Fundamento último del anarquismo

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Lux_anark
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Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Lux_anark » 11 May 2012, 09:57

Muchxs creen que el anarquismo es una ideología no dogmática ni fundamentada en última instancia por algo infundamentado. Pero comprobémoslo:

Si a unx le preguntan por su motivo para ser anarquista, puede dar respuestas como las siguientes: porque no creo que nadie deba tener poder sobre nadie; porque es el único modo de organizarse socialmente que garantiza igualdad social; porque no quiero que nadie me mande, etcétera.

Pero podemos ir más allá y preguntar: ¿por qué no crees que nadie debe ponerse por encima de nadie? ¿Por qué crees que es el únic modo social...? Y lo propio con cada nuevo motivo.

Al final descubriremos que se apela a nociones como "dignidad", "libertad", "igualdad", "solidaridad", etcétera. ¿Qué son estas nociones? Valores morales. ¿En qué se fundamenta un valor moral? EN NADA, simplemente en la complacencia que genera sostenerlo y practicarlo. Lo único que distingue a un capitalista sin escrúpulos es que tiene unos gustos distintos de los nuestros, no que nuestra ideología esté mejor fundamentada, ya que al fin y al cabo un valor moral se sostiene por puro gusto, no por motivos racionales.

Defiendo la igualdad porque me gusta que todxs seamos socialmente iguales; defiendo la libertad porque me gusta ser libre; defiendo la solidaridad simplemente porque me gusta. NO PORQUE HAYA ALGUNA SUERTE DE MOTIVO RACIONAL. ES PURO GUSTO.

¿Significa eso que la guerra de clases es una mera guerra de gustos? Si lo fuera ¿la haría menos importante? ¿Defender los valores anarquistas es como defender que a unx le gusta el rojo, la música clásica y salir a correr por el campo?
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gato negro
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por gato negro » 11 May 2012, 13:45

Permítame que te diga que partes de un planteamiento idealista de la acción política. "Hago las cosas porque me gustan". Es una forma de verlo, pero no es desde luego la mía. Y si uno mira a cómo se han desarrollado no sólo el anarquismo sino todas las políticas emancipadoras, no ha sido por el desarrollo del "gusto" o de la "opción moral", sino por el agudizamiento de la lucha de clases. ¿O crees que en la España de los años 30 el anarquismo se convirtió en una alternativa porque en aquel tiempo y lugar eran mejores personas? Eso no tiene fundamento a poco que se rasque.

Soy anarquista no porque "me gustaría vivir en anarquía", sino porque mis intereses son diferentes a los de quienes viven de la plusvalía y se benefician de que el sistema funcione así (capitalistas), y que emplean al aparato del Estado, jueces, policías, militares, políticos... para mantener su dominio.

Mis intereses son antagónicos a los suyos, por tanto el anarquismo, además del punto ético que pueda tener, parte de una base objetiva, material, y de intereses sociales contrapuestos.

Como te dije en otro hilo:
Tú consideras que "ser anarquista" es una cuestión de "coherencia" (y, por tanto, una opción de vida y ética). Y consideras que no es "coherente" hacer un montón de cosas que enumeras en éste y en otros hilos que has abierto o en los que has participado.

Y otros consideramos al anarquismo no como una "forma de vida", sino como una herramienta que nos ayuda a entender el mundo y transformarlo en un sentido socialista.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Lux_anark
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Lux_anark » 11 May 2012, 15:19

