Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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armin.tamzarian
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por armin.tamzarian » 19 Jun 2013, 14:53

Jorge. escribió:
armin.tamzarian escribió:La crítica de Amorós la veo positiva y realista. El problema es de las personas que "no se quieren manchar" a la hora de emprender una lucha.
Creo que tiene que haber causas estructurales, para que tanta gente se equivoque.
No se si no me has entendido tu o no te entiendo yona ti. Me refiero a la gente que poniendo como excusa las críticas de Amorós deciden no participar en ninguna lucha por "reformista/ciudadanista..."
Las órdenes de consumo, obligatorias para todos pero imposibles para la mayoría, se traducen en invitaciones al delito-Eduardo Galeano-

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Jorge.
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Jorge. » 19 Jun 2013, 15:09

Vamos a ver, ¿Exactamente de cuánta gente estamos hablando? ¿Tanta gente hay que comparta las críticas de Amorós? Es que me gustaría concretar cifras y datos. Yo en mi entorno veo que hay gente que no se implica en "luchas ciudadanistas", por muy diversos motivos, no por "no mancharse". Muchas veces quien sea tiene su propia agenda, sus inquietudes personales, y no le puedes ir a decir que cambie de rumbo, cuando en realidad, ahora mismo, el rumbo no lo conoce nadie. Esa es mi opinión. Yo siempre digo que criticar es lo más sencillo, porque a la vista está que mucha cosa está mal. Ahora bien, es qué se hace, es harina de otro costal. Tú concreta la lucha por el territorio... ¿No es esa otra lucha parcial y reformista? ¿No se tiene que apelar ahí a los pequeños propietarios, a pelentrines, a mayetos, a payeses o como se llamen en la zona? ¿Qué intereses tienen esos si les expropian la parcela para que pase una autovía o les ponen una torre de alta tensión? ¿Cómo resisten si les hunden la producción y viven de subvenciones? ¿Qué pasa con los desempleados de los pueblos? ¿Y con las mujeres? ¿Con los hijos? Mil cosas.

¿No es normal entonces, que surjan mil proyectos? ¿Cuál es el rumbo?

Conste que yo tampoco es que tenga propuestas muy claras de qué hacer, más que lo que he hecho siempre... A falta de algo mejor. Si viera algo más satisfactorio, pues ahí iría.

Filomena Marturano
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Filomena Marturano » 19 Jun 2013, 16:07

¿Pero es que nadie se quiere dar cuenta de que mientras se mejoraban las condiciones de vida de las gentes del primer mundo, el llamado Estado del Bienestar, las condiciones de las gentes del tercer mundo iban empeorando, y siguen empeorando. Y que las crisis del primer mundo las sufren todavía más las gentes del tercer mundo?
Si, y se llamó y se llama teoría del intercambio desigual, anti-imperialismo, critica de la globalización, etc, etc.

Es lo que tiene tener gurus que pretenden descubrir el Mediterraneo cuando hace ya milenios que lo está. Afirmar todavía que con la plusvalía extraída al tercer mundo se sigue mantienendo el modelo keynesiano y del Estado de Bienestar cuando lo que se está es derivando hacia la acumulación de capital en manos de esos entes gestores de "los mercados", etc. Me parece no saber donde se tiene la mano derecha.

De regalo un bonito vídeo sobre depauperización y sentimiento de pertenencia a la clase media.
Wilkommen al cuarto mundo:

http://vimeo.com/45709709



http://www.beringola.tv/tv/canales/cana ... arto-mundo

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David Llibertari
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por David Llibertari » 19 Jun 2013, 16:28

A mi que hi hagi diversos rumbs em sembla meravellós, i que no se sàpiga quin és el "millor" em sembla una cosa molt normal. El problema és que penso que molta gent estem fent coses sense rumb (a vegades jo el primer), i això ens situa entre la pèrdua de temps i la pèrdua de coses encara més valuoses.

