarquistas consideran negativo que el capitalismo se desarrolle e intentan cambiar de modelo cuanto antes, mejor aún si la economía se puede gestionar descentralizadamente.

anenecuilco
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por anenecuilco » 05 Jun 2013, 13:50

Lo de "pequeño-burgués" es un apelativo que le daba Marx a las ideas de Proudhon, que por otro lado sí se movía en esa clase social (como muchos de los iniciadores del movimiento obrero, por otro lado). No me consta que Marx calificara así nunca a Bakunin, por ejemplo, y eso que le ponía de vuelta y media :P

Más tarde ya, los seguidores de Marx en su propuesta política (la toma del Estado) le lanzaban el calificativo de forma despectiva a todo dios. Hasta hoy, que en el mundillo leninista caducado lo siguen usando porque se han aprendido la palabra, pero no creo que sepan ni qué significa.
Esto para un marxista, es inevitable y bueno. El capitalismo avanza generando mayores contradicciones y al final el proletariado tomará el estado y los medios de producción, seremos felices y comeremos perdices.
A ver, "marxistas" hay de todos los colores. Marx en concreto no decía que el desarrollo capitalista fuera fantástico, decía que era un cambio socioeconómico con brutales consecuencias respecto al modo de producción anterior, y que por sus "leyes" tendía a concentrarse y a destruir a las capas intermedias, polarizando a las clases. No es que lo considerara positivo, es que funciona así, con lo cual en su opinión pretender volver a fases anteriores no tenía sentido.
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blia blia blia.
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por blia blia blia. » 05 Jun 2013, 14:53

anenecuilco escribió:A ver, "marxistas" hay de todos los colores. Marx en concreto no decía que el desarrollo capitalista fuera fantástico, decía que era un cambio socioeconómico con brutales consecuencias respecto al modo de producción anterior, y que por sus "leyes" tendía a concentrarse y a destruir a las capas intermedias, polarizando a las clases. No es que lo considerara positivo, es que funciona así, con lo cual en su opinión pretender volver a fases anteriores no tenía sentido.
Tenía que haber copiado un texto de Marx que leí una vez. Era de estos claros, de una carta o así, diciendo que nosequienes eran unos burros porque no entendían que era necesario.

A Proudhon no le podía llamar pequeñoburgués por el origen porque fue de los pocos teóricos de aquella época de origen relativamente humilde y autodidacta. El pequeñoburgués era él. Bakunin era aristócrata, y los marxistas no dicen que el anarquismo es aristocrático. Si lo hacen, es por las propuestas del anarquismo y por su postura ante ciertos puntos de esa ciencia inefable llamada materialismo histórico.

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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por anticapitalista27 » 05 Jun 2013, 15:00

ciertamente como dice plaza_olmedo creo que el gran problema que tienen es no saber diferenciar mutualismo, colectivismo y comunismo libertario
atribuyendo a todos los anarquistas los defectos de los pensamientos de proudhon.

He seguido informandome acerca del marxismo en relación al anarquismo y veo que en muchos sitios se dice que las dos ideologías buscan el mismo fin y que lo que las diferencia son los medios por los cuales se quiere llegar a ese fin, ya que nosotros optariamos por derrocar al estado capitalista instaurando el comunismo libertario fomentando la autoorganización y la autogestión, al contrario que ellos que buscan instaurar la dictadura del proletariado, llevando a cabo una revolución basada en el centralismo, la autoridad y la organización vertical, en la que mas tarde el estado simplemente se extinguirá por no ser necesario.

Esto es lo que he sacado en claro después de informarme y creo que pasar de la dictadura del proletariado a una sociedad sin estado es algo irrealizable, pero bueno lo que yo quería preguntar, aparte de si esto que he puesto es realmente así o tenéis alguna discrepancia o hay algo que haya pasado por alto, (ya que es una explicación en 3 lineas, solo intento poner la diferencia a rasgos muy generales) es que ¿Si en realidad buscamos el mismo fin, una vez que se consiga instaurar un sistema comunista libertario, la ideología marxista perdería en parte su validez? ya que habríamos demostrado que es posible llegar al estado mas avanzado del comunismo sin pasar por la dictadura del proletariado. ¿Qué opináis vosotros?