Permítame que te diga que partes de un planteamiento idealista de la acción política.
Todo lo contrario. No soy yo el que apela a valores absolutos: eso es justamente lo idealista (no lo digo por ti en concreto, sino por quienes así lo hacen).
"Hago las cosas porque me gustan". Es una forma de verlo, pero no es desde luego la mía. Y si uno mira a cómo se han desarrollado no sólo el anarquismo sino todas las políticas emancipadoras, no ha sido por el desarrollo del "gusto" o de la "opción moral", sino por el agudizamiento de la lucha de clases. ¿O crees que en la España de los años 30 el anarquismo se convirtió en una alternativa porque en aquel tiempo y lugar eran mejores personas? Eso no tiene fundamento a poco que se rasque
No es una forma de verlo, es así. Tú eres anarquistas porque te gustan los valores anarquistas, no por otra cosa, y así todxs lxs anarquistas de todos los tiempos. Y eso de los años 30 y lo de mejores personas no sé a qué viene.
Soy anarquista no porque "me gustaría vivir en anarquía", sino porque mis intereses son diferentes a los de quienes viven de la plusvalía y se benefician de que el sistema funcione así (capitalistas), y que emplean al aparato del Estado, jueces, policías, militares, políticos... para mantener su dominio.
¿No porque te gustaría vivir en la anarquía? ¿Cómo es posible ser anarquista y no serlo por querer vivir en anarquía?

Si eres anarquista por lo que dices, eres simplemente anticapitalista, no anarquista. Lo que me faltaba por oír, un anarquista que no lo es porque le gustaría vivir en anarquía. Entonces ¿en qué te distingues del resto de antisistema? Si no es el querer vivir en anarquía, cualquier anticapitalista puede ser anarquista, incluso un fascista que quiera instaurar una economía distinta al capitalismo o un stalinista.

Mis intereses son antagónicos a los suyos, por tanto el anarquismo, además del punto ético que pueda tener, parte de una base objetiva, material, y de intereses sociales contrapuestos.
¿A qué te refieres con "base objetiva"?

Y justamente eso es lo que pregunto: ¿en qué se basa ese punto ético?
Como te dije en otro hilo:
Y como ya te respondí en ese mismo hilo, esas transformaciones sociales van dirigidas a adoptar una nueva forma de vida, por lo que es absurdo pretender separar el cambiar una forma de vida concreta de desear otra forma de vida concreta (porque si no es tranformar por transformar, no por vivir de otra forma; todo anarquista lucha justamente por una nueva forma de vida, esa es su esencia y lo que le mueve a luchar socialmente).
Última edición por Lux_anark el 11 May 2012, 16:18, editado 1 vez en total.
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gato negro
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por gato negro » 11 May 2012, 15:43

Lux, con todos los respetos, tienes una empanada mental de no te menees.

Me parece muy bien que estés en plena búsqueda de tu identidad y te preguntes por el sentido de las cosas, pero por favor no nos tomes al resto como pim-pam-pum sobre los que disparar tus recién adquiridas seguridades. Gracias.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Lux_anark » 11 May 2012, 16:16

Lux, con todos los respetos, tienes una empanada mental de no te menees.

Me parece muy bien que estés en plena búsqueda de tu identidad y te preguntes por el sentido de las cosas, pero por favor no nos tomes al resto como pim-pam-pum sobre los que disparar tus recién adquiridas seguridades. Gracias.
Jjajajajaj lo último en técnicas para evadir respuestas. Conocía ya la de insultar, cambiar de tema, hacerse el tonto, pero esta es tan evidente como ridícula y deshonesta.
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gato negro
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por gato negro » 11 May 2012, 16:54

Aquí, como de costumbre, el único que está hablando eres tú, tú abres el hilo dando la pregunta y tú mismo te das la respuesta ¿qué quieres que te digamos el resto a tus pajas mentales? Echa un vistazo a los hilos en los que has participado hasta el momento, mira sus dinámicas y luego nos cuentas.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por eu » 11 May 2012, 17:13

Como te han dicho, amigo, puro idealismo que parte de varios errores.

El primero es creer que el ser humano es capaz de verbalizar todos los procesos que vive, lo cual está muy lejos de ser cierto.

El segundo, es el reducionismo que implica llevarlo a uno, dos o tres fundamentos. La realidad es compleja, articula muchas situaciones, y no es unívoca, los motivos para hacer algo incluso no tienen por que ser conocidos.