Suggerir la necessitat d'especialistes teòrics em sembla un error, però una crítica purament teòrica pot tenir valor. La qüestió és que és difícil que algú que no desenvolupa activitat política pràctica tingui una imatge acurada del que es cou als moviments socials. A mi tot em resultava més senzill quan no m'implicava, tot em semblava obvi i les coses eren ben blanques o ben negres. Ara hi ha un munt de grisos amb els que haig de prendre decisions complicades.

Ara bé, crec que hi ha molt de marge i molt poques excuses per estar participant a lluites ciutadanistes. Vull dir, tenim MOLT a fer com per perdre el temps en certes coses, la veritat. Hi ha un sobre-activisme de baix impacte, probablement perquè serveix per generar la il·lusió de que s'estan fent coses sense sofrir repressió. A mi això em preocupa més que la sobre-teorització, de la que al cap i a la fi sempre es pot passar. El sobre-activisme ens fa perdre temps i esforç a totes, i limita la nostra imaginació ja que si ja se'ns presenten lluites fàcils i estables davant, no dedicarem esforços a provar coses noves.
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Filomena Marturano
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Filomena Marturano » 19 Jun 2013, 16:36

Una pregunta: ¿que definís como ciudadanismo? Me da la impresión de que es una palabra fetiche que sirve tanto para un roto como para un descosido.

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David Llibertari
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por David Llibertari » 19 Jun 2013, 16:45

revolucionariolibertario, primer de tot... com acabem amb el capitalisme? Perquè no se altres, però jo no se com fer-ho. Vull dir, no tinc clara una estratègia, amb les seves diverses tàctiques i cadascuna desenvolupant determinades accions. Vull dir, davant dels recursos que tinc al meu abast, i de les persones amb les que puc organitzar-me, no se quina estratègia dissenyar. Davant d'això es molt freqüent voler canviar els recursos i persones per tal d'adequar-los a una situació passada en la que se suposa les coses van funcionar. Però és tan inestable aquest anàlisi, cal dedicar-hi tants esforços i sembla tan improductiu... que la veritat, jo per aquí no crec que sigui bona idea anar. Així que, amb el que tenim... que fem?

Desprès, jo sóc totalment partidari de la simplificació dels nostres objectius, però la realitat ens supera. La nostra militància genera conseqüències, reaccions per part de l'enemic, i les hem d'afrontar. Avui en dia veig als moviments socials, i molt especialment els moviments llibertaris, definits per la repressió que reben, desenvolupant tàctiques per evitar que companyes vaig a la presó i debatent sobre si podem tolerar o no el xantatge econòmic al que ens condemnen. És una situació depriment, i realment la cosa deixa poc espai per la generació d'alternatives i el desenvolupament d'estratègies ofensives.

Crec que es vital que trobem alguna solució a aquest problema perquè crec que de moment ens tenen just on volen.

Filomena Marturano, tens rao. I de fet no la faré servir més, fora, caca. Jo parlo sempre de reformisme. I en aquesta línia en un altre fil vaig dir això.
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blia blia blia.
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por blia blia blia. » 19 Jun 2013, 17:03

Filomena Marturano escribió:Una pregunta: ¿que definís como ciudadanismo? Me da la impresión de que es una palabra fetiche que sirve tanto para un roto como para un descosido.
Creo que una de las reflexiones sobre ciudadanismo más influyentes fue el libreto editado por Etcétera: Alain C.: El impasse ciudadanista. Contribución a una crítica del ciudadanismo. Véase por ejemplo un artículo de un grupo de la FAI: Ciudadanos a nuestro pesar.

En él lo define como:
Alain C escribió:Por ciudadanismo, entendemos en principio una ideología cuyos rasgos principales son 1) la creencia de que la democracia es capaz de oponerse al capitalismo 2) el proyecto de reforzar el Estado (o los Estados) para poner en marcha esta política 3) los ciudadanos como base activa de esta política.
Amorós, en una charla que dio en un centro social en Galicia (la vi creo que entera, estaba editada para resumirla un poco) decía claramente que las luchas que no se centran en la defensa del territorio son una pérdida de tiempo. No consigo encontrar el vídeo.

