Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
revolucionariolibertario
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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por revolucionariolibertario » 22 Nov 2012, 18:30

bo escribió:Malatesta es anti-estado y "los del foro" también pero una cosa es eso y otra ser tonto. Que una cosa es virgencita, virgencita y otra que aplaudas con las orejas cuando la situación va a peor, encima con los esfuerzos que costaron en el pasado con lo que hemos sufragado en el presente (y la sanidad no se paga por la S.S. sino por los impuestos) encima se lo regalen a empresas que van a hacer negocio con la salud y les da igual que seas estralotrata, socialdemocrata, libegal o anti-estado.
Porque si no defiendes lo poco que hay, sí lo de virgencita, aún menos vas a ir a por nada más.
Yo no aplaudo con las orejas que la cosa vaya a peor, eso te lo sacas tú de la manga, ni tampoco he dicho que esté a favor de la privatización de los servicios estatales. Que son estatales no públicos. Que tambien me gustaría saber por qué ciertos intelectuales que se dicen anarquistas como el Carretero y el Taibó les llaman a los servicios estatales servicios públicos ¿será porque como ellos son funcionarios del Estado, y viven gracias a este, prefieren llamarlos públicos por aquello de que suena mejor y es más popular?
Lo que yo digo, y lo vuelvo a repetir a ver si ahora te enteras, es que no existe esa disyuntiva entre estar a favor o en contra de los servicios estatales. Sino que hay una tercera opción: la de mantenerse al margen. Ni quiero que los servicios estatales se privaticen, ni quiero defender unos servicios estatales como hacen los socialdemocratas. Como defender unos servicios estatales es ponerse en la posición de que puede crearse un Estado bueno; un Estado que le quite a los ricos para darselo a los pobres. Que ese es el ideal del socialdemocrata.
Yo prefiero unos servicios estatales antes que nada. Y como no se vé ni la más remota posibilidad de la creación de unos servicios públicos creados y autogestionados por los mismos trabajadores pues me quedo con lo que hay. Pero una cosa es quedarse con lo que hay porque no hay otra, y otra muy distinta es creer que lo que hay es lo que debe de haber. Que es lo que hacen los socialdemocratas y socialistas de Estado.
Yo creo que en estos temas tiene que haber una diferencia de peso entre los anarquistas y los socialistas de Estado. Porque si no ¿donde está la diferencia? Digo yo que la gente se quedará mejor con los autenticos (los socialdemocratas) que con los imitadores (los anarquistas defensores de los servicios estatales). Y así nos va en el empeño de robarle "clientes" a los socialistas de Estado.
Y ya no lo repito más. El que quiera entender que entienda y el que no pues que haga lo que le venga en gana.
Uno no es lo que dice ser, uno no es lo que cree ser, uno no es lo que sueña ser, uno solo es lo que hace.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por revolucionariolibertario » 22 Nov 2012, 18:35

Y te digo más. Yo no sé si tú sabrás jugar al ajedrez. En el ajedrez el jugador que le come una pieza a su contrario; o dos; o tres; o más; no es el que gana la partida. La partida la gana el que hace jaque mate. Y yo creo, y ojalá me equivoque, que el Estado, si no ha conseguido ya dar jaque mate a la sociedad trabajadora, poco le falta para hacerlo; y la mejor jugada que ha hecho el Estado para conseguir esto ha sido la jugada de la socialdemocracia y su estado del bienestar.
En la guerra el que gana una batalla, o dos, o tres, etc, no es el que gana la guerra. La guerra la gana el que gana la ultima batalla. Así que, todas esas batallitas de tiempos pasados que la socialdemocracia dice que ganó, solo son eso, batallitas de tiempos pasados. Piezas del ajedrez que el estado se dejó comer en su estrategia de llevar al contrincante hacia el jaque mate.
Y el que crea que al Estado se le va a vencer con manifestaciones, pancartas, o con el paripé de huelgas generales de 24 horas (que la grann mayoría de los trabajadores no las siguen), pues que siga en su empeño y a ver dentro de 5 ó 6 años donde estamos.
Nunca jamás tuvo el Estado tan dominada e indefensa a la sociedad trabajadora como la tiene ahora.
Arrieros somos...
Salud
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Jorge.
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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2012, 18:39