El tercero, el conocimiento no agota la realidad ni la crea.

Bueno, podría seguir, pero para que, ya veo que no vas en serio y cuando alguien te responde en serio no haces sino insultarlo e intentar ridiculizarlo, así que bueno, quiza cuando crezcas (ya sabes que eso es independiente de la edad que tengas) podamos hacerte caso.

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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por libertas » 11 May 2012, 17:31

Yo creo que se pueden dar fundamentos éticos a la opción política del anarquismo (o de cualquier otra seguramente) desde una perspectiva eudaimonista o hedonista, se puede ligar la conveniencia de determinados ordenes sociales y formas de vida a un criterio (incluso experimental) de vida plena y de satisfacción. Frente al que te dice que prefiere el sadismo, o el ventajismo o la competencia o vaya uno a saber qué, su puede argumentar en estos términos e incluso se le puede considerar un enemigo a ese modelo de vida buena (de ahí por ejemplo el planteamiento en términos de lucha de clases).

Me dirás, Lux, que para ti eso es una elección personal igual a "me gusta el rojo" (no lo creo), pero no se que otro tipo de argumento se puede dar. Las preguntas que estás planteando y la cantidad que haces también me desconciertan un poco. ¿Qué tipo de fundamento último buscas? ¿Religioso? ¿El deber? ¿El imperativo categórico? ¿La tradición?

¿Quieres fundamentos últimos y dices que no apelas a valores absolutos? Eso, compañero, no puede ser y además es imposible.

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Lux_anark
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Lux_anark » 11 May 2012, 18:19

gato negro escribió:Aquí, como de costumbre, el único que está hablando eres tú, tú abres el hilo dando la pregunta y tú mismo te das la respuesta ¿qué quieres que te digamos el resto a tus pajas mentales? Echa un vistazo a los hilos en los que has participado hasta el momento, mira sus dinámicas y luego nos cuentas.
Mira tú cómo se ha desarrollado nuestra conversación y mira quién se niega a responder. No es que yo me dé las respuestas, es que tú ni respondes.

Yo propongo una pregunta y mi respuesta. Y sólo quiero ver si la gente está en acuerdo o desacuerdo con mi propia respuesta. Si crees que dar una respuesta es no querer que otros repliquen revisa tu noción de foro y de debate.
eu escribió:Como te han dicho, amigo, puro idealismo que parte de varios errores.

El primero es creer que el ser humano es capaz de verbalizar todos los procesos que vive, lo cual está muy lejos de ser cierto.
¿Fundamentos o pruebas de esta tesis?
El segundo, es el reducionismo que implica llevarlo a uno, dos o tres fundamentos. La realidad es compleja, articula muchas situaciones, y no es unívoca, los motivos para hacer algo incluso no tienen por que ser conocidos.
Dime qué aspectos faltan en mi tema entonces y rebátela.
El tercero, el conocimiento no agota la realidad ni la crea.
¿?¿?¿? ¿A qué viene eso?
Bueno, podría seguir, pero para que, ya veo que no vas en serio y cuando alguien te responde en serio no haces sino insultarlo e intentar ridiculizarlo, así que bueno, quiza cuando crezcas (ya sabes que eso es independiente de la edad que tengas) podamos hacerte caso.
¿Dónde he hecho eso? (Si he ridiculizado es porque realmente he visto una situación digna de ridiculizar debido a comportamientos estúpidos y pueriles).
libertas escribió:Yo creo que se pueden dar fundamentos éticos a la opción política del anarquismo (o de cualquier otra seguramente) desde una perspectiva eudaimonista o hedonista, se puede ligar la conveniencia de determinados ordenes sociales y formas de vida a un criterio (incluso experimental) de vida plena y de satisfacción. Frente al que te dice que prefiere el sadismo, o el ventajismo o la competencia o vaya uno a saber qué, su puede argumentar en estos términos e incluso se le puede considerar un enemigo a ese modelo de vida buena (de ahí por ejemplo el planteamiento en términos de lucha de clases).
Pues eso mismo, lo que digo, al fin y al cabo se lucha por una cuestión de gusto, de una forma de vida que gustará. Simplemente ése es el fundamento. En ese sentido digo que es como a quien le gusta el rojo.
Me dirás, Lux, que para ti eso es una elección personal igual a "me gusta el rojo" (no lo creo), pero no se que otro tipo de argumento se puede dar. Las preguntas que estás planteando y la cantidad que haces también me desconciertan un poco. ¿Qué tipo de fundamento último buscas? ¿Religioso? ¿El deber? ¿El imperativo categórico? ¿La tradición?

