De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Unx Más
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Unx Más » 19 Mar 2012, 15:13

Jorge. escribió:
Unx Más escribió:PD: y recuerdo que, total, tampoco os comáis mucho la cabeza, por experiencia sé que por mucho que se diga cada cual va a seguir luchando como le salga del ojete después de cerrar sesión en el foro. Así que haced lo que creáis más conveniente y punto.
Yo pienso que el intercambiar puntos de vista, como mínimo, permite saber qué opinión tiene el otro, y además uno comprueba cómo circulan los discursos. Y de ellos y del ambiente que generan, uno puede ver si es más conveniente hacer, esto, lo otro, o nada.
Oye, que yo te animo. Si te sirve a ti...

Yo es que siempre veo lo mismo:

-Si están de acuerdo con lo que dices. Pues muy bien.
-Si no lo están: el texto va a tener mil pegas, te van a coger frases para interpretarlas de forma diferente a lo que quieres decir de forma que mejor les venga para rebatirte, te van a atribuir una serie de valores (no haces nada, sólo criticas, estás en las esquinas, quieres estar sólo...) que no son ciertos pero que también les viene bien para rebatir, van a coger cada frase y les van a dar la vuelta de mil maneras...

Ante todo eso puedes:

-Pasar y descojonarte un rato. Luego, hacer en la calle lo que creas que debes hacer.
-Cabrearte y cogerte un rebote enorme después de intentar doscientas veces explicar que eso no es lo que se quiere decir, que eso es lo que interpretar tú, que no es cierto, que sí que se hace, etc...

En cualquier caso: después del rebote o después de pasar de largo (lo que quieras), cada cual va a tirar para su lado haciendo lo que le dé la gana sin que la discusión halla cambiado ni un ápice la realidad. Por eso, yo prefiero intervenir aquí o allí aportando mi punto de vista, si tengo ganas de razonar y explicar lo hago y si no pues no; de reirme un rato, pasarlo bien y no rebotarme porque total, siempre va a haber gente que no piensa como uno pero que pretende hacer ver que eres un sectario, talibán, no sé qué... Y la vida es corta como para estar rebotado por algo tan común y corriente como que "hay gente que no piensa como yo" en un foro que lee muy poca gente como para que un razonamiento que yo ponga vaya a cambiar la realidad. Así que ya ves tú.
Tú sigue así, nosotrxs avanzando en los sindicatos y en todos los frentes de lucha, otrxs ladrando su amargura por las esquinas :D
Es agradable comprobar como se avanza en los sindicatos y en los frentes de lucha en pos de una sociedad verdaderamente libre. Yo que me alegro ¡y que todos lo veamos! :D

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gato negro
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por gato negro » 19 Mar 2012, 15:29

Jorge escribió:Me gustaría saber quiénes son "mis iguales". ¿Los trabajadores? Resulta que muchos de ellos están sindicados en otras organizaciones, otros en ninguna ni quieren saber nada, otros son unos ventajistas, otros escuchan intereconomía...

Dejando clarísimo que yo, ni tengo penetrado el discurso populista, ni puedo juntarme con las cúpulas por ser de infantería, ni colaboro con traidores, vendidos y trepas..., quisiera saber a quién he de dirigirme.
Simplemente brillante :D
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Jorge.
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Jorge. » 19 Mar 2012, 16:00

gato negro escribió:Simplemente brillante :D
Yo más bien diría, bastante confuso. Personalmente tengo una amplia tirria a una serie de organizaciones, que es difícil de explicar, y que considero a estas alturas, histórica. Pero tampoco sé muy bien qué es lo que me queda por hacer.

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Jorge.
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Jorge. » 19 Mar 2012, 16:38

Unx Más escribió:Ante todo eso puedes:

-Pasar y descojonarte un rato. Luego, hacer en la calle lo que creas que debes hacer.
-Cabrearte y cogerte un rebote enorme después de intentar doscientas veces explicar que eso no es lo que se quiere decir, que eso es lo que interpretar tú, que no es cierto, que sí que se hace, etc...
Entiendo lo que dices, porque tampoco es que a ti te hallan tirado aquí un ramo de rosas. Pero hay que estar abierto a la posibilidad de la razón y del cambio.