revolucionariolibertario escribió:Que tambien me gustaría saber por qué ciertos intelectuales que se dicen anarquistas como el Carretero y el Taibó les llaman a los servicios estatales servicios públicos ¿será porque como ellos son funcionarios del Estado, y viven gracias a este, prefieren llamarlos públicos por aquello de que suena mejor y es más popular?
Se llaman públicos porque puede usarlos cualquiera, con independencia del dinero que posea, como un camino, un puente, la luz de una farola... La tendencia que defendemos es su universalización y gestión popular.

¿Cuál es la alternativa (anarquista) que se puede presentar a una mujer de hoy, sin cartilla sanitaria, que padezca cáncer de mama?
Última edición por Jorge. el 22 Nov 2012, 18:42, editado 1 vez en total.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por Jove Obrer » 22 Nov 2012, 18:42

Yo creo que tu "tercera vía" no es la unica "tercera vía".

Esta la que promueve defender los servicios publicos para mejorarlos, ampliarlos y que esten gestionados de forma socialista (democratica o comunitaria o comunista libertaria o como guste a cada uno).

Tu postura de mantenerse al margen me parece adecuada pero yo creo que lo inteligente en ese caso es apoyar el desmantelamiento de lo publico y la liberalización de ciertos sectores, y que eso vaya acompañado de una bajada general de impuestos así como facilidades para emprender proyectos de prestación de servicios.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Jorge.
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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2012, 18:51

Jove Obrer escribió:Tu postura de mantenerse al margen me parece adecuada pero yo creo que lo inteligente en ese caso es apoyar el desmantelamiento de lo publico y la liberalización de ciertos sectores, y que eso vaya acompañado de una bajada general de impuestos así como facilidades para emprender proyectos de prestación de servicios.
Esa puede ser una posición liberal. Pero una empresa dedicada a actuar en cáncer de mama, o en cualquier ámbito sanitario, tendría que o cobrar por acto, o que cobrar una iguala o seguro. Y para obtener beneficios solo puede lograrlo o poniendo cuotas caras, que no están al alcance de cualquiera, o presionando a la baja en los trabajadores, o con modalidades mixtas. ¿Cuál es la ventaja de una gestión empresarial en este caso? Una persona adinerada no tiene problema con que se privatice la sanidad: ella ya tiene sanidad privada y seguros privados. El problema está para el que no tiene suficiente dinero para pagar cualquier prestación. Eso es lo que pretende evitar una sanidad colectiva, popular, al margen de cuotas y seguros. Pienso que sería más ventajosa e igualitaria.

Y pienso que es mejor partir de la que ya tenemos, que dejar que se privatice la red de hospitales para luego tenerla que expropiar, en una hipotética situación revolucionaria. Las multinacionales sanitarias privadas suelen ser extranjeras, y sus países matriz defenderían sus intereses mediante las armas. Esas cuestiones hay que tenerlas en cuenta. Una revolución que se hiciese cargo de la sanidad pública, no encontraría ese tipo de oposición.

Lo comento, ya que se habla de los costes de una revolución.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por anenecuilco » 22 Nov 2012, 19:33

Los servicios públicos, gestionados por el Estado, son un salario social conseguido con la lucha obrera, una forma de devolución de una parte de la plusvalía que nos roban. Oponerse a que eliminen ese salario social es como oponerse a que te bajen el sueldo. Ni más ni menos, y desde mi punto de vista quien no se oponga es que es burgués o tonto de remate.

Y qué manía con los socialdemócratas. La socialdemocracia es usar medios electorales para conseguir el poder político y a través de él llegar al socialismo, o por lo menos repartir más la riqueza bajo el capitalismo.

