¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Oc
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por Oc » 28 Jun 2012, 00:09

Me fío de lo que dices Nemo, faltaría más :wink: , pero a veces hay matices, y por otro lado, muchas veces nos negamos a utilizar términos "oficiales" y en otras ocasiones interesa, por lo que sea, el imponerlos como "oficiales". Por eso hay que conocer opiniones "profesionales" como la tuya, y no solo ver las que podamos tener los profanos. Desde tu lado "profesional" lo entiendo, pero yo como no soy un "profesional", al manzano le llamo manzano, y no "malus domestica".

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He leido por ahí que és con el hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, Alfonso el Casto, cuando se unifican los condados catalanes en el Principat de Catalunya, que aunque no se autoproclamó reino como se hizo con la unión de los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza (en 1035), tenía como "soberano" al Conde de Barcelona . El "soberano" del Principado, ostentaba el título de Conde de Barcelona. Inicialmente, a Catalunya no se le cataloga ni de condado, ni de principado, ni de nada nobiliario, sino que se le llama simplemente Catalunya ( "Cathalonia" en la documentación legal de la cancillería del rey de Aragón), definida inicialmente como «la tierra que va desde Salses hasta Tortosa y Lleida con sus rios» («de Salsis usque Dertusam et Ilerdam cum suis finibus»). A Catalunya se le menciona explícitamente como principado en la convocatoria a la Corts de Perpinyà en 1350. En las Cortes de Monzón de 1362, al rey se le saluda como «illustrissimus princeps et dominus dominus Petrus dei gratia rex Aragonum [...] Et inter alios illi de principatu Cathalonie sub hac forma.».

Armas del Casal de Aragón:
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Exactamente el emblema de Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona.

Y podríamos seguir... Ahora mismo, nadie habla de Catalunya, en Catalunya, como la Comunitat Autònoma de Catalunya, sino simplemente como Catalunya, y algunos como Principat. A la Corona de Aragón (no al Reino de Aragón, que és otra cosa), se le puede llamar como se quiera, pero la catalanidad va a ser difícil negarla, vaya incluida en el nombre "oficial" o no. Como somos así, a los José les seguiremos llamando Pepe, y a algún Jesús le llamaremos Suso.
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Respecto a lo de la guerra de secesión, he encontrado esta web titulada "Marx y Engels sobre la guerra civil americana"

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(http://www.aotc.net/Marxen.htm)
Yo el inglés no acabo de pillarlo, pero parece que queda claro que en sus artículos Marx está del lado del Norte, y critica a Inglaterra precisamente por apoyar a los sudistas.

Según este libro (Carr, E. H. - Estudios sobre la revolución [1950] - http://www.scribd.com/doc/16956134/Carr ... ucion-1950), en la página 27 de 111, página 56 real del libro, Proudhon, "apoyó con entusiasmo al Sur contra el Norte porque los sudistas eran federalistas que trataban de romper una unión artificial".

El libro “Los anarquistas” de James Joll, http://www.kclibertaria.comuv.com/lpdf/l249.pdf, también dice algo parecido de Proudhon:
Este entusiasmo que Proudhon manifiesta en pro del federalismo y de las células sociales reducidas, lo colocó en una posición algo singular, pues en cierta ocasión defendió a los jesuitas por su actitud favorable a la independencia de los cantones durante la guerra civil suiza de 1846, y en otra coyuntura apoyó fervorosamente a los estados sudistas en la Guerra de Secesión norteamericana, advirtiendo que sacrificar los derechos de los estados del Sur por la política antiesclavista de la Unión significaba, simplemente, que los negros pasarían a ser proletarios en lugar de esclavos, lo que para Proudhon no suponía ningún progreso notorio. C
Segun la web

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http://hispanismo.org/hispanoamerica/3985-sobre-la-guerra-de-secesion-norteamericana.html
Los demócratas europeos eran firmen defensores del ideal republicano que dominaba en los Estados Unidos desde su Constitución. Las elites europeas conservadoras veían con recelo el potencial de este joven país. En Inglaterra los conservadores eran más proclives a la causa del Sur, no así los liberales. Los empresarios y comerciantes favorecían un Sur independiente, ya que en el futuro sería el suministrador ideal de materias primas, además este nuevo estado debía contar con buques ingleses, así estaría más sujeto al dominio inglés. Los lideres de la incipiente clase obrera industrial, ya sean Karl Marx o Bakunin, se dividían por un bando u otro. Así para Marx la victoria del Norte suponía el triunfo de la clase obrera industrial (motor de la revolución), mientras que para el teórico anarquista, el Sur estaba sustentando por una base agraria, y el discurso agrario estaba en el ideal anarquista.
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Nemo20000
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por Nemo20000 » 28 Jun 2012, 00:25