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ElhombreQueNoRie
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por ElhombreQueNoRie » 19 Mar 2012, 18:23

Bueno, a ver, lo primero es que no se puede valorar la "acción" como algo positivo en si mismo. La acción tendrá que tener unos objetivos "loables" y usar unos medios adecuados. Digo esto, porque veo que muchos teméis la inacción como algo demoniaco, sin embargo, en determinados momentos la inacción debería de ser tomada como un elemento estratégico, dentro del activismo y la acción política y no como una forma de atacarse unos a otros... -tu no haces nada! - Aquí yo rompiéndome la espalda y vosotros sentados en el sofá!.

Como la mayoría conocemos, la opción libertaria es muy minoritaria, tanto en los puestos de trabajo, como en su difusión social, puesto que yo creo que el mayor problema es que la masa social desconoce por completo esta opción y su contenido, tanto la sindical, como la ideológica. En esta huelga, en concreto, que la CNT u otras organizaciones no-alineadas con el estado y el capital apoyen los objetivos de fondo y la huelga en definitiva, en realidad no moverá las fuerzas del estado a un lado ni a otro, es decir, es una presencia como decís ejemplarizante y solidaria con todos los colectivos, pero que por su cantidad creará una presencia poco notable. El caso, es que hay un conflicto, al juntarse con organizaciones que son los polos opuestos de la visión política y también se debe dar un apoyo a la clase trabajadora, que sufre las restricciones del capital y del estado. Siempre que existen estas dicotomías, pues la decisión es complicada, pero también habrá que decir que las consecuencias de posicionarse a un lado o a otro tampoco son graves en esta ocasión, creo yo.
Me gustaría saber quiénes son "mis iguales". ¿Los trabajadores? Resulta que muchos de ellos están sindicados en otras organizaciones, otros en ninguna ni quieren saber nada, otros son unos ventajistas, otros escuchan intereconomía...

Dejando clarísimo que yo, ni tengo penetrado el discurso populista, ni puedo juntarme con las cúpulas por ser de infantería, ni colaboro con traidores, vendidos y trepas..., quisiera saber a quién he de dirigirme.
Según mi visión personal, sabiendo que es un tema muy complicado, yo considero que la línea de solidaridad, el ejemplo y el apoyo entre compañeros en la empresa, puede llevar a ir integrando más trabajadores en los sindicatos anarquistas y quizás hoy no existen mejores formas de difusión y captación en la empresa. Pero no sólo hay que pensar en el mundo laboral. Por ejemplo, a mi me ha dado mucha pena, cuando he podido ver con mis propios ojos, como muchos colectivos de Madrid, no alineados con una opción política, en un principio, han ido moviéndose hacia los brazos del izquierdismo de Estado, por medio de ayudas, cesiones de edificios y puestos de trabajo. Estos colectivos que son autogestionarios y antes no recibían concesiones estatales, hubiesen sido buenas fuentes para la difusión de ideas y captación de miembros para un sindicato anarquista, pero desconozco el por qué ha ido calando la opción del estado, en vez de su lucha, que era lo que se pensaba en un principio. En estos días, que existen millones de parados o el colectivo de inmigrantes, también pudiesen ser una buena base para la planificación y difusión de ideas. No digo esto para hacer notar que yo tengo las claves maestras para la difusión o la captación, más cuando yo no pertenezco a CNT. Lo digo para que no se entienda que trato de lanzar un mensaje negativo y poco constructivo.

El asunto está, ahora mismo, en que hay unas fuerzas que yo entiendo que están en peligro de extinción, que representan a penas 2 millones de trabajadores y son la mayoría funcionarios del estado, además son gente que desconfía de estos sindicatos de estado y que sólo se alinean a ellos en determinadas ocasiones cuando les conviene porque el estado o el capital les reduce sus derechos y no mantienen ninguna clase de activismo militante. En estos tiempos en los que se desconfía de estos sindicatos más que nunca y que han perdido una credibilidad en toda la sociedad, quizás sea un buen momento para plantearse el apoyo a las convocatorias de los mismos. Porque quizás, si llegara el caso del descrédito total de estos colectivos, sería una mejor oportunidad para todo sindicato no alineado al régimen.