La defensa de los servicios públicos no es socialdemócrata per se, otra cosa es que los socialdemócratas, los anarquistas, los leninistas, los liberales o los fascistas puedan defender los servicios públicos por la razón que estimen oportuna.
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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por revolucionariolibertario » 22 Nov 2012, 21:24

anenecuilco escribió:Los servicios públicos, gestionados por el Estado, son un salario social conseguido con la lucha obrera,
Te ha faltado añadir: en un tiempo en donde se dio una coyuntura donde los estados europeos estaban aterrados ante un posible levantamiento armado del pueblo sabiendo lo que había pasado en paises como Rusia o España, añadido a que se dio un tiempo economico de vacas gordas gracias a la reconstrucción de todo lo que había destruido la guerra, sumado a la ayuda del Plan Marsall. O sea, que los estados concedieron porque podian y porque les interesó en esos momentos. Pero desde luego aquello no se consiguio gracias a manifestaciones chiriputiflauticas como las que hoy se hacen, ni gracias a huelgas de paripé como las que hoy se hacen; ni el Estado es el mismo que entonces; ni la sociedad es la misma que entonces; ni la clase obrera es la misma que entonces.
El estado hoy ha visto que puede desmantelar el Estado del Bienestar y que la gente lo único que se le ocurre hacer es "salir en procesión" todos juntitos de la mano. Y luego a ver las afotos y los videos que hacemos con nuestros telefonos de ultima generación a ver lo güais que hemos salido.
Y ojo, no digas otra cosa porque si no espantas a la gente.

Salud
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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2012, 21:27

Tampoco huno manifestaciones mogollónicas ni luchas del copón en los países democráticos ni en los soviéticos tras la II GM. Que yo sepa. España fue una dictadura triunfante, y desarrolló igualmente su "Estado de bienestar", y no por temor a un levantamiento obrero... Me parece.

Mis preguntas siguen en pie.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por revolucionariolibertario » 22 Nov 2012, 21:33

Jorge. escribió:
¿Cuál es la alternativa (anarquista) que se puede presentar a una mujer de hoy, sin cartilla sanitaria, que padezca cáncer de mama?
Te respondo con lo que ya he dicho más arriba
Yo prefiero unos servicios estatales antes que nada. Y como no se vé ni la más remota posibilidad de la creación de unos servicios públicos creados y autogestionados por los mismos trabajadores pues me quedo con lo que hay. Pero una cosa es quedarse con lo que hay porque no hay otra, y otra muy distinta es creer que lo que hay es lo que debe de haber. Que es lo que hacen los socialdemocratas y socialistas de Estado.
Uno no es lo que dice ser, uno no es lo que cree ser, uno no es lo que sueña ser, uno solo es lo que hace.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2012, 21:42

¿Entonces estás de acuerdo con la definición de "público" que te di?

Básicamente es lo que defendemos: la supresión del Estado y unos servicios públicos universales. Ahora bien: si tu hospital de referencia se privatiza, y si quitan la cartilla sanitarias a determinadas personas, ¿qué haces? ¿Qué le dices a esa mujer hipotética sin cartilla sanitaria que te he mencionado? ¿O cómo te organizas, qué pides o exiges o solicitas? ¿Cómo consigues lo que te propones, en qué centras tu objetivo?
Última edición por Jorge. el 22 Nov 2012, 21:46, editado 1 vez en total.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por revolucionariolibertario » 22 Nov 2012, 21:46

Jorge. escribió:Tampoco huno manifestaciones mogollónicas ni luchas del copón en los países democráticos ni en los soviéticos tras la II GM. Que yo sepa. España fue una dictadura triunfante, y desarrolló igualmente su "Estado de bienestar", y no por temor a un levantamiento obrero... Me parece.