Yo no sé qué análisis es el válido ni lo que es la defensa del territorio (más que una definición necesito ejemplos de lo que sí y lo que no es). Admiro a la gente rebelde que pone de manifiesto los conflictos existentes en su vida cotidiana, intenta generar una reacción y crear organización... Cuando la cosa no está muy clara, aunque suene estúpido, opto por el ensayo-error.

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Jorge.
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Jorge. » 19 Jun 2013, 18:06

La defensa del territorio, se centra en muchos campos, como la oposición a pantanos que inunden valles, expropiaciones para tendidos eléctricos, autovías, empleo de trasgénicos. Se llevan a cabo desde asociaciones medioambientales, ecológicas, "plataformas contra X". Yo he participado en varias movidas de ese tipo, y yo veo bien que la gente luche por el territorio. Pero no veo bien que para fundamentar la propuesta, haya que poner a parir todo lo demás. Máxime cuando la lucha por el territorio (que le dicen ahora), tiene ya muchos años, no es nada nuevo, y está recorrida por tantas contradicciones como cualquier otra cosa.

Por ejemplo, en una cuestión de no a tendidos eléctricos, uno de los personajes que más se movió fue un campesino, que el hombre tenía maquinaria para parar un tren, y una vida de "clase media", y cuya fundamental preocupación (de fondo) era que le iban a partir las fincas. O el tema de oposición la Refinería Balboa, que el que detuvieron, apalizaron y fue a la cárcel unos días era dueño de una gasolinera...

¿Ese es el Nuevo Sujeto Revolucionario? Por favor, si llevan décadas buscándolo como si fuera Troya. Que si los estudiantes, que si las mujeres, que si los negros, que si los inmigrantes, que si los marginados, que los indios, que si los zapatistas, que si los pobladores, que si las multitudes, que si los de la defensa territorial... Cada vez que alguien levanta la cabeza salen unos pocos de analistas a anunciar que ya llegó el Sujeto ese.

El Sujeto Revolucionario es la gente que lucha, y yastá.

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Oposición a la inundación del viejo Riaño. Eso sería en el 86.

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El valle tal como era.

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La presa

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La cabronada

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Y el resultado final.

En fin, supongo que esto es lucha por el territorio.

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eu
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por eu » 20 Jun 2013, 11:37

1977, en un lugar tan atrasado como Galiza la gente se manifestaba masivamente, se practicaba el sabotaje salvaje y otras cosas, contra la construcción de la autopista del Atlántico. Aquí un documental de la época:

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1977, en un lugar tan atrasado como Galiza miles de personas salen a la calle, y sufren una represión salvaje, brutal, con muertos, (las imágenes de la carga en la playa de Baldaio son míticas, con los guardias civiles a golpe de mosquetón en las cabezas de la ancianidad del pueblo), contra la construcción de unos criaderos de almeja. Aquí unas afotos:

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1977, en un lugar tan atrasado como Galiza miles de personas salen a la calle, y sufren otra vez una represión salvaje, brutal, en As Encrobas, por las expropiaciones de terreno para explotar la mina de Lignitos de Meirama. Todavía hoy es el símbolo de la lucha por el territorio de un país que no ha dejado de sufrir esto constantemente, y constantemente protestando y luchando en este sentido, aunque el pijo de Amorós no se enteró. Claro que es propio de alucinados egomaniacos como Amorós creer que las cosas no suceden hasta que él se entera, pero bueno, 36 años de todos los ejemplos que he puesto, yo nací algo después, y no he podido pasar ni meses entre una y otra "lucha por el territorio".

Quiero dejar dos imágenes das Encrobas que ejemplifican una cosa de la que el burguesito de Amorós nunca podrá enterarse: el sujeto revolucionario es la clase obrera, y las distintas luchas que emprende es su reacción a los distintos ataques que padece, y la ilusión de creer en una parcelación de la clase en base a estas luchas e intentar la construcción mítica y falsaria de un nuevo sujeto revolucionario desde esta parcelación es una posición reaccionaria y una ceguera propia de un burgués que conoce menos el mundo que los directores de la revista Adarga.