Siendo sinceros, claramente la huelga y el alinearse con estos sindicatos, no traerá ninguna consecuencia inmediata, puesto que la reforma laboral, no sólo no se va a cambiar, sino que progresivamente tendrán que tomar más medidas agresivas contra la clase asalariada. La social democracia de derechas, está orgullosa de que existan este tipo de huelgas, porque les demuestra lo bien que lo están haciendo, por eso, el mismo presidente de gobierno, augura 3 huelgas generales, sin ningún pudor, obligando a estos sindicatos a realizarla, puesto que no van a ser menos radicales de lo que piensa un "conservador". Por eso son buenos tiempos para meditar las acciones que se tienen que llevar a cabo, en e futuro próximo y con quien hay que ir de la mano o si hay que ir sólos, por eso, a veces la inacción, puede ser un elemento estratégico. Sobretodo cuando el mismo que te está dando por culo, te dice cómo te tienes que poner la vaselina.
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Unx Más
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Unx Más » 20 Mar 2012, 09:32

Suscribo totalmente, por fin algo de cordura, añado. :D

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Jorge.
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Jorge. » 20 Mar 2012, 14:52

ElhombreQueNoRie escribió:Bueno, a ver, lo primero es que no se puede valorar la "acción" como algo positivo en si mismo. La acción tendrá que tener unos objetivos "loables" y usar unos medios adecuados. Digo esto, porque veo que muchos teméis la inacción como algo demoniaco, sin embargo, en determinados momentos la inacción debería de ser tomada como un elemento estratégico, dentro del activismo y la acción política.
No te digo que sí, pero tampoco te digo que no. Muchas veces estar quieto es una buena opción. El problema es que yo no veo que UGT o que CCOO estén acabadas. Se lleva diciendo eso desde 1976, se repitió en el 79 y en el 80, se ha seguido diciendo que están hechas polvo un montón de tiempo. Y cada vez tienen más afiliados, habiendo pasado de los 200.000 de 1980, a los tres millones largos de ahora. Siendo cierto que esas organizaciones son muy cuestionables, de haber valorado yo la opción de quedarme quieto, no hubiera hecho nada en treinta años, y estaría igual que estoy, solo que más descansado. Esto es objetivo, esto es racional, esto es aplastante. ¿Que la afiliación pasa tres kilos? Pues sí. Pero no ven otras opciones. ¿Que los sindicatos están en la cola del prestigio? Pues sí, pero igual que hace quince años.

Además, eso sigue sin responder a mi pregunta de "qué hago, con quién me junto". Si la respuesta es "con tus iguales", eso es como decirme, "con quien consideres conveniente", y en ese caso, mi opción no es, a efectos de valoración cualitativa, ni peor ni mejor que la de cualquier otro.

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Suso
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Suso » 20 Mar 2012, 15:28

Jorge.
Juntate con los trabajadores.

Si son activos y luchan, lo harás con ellos.
Si son pasivos o indiferentes, harás lo posible porque no sea así.
Si son abiertamente reaccionarios, los ignorarás o directamente los despreciarás.

Pero cualquiera de esas cosas que hagas, has de hacerlas con los trabajadores.

En 1900 los anarquistas tenían exactamente las mismas discusiones, anhelos e inquietudes que tenemos ahora. No nos pasa nada que no hubiese pasado ya. Es cierto que cada época es distinta, pero no tanto como nos quieren hacer creer. En 1900, muchos anarquistas aborrecían el sindicalismo porque esto suponía renunciar a muchas cosas. Y ni te cuento las cosas que escribían y decían al respecto.
Otros en cambio, dieron el paso, y son los que fundaron la CNT, que nació como oposición al único sindicato organizado a nivel estatal que existía.
Hoy creo que tarde o temprano, nos pasará lo mismo. Con otros agentes, con otros nombres quizás, que importa, pero no tenemos otro remedio.

Y en esa situación, ciertos debates nos darán la risa, a unos y a otros. Y nos tiraremos de los pelos preguntandonos por qué gastamos tanta energía en pelearnos. Y cuando la necesidd obligue, todos, y los anarquistas los primeros, superaremos esta situación que n es más que el fruto de nuestra incapacidad. Y de esto a nadie debemos culpar, pero de ellas, sólo nosotros podremos salir. Y volveremos a fundar una nueva herramienta, que sea eficaz antes que ninguna otra cosa. Y que se asemeje a nuestro Ideal, en lo máximo que sea posible, y que el teimpo y las circunstancias nos permitan.

Y aún así, seguiremos soñando en mundos mejores.

Juntate con los trabajadores.!!!
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teño unha muller bonita
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por blia blia blia. » 20 Mar 2012, 16:46

Suso escribió:Jorge.
Juntate con los trabajadores.
De nuevo, es no decir nada. Porque ese día la mayoría de mis compañeros irán a currar. ¿Me junto con ellos? ¿Con la minoría que se quedará en la cama hasta las 10?