Oc escribió:Me fío de lo que dices Nemo, faltaría más :wink: , pero a veces hay matices, y por otro lado, muchas veces nos negamos a utilizar términos "oficiales" y en otras ocasiones interesa, por lo que sea, el imponerlos como "oficiales". Por eso hay que conocer opiniones "profesionales" como la tuya, y no solo ver las que podamos tener los profanos. Desde tu lado "profesional" lo entiendo, pero yo como no soy un "profesional", al manzano le llamo manzano, y no "malus domestica".
Bueno, dejemos a un lado eso de "profesional", que de nomento nadie me ha pagado un duro.
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 28 Jun 2012, 18:35

_nobody_ escribió:lo que pasa es que Hobsbawm es un autor marxista. Como tal entiende el anarquismo como una idea atrasada y primitiva que es una especie de paso intermedio hacia el socialismo científico superior. Aunque en su libro hace entrever que le gustan estas rebeliones primitivas, no deja de hablar de ellas como cosas pre-revolucionarias, primeras etapas de procesos revolucionarios superiores en los que se supone que debería "vencer" el Partido (que ha logrado encuadrar a las masas en sus estructuras). Por eso, éste y otros autores (Díaz del Moral y Hugh Thomas, por ejemplo) entienden el anarquismo andaluz como si fuera la segunda venida de Jesucristo a la Tierra. Es decir, más que una lucha de clases en el campo, una especie de movimiento místico-espiritual que atraía a las masas de forma acrítica. Como con los ejemplos que pone de Italia, que me parecen muy interesantes (por cierto).
De acuerdo. La diferencia con otros marxistas es que su visión respecto a esas experiencias "primitivas" es más bien paternalista; no expresa el desprecio de otros autores ante los movimientos campesinos o el bandolerismo, por ejemplo. A mí me pareció interesante ese libro porque repasa varias experiencias que, por lo menos en el momento en que lo leí, me eran desconocidas (al menos en contenido, por supuesto uno alguna vez había escuchado de las mafias sicilianas, "la violencia" colombiana, las sectas obreras inglesas, etc...)

Y sí, él da a entender que los movimientos "milenaristas", como el anarquismo andaluz, esperaban el momento de la redención social sin una estrategia definida. Es como si esperasen la segunda venida de Cristo. Yo no hago esa misma lectura. De todas formas, igual da en el clavo en algunas limitaciones de las experiencias que cuenta. Hay que leerlo con un suficiente criterio crítico...
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salvoechea
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por salvoechea » 28 Jun 2012, 19:06

He leido por ahí que és con el hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, Alfonso el Casto, cuando se unifican los condados catalanes en el Principat de Catalunya, que aunque no se autoproclamó reino como se hizo con la unión de los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza (en 1035), tenía como "soberano" al Conde de Barcelona . El "soberano" del Principado, ostentaba el título de Conde de Barcelona. Inicialmente, a Catalunya no se le cataloga ni de condado, ni de principado, ni de nada nobiliario, sino que se le llama simplemente Catalunya ( "Cathalonia" en la documentación legal de la cancillería del rey de Aragón), definida inicialmente como «la tierra que va desde Salses hasta Tortosa y Lleida con sus rios» («de Salsis usque Dertusam et Ilerdam cum suis finibus»). A Catalunya se le menciona explícitamente como principado en la convocatoria a la Corts de Perpinyà en 1350. En las Cortes de Monzón de 1362, al rey se le saluda como «illustrissimus princeps et dominus dominus Petrus dei gratia rex Aragonum [...] Et inter alios illi de principatu Cathalonie sub hac forma.».

Armas del Casal de Aragón:

Exactamente el emblema de Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona.