¿Quieres fundamentos últimos y dices que no apelas a valores absolutos? Eso, compañero, no puede ser y además es imposible.
La pregunta es justamente para eso: darse cuenta de que no hay una respuesta (al menos yo no la percibo). Tú mismx te has dado cuenta: no hay ningún fundamento idealista como la religión, el deber, imperativo categórico, etcétera.
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por eu » 11 May 2012, 19:09

A ver, chaval, de verdad necesitas pruebas sobre la evidencia de que no es posible verbalizar la cantidad de procesos en los que el ser humano se ve inmerso, incapacidad mucho mayor porque para responder a la tonteria metafísica que te planteas debía ser capaz también de sincronizarlos o de aislarlos en algún tipo de análisis global, y bueno, que no se porque se precisan pruebas contra la metafísica.

Tu tesis es irrebatible, en primer lugar porque es estúpida. Ya sé que es muy posmo reducir la ética a la estética, pero al menos los posmos lo hacen con más clase que tú.

En segundo lugar, tu uso esencialista del anarquismo no hay por donde cogerlo, buscar los motivos para explicar porque uno es anarquista cuando en realidad una persona solo puede definirse (dentro de los usos de un lenguaje), como anarquista, pero nunca serlo. Anarquista lo será un sistema que cumpla determinadas condiciones en sus procesos de cohesión social, de produción y de reprodución, pero una persona no puede ser anarquista.

En tercero, no sabes ni lo que es un valor moral ni entiendes porque los sistemas éticos se fundamentan en procesos antes que en valores.

En cuarto lugar, tu nihilismo y tu relativismo del palo son una tontería pequeño burguesa que hemos visto mil veces, y las hemos explicado cuatro mil. Si a ti no te queda claro es tu problema. Y te voy a dar una pista, lo contrario de relativismo no es dogmatismo, amigo.

Entre iguales podemos hablar y equivocarnos, pero para ir de chulo chaval hay que defenderse con algo. En mi pueblo hay mucha gente de esa que va de lista y a la primera ves que es medio tonta. Por lo tanto, colega, serenidad, reflexión, humildad, y algo de lectura y mucha práctica, no te vendrían nada mal.

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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Lux_anark » 11 May 2012, 19:31

A ver, chaval, de verdad necesitas pruebas sobre la evidencia de que no es posible verbalizar la cantidad de procesos en los que el ser humano se ve inmerso, incapacidad mucho mayor porque para responder a la tonteria metafísica que te planteas debía ser capaz también de sincronizarlos o de aislarlos en algún tipo de análisis global, y bueno, que no se porque se precisan pruebas contra la metafísica.
Sí, necesito pruebas, y por lo visto tú también, porque no me has dado ninguna. Decir que es evidente, o que es una estupidez, o que es metafísico (que no lo es en absoluto) sin más es lo verdaderamente estúpido aquí.
Tu tesis es irrebatible, en primer lugar porque es estúpida. Ya sé que es muy posmo reducir la ética a la estética, pero al menos los posmos lo hacen con más clase que tú.
Las falacias ad hominem están muy bien si se quiere tratar de rebatir a adversarios subnormales. Pero al parecer no es el caso.
En segundo lugar, tu uso esencialista del anarquismo no hay por donde cogerlo, buscar los motivos para explicar porque uno es anarquista cuando en realidad una persona solo puede definirse (dentro de los usos de un lenguaje), como anarquista, pero nunca serlo. Anarquista lo será un sistema que cumpla determinadas condiciones en sus procesos de cohesión social, de produción y de reprodución, pero una persona no puede ser anarquista.
¿Una persona puede definirse como anarquista pero nunca serlo? Entonces ¿qué sentido tiene que se defina como anarquista?