Es un tema que tengo algunas dudas y se que se nota que no estoy aún muy enterado del tema, por eso agradecería cualquier explicación que pueda ayudarme a resolver estas dudas que planteo ahi arriba

salud!
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por _nobody_ » 05 Jun 2013, 15:30

Si en algún momento existiera un país anarquista, gran parte de los marxistas dejarían de serlo. O quizás seguirían siéndolo como tradición histórica, pero en la práctica de otra manera. Hay marxismos no estatistas, como el consejismo o el autonomismo o su influencia en el zapatismo entre otros.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Kaval
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por Kaval » 05 Jun 2013, 15:38

No debemos culpar a Marx del mal uso que de sus conceptos hacen los marxistas. Personalmente, comparto el análisis del materialismo histórico y el método del materialismo dialéctico (evidentemente, no de forma ortodoxa, introduciendo matices); lo que no comparto es cuando realizan prospectiva, porque caen en un determinismo que creo que se ha mostrado erróneo en lo que hemos podido ver y seguimos viendo en las realidades sociales. Ahí es donde incorporo las revisiones consejistas, de la Escuela de Fráncfort, del situacionismo y de la nueva crítica del valor para intentar ir actualizando todo.

La explicación original de lo pequeñoburgués que dan, sin ir más lejos, en el Manifiesto del Partido Comunista me parece acertada, a pesar de la sobreexplotación que ha sufrido el término por parte de los marxistas ortodoxos. Es, básicamente, la que han esbozado plaza_olmedo y blia blia blia.. Hoy, el pequeñoburgués, identificado en ese hombre de paja que es la clase media, suele hacer reivindicaciones como las bajadas de impuestos, agilizar el crédito, etc. Ya que estamos, como lo leí hace dos días, voy a poner una imagen del Manifiesto, donde habla del socialismo burgués o conservador (la imagen va a salir grande, no sé cómo reducirla aquí). Si nos fijamos un poco, es de hecho la ideología clásica de la España de pequeños propietarios, que hoy más que nunca, por estar en crisis, sale a relucir como recetario, que lo mismo vale para socialdemócratas como para socioliberales:

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Última edición por Kaval el 05 Jun 2013, 21:56, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por blia blia blia. » 05 Jun 2013, 16:09

_nobody_ escribió: Hay marxismos no estatistas, como el consejismo o el autonomismo o su influencia en el zapatismo entre otros.
Los consejistas también llaman pequeñoburgueses a los anarquistas. Cuando tenga acceso, buscaré una cosa de Paul Mattick.

Autónomos hay de todo, pero si queda claro algo del corpus teórico marxista es que debe haber una fase capitalista que desarrolle las fuerzas productivas hasta que sus contradicciones internas den paso al socialismo. Y Marx pensaba que su época era la de desarrollo del capitalismo. Crear un movimiento obrero sí, pero no hacer la revolución.

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eu
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por eu » 05 Jun 2013, 16:57

Y los marxistas-leninistas llaman pequeñoburgueses a los consejistas y cosas peores a los situacionistas y Socialismo y Barbarie, o wait, A TODO DIOS!

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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por blia blia blia. » 05 Jun 2013, 18:30

eu escribió:Y los marxistas-leninistas llaman pequeñoburgueses a los consejistas y cosas peores a los situacionistas y Socialismo y Barbarie, o wait, A TODO DIOS!
Pensaba que les iba más la acusación de infantilismo como el tito Lenin.

Aquí todo el mundo ha criticado a todo cristo -los situacionistas en particular tienen una fama ganada a pulso-, la cuestión es porqué pequeñoburgueses.

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Pétalo
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por Pétalo » 05 Jun 2013, 23:01

Es que tela meterse en un foro de tarados estalinistas a mirar lo que opinan sobre el anarquismo...
¿Como pretendeis hacer la revolución SOCIAL siendo antiSOCIALES?

anenecuilco
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Re: ¿Por qué el anarquismo es una idea pequeñoburguesa?

Mensaje por anenecuilco » 06 Jun 2013, 08:12

Tenía que haber copiado un texto de Marx que leí una vez. Era de estos claros, de una carta o así, diciendo que nosequienes eran unos burros porque no entendían que era necesario.
No sé, me da la impresión de que a toro pasado Marx siempre decía que lo que había ocurrido era un paso necesario para lo que él proponía, así acertaba siempre :roll: . En todo caso el proceso de formación del capitalismo por ejemplo a través de la acumulación originaria no la veía con buenos ojos precisamente:

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/eccx86s.htm
A Proudhon no le podía llamar pequeñoburgués por el origen porque fue de los pocos teóricos de aquella época de origen relativamente humilde y autodidacta. El pequeñoburgués era él. Bakunin era aristócrata, y los marxistas no dicen que el anarquismo es aristocrático. Si lo hacen, es por las propuestas del anarquismo y por su postura ante ciertos puntos de esa ciencia inefable llamada materialismo histórico.
No digo que se lo llamaran por su origen, se lo llamaban por sus ideas. Aparte, sugiero que éstas venían marcadas porque Proudhon se seguía moviendo en su "clase de nacimiento", de hecho de ahí pueden venir sus ideas menos avanzadas como sus opiniones sobre el trabajo femenino. Por supuesto que Marx, Engels, Bakunin... tenían un origen más alto que él, pero digamos que sus ideas no eran "ideas de su clase".
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