Mis preguntas siguen en pie.
Es que no les hicieron falta. Los Estados supieron frenar a tiempo eso, y precisamente fué el Estado del Bienestar lo que lo frenó. Y España es otra historia. En España el Estado del Bienestar vino sobre todo después de Franco porque a Europa le interesaba que paises como España, Portugal y Grecia entraran en la Unión Europea. La Unión Europea es una conquista del sistema capitalista para beneficio del sistema capitalista, no para beneficio de los obreros. Y ahora ya estamos viendo como Europa (los bancos alemanes) nos tienen cogidos por los huevos; a España, a Portugal y a Grecia. Somos sus exclavos. Pero el cebo que picamos y les sirvio para conseguirlo fue el Estado del Bienestar. Una vez sacado el pez del agua ya no hace falta el cebo. Punto y final.
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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2012, 21:47

Perdona, pero el sistema de seguridad social español y los hospitales públicos, datan de los años cincuenta, principios de los sesenta. Lo desarrollaron los tecnócratas del franquismo, y sin presión obrera digna de mención. Que yo sepa. La educación, la sanidad, los sistemas de pensiones, se fueron desarrollando en países muy diversos y de regímenes variados. Las ideas que sustentaban esos proyectos eran variadas. Yo no creo que fueran producto solo de la presión obrera, sino de múltiples factores.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por revolucionariolibertario » 22 Nov 2012, 21:51

Jorge. escribió:¿Entonces estás de acuerdo con la definición de "público" que te di?

Básicamente es lo que defendemos: la supresión del Estado y unos servicios públicos universales. Ahora bien: si tu hospital de referencia se privatiza, y si quitan la cartilla sanitarias a determinadas personas, ¿qué haces? ¿Qué le dices a esa mujer hipotética sin cartilla sanitaria que te he mencionado? ¿O cómo te organizas, qué pides o exiges o solicitas? ¿Cómo consigues lo que te propones, en qué centras tu objetivo?
Yo no estoy en contra de pedir. Lo que estoy en contra es de que se pide y de como se pide.
Lo que estoy en contra es de hacerle el juego (hacerle la cama) a la socialdemocracia, eso es de lo que estoy en contra.
Uno no es lo que dice ser, uno no es lo que cree ser, uno no es lo que sueña ser, uno solo es lo que hace.

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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por revolucionariolibertario » 22 Nov 2012, 21:56

Jorge. escribió:Perdona, pero el sistema de seguridad social español y los hospitales públicos, datan de los años cincuenta, principios de los sesenta. Lo desarrollaron los tecnócratas del franquismo, y sin presión obrera digna de mención. Que yo sepa. La educación, la sanidad, los sistemas de pensiones, se fueron desarrollando en países muy diversos y de regímenes variados. Las ideas que sustentaban esos proyectos eran variadas. Yo no creo que fueran producto solo de la presión obrera, sino de múltiples factores.
Pues me estás dando la razón
¿cual fue, entonces, el motivo que llevó al franquismo, sin una presión obrera, a empezar a dar el Estado del Bienestar? No creo que Franco fuese socialista ¿verdad? Pero alguna razón interesada tendría ¿no?
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Re: Nosotr@s, 'anarquistas de Estado'

Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2012, 22:00

Ya, pero tú ponte en la piel de esa mujer, o de ese padre, imagina que es tu hijo y que le niegan la asistencia sanitaria. Plantéate un problema concreto: cierran tu hospital, o lo privatizan, y para recibir asistencia en urgencia te piden 50 euros, o te pasan una factura, o te dicen que no te atienden... Esas cosas están pasando ya...

Hay médicos, por ejemplo, que están atendiendo a gente sin cartilla sanitaria en centros de salud, a pesar de órdenes en contra. Y no son anarquistas, no son ni siquiera de izquierdas. ¿Qué haces, cómo te organizas, qué pides, cuál es tu objetivo, cñomo estimulas las tendencias más nobles y radicales? El Estado va a seguir con su política si no se le opone algo medio efectivo. ¿Qué haces con los medios que tienes, y no con los que te gustaría tener?

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