Creo que entiendo por dónde vas, pero es una tontería. Pues claro que yo no digo que una persona sea anarquista en el sentido de que es un sistema social XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD ¿Cómo va a ser una persona un sistema? ¿De dónde sacas que yo he dicho tal gilipollez?
En tercero, no sabes ni lo que es un valor moral ni entiendes porque los sistemas éticos se fundamentan en procesos antes que en valores.
¿Por qué lo dices? Para mí un valor moral es un comportamiento humano que uno aprueba porque le agrada. Si no es eso, le pido a vuesa majestad que me ilumine.

¿Los sistemas éticos se fundamentan en procesos? ¿Qué procesos?
En cuarto lugar, tu nihilismo y tu relativismo del palo son una tontería pequeño burguesa que hemos visto mil veces, y las hemos explicado cuatro mil. Si a ti no te queda claro es tu problema. Y te voy a dar una pista, lo contrario de relativismo no es dogmatismo, amigo.
Decir que la moral se reduce a gusto (a estética) no es nihilismo porque no necesariamente implica una actitud derrotista o pesimista. Sí es relativismo. Si no es así, demuéstrame lo contrario (ahora puedes echar mano del recurso fácil de decir que es evidente, que cómo no puedo saberlo, etcétera, pero como estás haciendo ya no vas a probar ni demostrar absolutamente nada).

Empiezo a dudar de que en este foro haya muchxs anarquistas. Lo que más veo es un grupo de dogmáticos con el anarquismo, sacerdotes del anarquismo, que no toleran ningún tipo de duda, planteamiento ni nada que cuestione el anarquismo y a sus defensorxs, y dan por sentado determinadas cuestiones como dogmas religiosos, se enfadan si cuestionas, etcétera.

También he visto mucho resentimiento y puerilismo. Muchxs personas de aquí piensan que rebatir un argumento suyo es atacarles a ellxs, y entonces proceden a insultarte a ti, etcétera. No entiendo cómo con esa poca madurez pretenden avanzar hacia una sociedad anarquista, donde todo se decida asambleariamente, por lo que las refutaciones estarán a la orden del día. Si por cada refutación van a haber insultos y pataletas, mejor que sigan estando sometidxs a otras personas, porque es lo demuestran merecer con su actitud infantil.
Entre iguales podemos hablar y equivocarnos, pero para ir de chulo chaval hay que defenderse con algo. En mi pueblo hay mucha gente de esa que va de lista y a la primera ves que es medio tonta. Por lo tanto, colega, serenidad, reflexión, humildad, y algo de lectura y mucha práctica, no te vendrían nada mal.
¿Qué hay de chulo en mi actitud? ¡Ah, espera! ¿Soy yo el que va diciendo "chaval", "lo que dices es una estupidez", y demás? ¡Y tú me hablas de humildad! ¡De serenidad! Mira tu tercer punto. Pero yo soy el que necesito humiladad, eh.

Pero tío, si yo estoy más relajado que todo, no estoy rabioso con nadie ni estoy vacilando a nadie. ¿Es vacilar a la gente refutar sus argumentos, pedir pruebas y dar la propia opinión? Porque entonces verás este foro como una continua sarta de vaciladas XDD
Última edición por Lux_anark el 11 May 2012, 19:42, editado 1 vez en total.
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Unx Más
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Unx Más » 11 May 2012, 19:38

Lux_anark escribió:Empiezo a dudar de que en este foro haya muchxs anarquistas. Lo que más veo es un grupo de dogmáticos con el anarquismo, sacerdotes del anarquismo, que no toleran ningún tipo de duda, planteamiento ni nada que cuestione el anarquismo y a sus defensorxs, y dan por sentado determinadas cuestiones como dogmas religiosos, se enfadan si cuestionas, etcétera.
Para dudar de eso tendrías que hablar con todos.