Y podríamos seguir... Ahora mismo, nadie habla de Catalunya, en Catalunya, como la Comunitat Autònoma de Catalunya, sino simplemente como Catalunya, y algunos como Principat. A la Corona de Aragón (no al Reino de Aragón, que és otra cosa), se le puede llamar como se quiera, pero la catalanidad va a ser difícil negarla, vaya incluida en el nombre "oficial" o no. Como somos así, a los José les seguiremos llamando Pepe, y a algún Jesús le llamaremos Suso.
Vaya Oc, para ser un amateur y querer llamar a las manzanas por su nombre si que te explayas. El problema viene cuando a algún José le quieren llamar Pep, cuando nunca se llamó así. Por lo que se ve.

En fin,Bakunin y los CSA pasaron a mejor vida, o a peor, hace mucho tiempo así que tampoco creo que importe demasiado la deriva.
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por Oc » 28 Jun 2012, 22:34

salvoechea escribió:Vaya Oc, para ser un amateur y querer llamar a las manzanas por su nombre si que te explayas. El problema viene cuando a algún José le quieren llamar Pep, cuando nunca se llamó así. Por lo que se ve.
:lol: Si también pasa, te lo aseguro, tengo experiencia. Pero tampoco hay que darle mayor importancia aunque algunas veces sea ciertamente molesto eso de que te traduzcan el nombre. A mi me ha pasado y ya paso, tampoco le doy ninguna importancia.
salvoechea escribió:En fin,Bakunin y los CSA pasaron a mejor vida, o a peor, hace mucho tiempo así que tampoco creo que importe demasiado la deriva.
Oye, que se ha colao ese tema por medio, pero que yo no lo he abandonado. Si bien aclaro esa cuestión, sigo con el hilo más abajo, y pongo el enlace a los artículos de Marx en inglés, así como lo que pone en algunos libros sobre Proudhon, que ese parece ser que si hay constancia (al menos según esos libros) de que apoya los CSA por aquello del federalismo y el derecho a la secesión. Pero de Bakunin no he visto nada. Fue "parco" el que dijo por ahí arriba que en el libro "La Anarquía según Bakunin" ponía algo, pero tampoco lo ha confirmado, y yo no tengo el libro.

Pero eso, que en el último comentario mío, pongo lo de los artículos en inglés de Marx, y las menciones a Proudhon y su apoyo a los sudistas, así que tampoco creo que yo haya pasado el tema a mejor vida.

Más bien parece que cada uno lee lo que quiere 8-)
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por salvoechea » 28 Jun 2012, 23:19

No Oc , si esta vez lo de la deriva lo decía por mi que era el que seguía desviando, ya había visto que seguías con el tema. Que por cierto es raro de cojones, pero curioso.

De lo de que le traduzcan el nombre a uno, pues por aqui "ja saps tard o d'hora t'acaba tocant"
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por Oc » 28 Jun 2012, 23:22

salvoechea escribió:No Oc , si esta vez lo de la deriva lo decía por mi que era el que seguía desviando, ya había visto que seguías con el tema. Que por cierto es raro de cojones, pero curioso.

De lo que traduzcan el nombre a uno, pues por aqui "ja saps tard o d'hora t'acaba tocant"
Que se lo digan al "Jose Luis" Carod-Rovira :lol:
Pero a menudo también pasa a la inversa, y si uno es Pepe, lo es aquí y en la China Popular. W:Wrz
Pero es que tampoco veo porqué hay que cabrearse, aunque reconozco que a veces me he sentido molesto, e incluso me he picado.
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por salvoechea » 28 Jun 2012, 23:29

A mi hubo una época que me ponía del hígado, he acabado acostumbrándome. En los territorios donde hablamos aragonés oriental somos así.
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por Nemo20000 » 28 Jun 2012, 23:37

salvoechea escribió:A mi hubo una época que me ponía del hígado, he acabado acostumbrándome. En los territorios donde hablamos aragonés oriental somos así.
El aragonés oriental existe y se llama ribagorzano. No se que le ha dao ahora al PP con llamar aragonés a lo que no lo es. Y todo para que quien gestione la lengua no esté fuera de aragón. ¡Coñe, que la sede del castellano está en Madrid!
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Re: ¿Bakunin era partidario de la Confederación?

Mensaje por Oc » 28 Jun 2012, 23:38

salvoechea escribió:A mi hubo una época que me ponía del hígado, he acabado acostumbrándome. En los territorios donde hablamos aragonés oriental somos así.
Amb paciència i una canya, tot s'apanya. (no se si está bien escrito en aragonés oriental o ribagorzano, pero creo que hasta un catalán lo entendería) :lol:
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