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Filomena Marturano
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Filomena Marturano » 20 Jun 2013, 12:11

A mi esto de la Clase Obrera como Sujeto Revolucionario me recuerda a darse una vuelta en la barcaza del parque del Retiro. ¡Sí! estas en el agua, flotas y te mueven, pero no es el mar, ni viajar, solo te llevan al embarcadero de partida una y otra vez.

P.S. ¡A ver si saco tiempo para leer esos enlaces sobre ciudadanismo que me recomendáis!

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blia blia blia.
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por blia blia blia. » 20 Jun 2013, 15:32

Filomena Marturano escribió:P.S. ¡A ver si saco tiempo para leer esos enlaces sobre ciudadanismo que me recomendáis!
Símplemente proponía una definición del término tomada de un texto para que continuara el debate. Y adjunto el texto y otro en que se le cita para que no creáis que me lo invento. No os digo ni recomiendo lo que tenéis que leer. No doy para tanto.

No sé si quienes utilizan el término ciudadanismo en este hilo están de acuerdo con esa definición.

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Jorge.
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Jorge. » 21 Jun 2013, 08:01

Y luego, yo es que hay afirmaciones con las que no puedo estar de acuerdo, ni de principio.
Amorós escribió:CLASE MEDIA, PARTITOCRACIA Y FASCISMO

El tema de la partitocracia no ha sido seriamente estudiado ni por la sociología académica ni por la crítica “antifascista” del parlamentarismo moderno, y eso a pesar de que la crisis de los regímenes autoproclamados democráticos haya desvelado su realidad específica en tanto que sistema autoritario con apariencias liberales donde los partidos, y mucho más sus cúpulas, se abrogan la representación de la voluntad popular a fin de legitimar su acción y sus excesos en defensa de sus intereses particulares.
No entiendo cómo puede decir eso. La sociología ha estudiado a los partidos y su sistema de ejercer el poder. No es que haya leído yo la tira, pero Weber, Duverger, Pérez Díaz hablan de esos asuntos, y desvelan bastantes cosas, y son académicos, vaya. Refiriéndose a la nomenklatura, al acaparamiento de cargos por parte del PCUS, ya en 1921 o en 1922 surgieron las voces de los que observaron el proceso de conversión de militantes en funcionarios del Estado y creación de una "nueva clase". Trotsky, Kollontay, gente así de la Oposición Obrera lo denunciaron... Los propios consejistas... Y eran de izquierdas.

Podrá decirse que los análisis no llegan hasta el fondo de la cuestión, no lo sé. Pero a mí me parecieron en su día bastante reveladores, y en el mundillo académico te encuentras cosas muy curiosas, de las que se aprende. Ahora bien, tal como lo expone Amorós, pareciera que la tonelada de libros escritos sobre los partidos políticos, no valiera un pijo... Algo habrán dicho al respecto, supongo. Aunque académicos, izquierdistas y teóricos son capaces de hablar horas sin que se les entienda, de cuando en cuando se les cuela algo útil.

Filomena Marturano
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Filomena Marturano » 21 Jun 2013, 13:51

El tema de la partitocracia no ha sido seriamente estudiado ni por la sociología académica ni por la crítica “antifascista” del parlamentarismo moderno, y eso a pesar de que la crisis de los regímenes autoproclamados democráticos haya desvelado su realidad específica en tanto que sistema autoritario con apariencias liberales donde los partidos, y mucho más sus cúpulas, se abrogan la representación de la voluntad popular a fin de legitimar su acción y sus excesos en defensa de sus intereses particulares.
No entiendo cómo puede decir eso.
Lo mismo me pasa a mi.

Sorprende que a un historiador, ¿porque Amorós es historiador, no? se le hayan saltado las toneladas y toneladas de artículos, escritos publicaciones que sobre el asunto lleva editado el movimiento libertario... Fuera de este y en la izquierda, la critica espontaneista y consejista: La Luxemburgo, Gorter, Pannekoek, Castoriadis, etc. y en la sociología académica hay para aburrir: Pareto, Weber, Kelsen, Merton, Michels, Schmitt, Rawls, Giddens, Dahrendorf, Touraine, etc, etc, etc...