Estadísticas del foro:

Mensajes totales 481636 | Temas totales 37238 | Usuarios totales 14745

Tengamos la fiesta en paz. Yo creo que gran parte de la hostilidad viene porque dudamos de que seas un usuario con buenas intenciones o un troll de libro. De todas formas vamos a tomárnoslo con calma, todos.

Salud.

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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por xesevil » 11 May 2012, 19:46

eu escribió: tu nihilismo y tu relativismo del palo son una tontería pequeño burguesa
Me encanta este argumento jajaj

En cuanto al tema, yo también creo que tus intenciones, Lux_anark, son muy metafísicas y reduccionistas. Y no, no creo que sea cuestión de "gustos", si es que nos referimos a lo mismo con esta palabra. Creo que la moral humana es muy compleja, no creo que se pueda reducir a una cuestión de "gustos".
El individuo que no razona, que no reflexiona, que es esclavo de sus ideas, pierde su más importante libertad. Las ideas son el primer y último gran muro que derribar, la eterna resistencia que de ti nace, que tú te creas y que te permite seguir avanzando. Esclavo de ideas, conforme con su trascendencia, dejo de ser Yo para ser su máquina.

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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Lux_anark » 11 May 2012, 19:49

Para dudar de eso tendrías que hablar con todos.

Estadísticas del foro:

Mensajes totales 481636 | Temas totales 37238 | Usuarios totales 14745
No he dicho que dude totalmente, sino que empiezo a sospecharlo. En cualquier caso, tienes razón en que mi número de muestras es muy reducida, pero casualmente en la mayoría de ellas he visto los comportamientos que describo.
Tengamos la fiesta en paz. Yo creo que gran parte de la hostilidad viene porque dudamos de que seas un usuario con buenas intenciones o un troll de libro. De todas formas vamos a tomárnoslo con calma, todos.
¿Por qué cuestionar es propio de malas intenciones, o susceptible de serlo? Yo creo que un anarquista ha cuestionado muchas cosas. ¿Hemos de creer entonces que ningunx de nosotrxs tenemos buenas intenciones por ello?

No entiendo qué significa "troll de libro".

Paso de justificar mis actos. Ya lo he hecho y no creo que tenga que estar defendiéndome de acusaciones infundadas. Si os molesta que os critiquen y cuestionen, ¿por qué cojones entráis en un foro de debate? Si no queréis críticas ni dudas, id a formar parte de alguna religión o secta. Allí podréis enfadaros con quien cuestione vuestro dogma, porque allí ya se sobreentiende que sostenéis dogmas. El anarquismo, para mí (eh, quizás me equivoco de ideología, visto lo visto) se basa sobre todo en pensar en todo, criticarlo y cuestionarlo, aun lo que pueda parecer más evidente, con tal de formar un pensamiento sólido y propio.
Última edición por Lux_anark el 11 May 2012, 19:53, editado 1 vez en total.
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Re: Fundamento último del anarquismo

Mensaje por Lux_anark » 11 May 2012, 19:52

En cuanto al tema, yo también creo que tus intenciones, Lux_anark, son muy metafísicas y reduccionistas. Y no, no creo que sea cuestión de "gustos", si es que nos referimos a lo mismo con esta palabra. Creo que la moral humana es muy compleja, no creo que se pueda reducir a una cuestión de "gustos".
¿Qué tiene de metafísico? Si es reduccionista, ¿qué aspectos desestimo?

No crees que se pueda reducir, bien. ¿Por qué?
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