Debe de ser el efecto Félix: Descubro el susodicho estanque del Retiro y un domingo por la mañana cuando hay cola para alquilar una barca, digo: ¡Pásmense de mi inteligencia y saber. Ante ustedes la mar salada!

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Jorge.
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Jorge. » 21 Jun 2013, 20:53

Luego la crítica que realiza a la democracia, pues estoy más o menos de acuerdo, ya que se resume en esto:

Los cambios habidos en la estructura económica mundial, la derrota del Movimiento Obrero, y el dominio de la población por el sistema de partidos, haciendo que una parte de ella acceda a bienes de consumo, permite a los gobernantes captar a los disidentes, cooptarlos, y meter sus medidas suavemente, por decirlo de algún modo. En caso de que fallaran esas medidas emplearán la violencia más extrema.

Yo con eso estoy más o menos de acuerdo. Esto no es el fascismo, es otra cosa. Ahora bien, yo no sé qué papel representan en ese esquema la clase media. Si existe la clase media, y si el gobierno y la nomenklatura es una clase, el concepto de clase social (marxista), no funciona.

Para mí la llamada clase media son trabajadores como cualquiera. Para que empiecen esos trabajadores a funcionar como clase, tienen que considerarse como tales y encontrar los intereses comunes que les unen a otros trabajadores. Y el gobierno, para mí, es el poder organizado. Un gobierno no es una clase, en el sentido que le daba Marx, aunque se ha hablado mucho del tema de la nomenklatura. Pero pienso que si el gobierno es una clase, pasa como con la clase media: que no existirían las clases sociales. Algunas veces por distraerme he debatido ese asunto, atacando las clases, y me he quedado pensativo. Yo pienso que el concepto de "clase trabajadora", nos resulta útil. Un albañil destajista, un metalúrgico de astillero echando horas... Podían llegar a ganar un dinerillo. ¿Entonces eran clase media y ahora no? No sé si me explico, y no quisiera entrar en una diatriba escolástica. Porque aunque Eu se me tire al cuello, tengo que decir que el concepto de "clase", en relación con la propiedad del medio de producción, tiene muchas debilidades.

En realidad, lo que menos me gusta de ese texto es el final. Hablando en plata, llama papanatas a todos los activistas sociales, ya que a día de hoy, no hay actividad ni novedosa, ni oportuna -dice él o eso entiendo-. Eso por un lado. Y a mí me parece que para que haya radicalidad, no se puede esperar toma de conciencia previa. Uno puede ser muy consciente y estar en su casa viendo la tele. Y hay gente radical sin toma de conciencia. A no ser, claro, que sepamos que hay toma de conciencia, porque alguien actúa de manera radical. Que no sé exactamente, qué es eso de ser radical.

Benito Espinosa
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Benito Espinosa » 24 Jun 2013, 11:12

No creo que el articulo este tan mal, aporta algunas ideas validas. Bien es cierto que opera con algunos maximalismos que como tales; no sirven para nada. Pero si encuentro validas algunas ideas acerca de lo que Amorós llama "partitocracia": ese conglomerado social de gentes que pululan entre el estado y el sistema en el capitalismo avanzado. Entiendo que el escrito de Amorós es un articulo propagandístico, no un trabajo profundo sobre la relación entre clases sociales y aparato del estado,¿quizá debería de releer a Poulantzas...? Como defectos le encuentro un excesivo reducionismo, que se explica por su carácter propagandístico dirigido a una parroquia ya convencida, y que al final se mete en un jardín de descalificaciones a los movimientos sociales "ciudadanistas" del que no se se entiende ni se saca nada. Como idea a trabajar y positiva la de la "partitocracia"; siempre que se entienda como una base de partida para el análisis de la relación entre clase social y aparato de estado y no para ddescalificar a aquellos que no nos gustan.

Filomena, auque comparto contigo nuestro "cariño" al Felix de los Ingenuos -el redivivo Fray Justo Pérez de Urbel - no creo que sea equiparable a Amorós, te guste o no, este último tiene mucho más nivel.

Salud y Anarquía.

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