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Suso
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Suso » 20 Mar 2012, 16:51

De nuevo, es no decir nada
Pues gracias.

En la calle vas a tener, no a 17 millones, pero sí a 1 millón al menos. Es lo que hay.

También puedes juntarte con otros 20 de tu cuerda, si es lo que crees que debes hacer.
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por blia blia blia. » 20 Mar 2012, 19:01

Es no decir nada, pero dado que te conozco, se entiende. Si me lo dijera Fernández Toxo pensaría otra cosa.

Lo que no es de recibo es ir a abuchear a un grupo de gente que se ha pasado la noche sin dormir de la puerta de una fábrica a la puerta de otra y después toda la mañana recorriendo las calles. Lo suyo es ir con ellos (o por tu cuenta), demostrar que no nos arrugamos cuando hay que arrimar el hombro y otro día ya les leeremos la cartilla.

Dejando el 29M aparte (difícil, pues todos lo tenemos en la cabeza), creo que una organización no puede basar su actividad en las plataformas en las que esté integrado. Debe tener una identidad, una actividad y un discurso propios, y cuando gana esa razón de ser, es cuando tiene capacidad de colaborar con otras organizaciones. Lo que puede hacer o no, según entienda si es necesario. Creo que no se pueden fijar a-prioris, depende de demasiados factores.

Recomiendo estar con la oreja puesta tanto en los argumentos a favor como en contra, para poder compararlos con la práctica y rectificar si se cree que procede.

Los de FIJA en el primer número de El Fuelle (pág 20) publicaron un artículo titulado "El nuevo frentepopulismo" que es de finales de los 90 (por dos grupos de la FAI, uno era el Araña). Es hijo de su época, a mí me influyó bastante, pero también sé que los tiempos han cambiado y las personas y las organizaciones también.

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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por ElhombreQueNoRie » 20 Mar 2012, 21:19

El artículo de la FIJA que pones está tan vigente hoy como hace 20 años y me temo que seguirá vigente dentro de otros 20. Gracias por el link, yo creo que es una buenísima aportación al debate.
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Aquitania
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Aquitania » 20 Mar 2012, 23:16

De verdad es tan vigente ahora como hace 20 años? Yo creo que hay aspectos que han cambiado... a mí Lucha Autónoma me queda muy lejos, y no soy ninguna cría.

Luego, es que yo entre la "sopa de letras" para organizar una manifestación "unitaria" y el "juntarse sólo con los tuyos" es que veo otras opciones... y me parece que aquí se está hablando sólo de lo primero.

Con respecto a la huega, por ejemplo, que es lo que todos tenemos en la cabeza, en mi barrio vamos a repetir la experiencia del 29-S de ser comité de huelga del barrio y no es en plan "sopa de siglas" (más bien es "ninguna sigla"). Y hay de casi todas esas organizaciones malosas que conforman el salmorejo, y también la asociación de vecinos, los chavales de la asamblea del instituto que van con su plan propio a protestar por lo suyo, los indepes, libertarios, los de las cooperativas de consumo, vecinos "no identidicados", peña de la que llegó con el 15-M... vamos, menos CCOO y UGT más o menos todos los demás que movemos el esqueleto si hay huelga. Octavilla de mínimos, que ahorra todo eso que dice Unx más de darle la vuelta a la frase que ha escrito nosequién....

Y luego, por la tarde, pues ya veremos a qué convocatoria, dentro de que no sea la de los mayoritarios. Y si no nos separamos y cada uno a la suya. Me sirve el texto de las FIJA? Pues sí y no, porque no hablamos exactamente de los mismo... Más que nada porque luego nos vemos cada semana en la asamblea, o por el barrio, o tomando algo en el bar, o currando en el huerto okupado, y nadie está demasiado por joderle la vida a nadie, porque con la que está cayendo, y con lo que nos mola a todos la vida de barrio... pues nos juntamos para lo que podemos y queremos, y lo demás, cada cual por su lado.

Y en lo sindical, se lleva un punto de información laboral de barrio, ya hemos apoyado algún conflicto de gente que se ha pasado por la asamblea... no sé si hacemos daño o no a las organizaciones, valores y principios libertarios, pero por mí, estar de acuerdo en el apoyo mutuo ya es mucho...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por ElhombreQueNoRie » 21 Mar 2012, 00:36

Cuando se habla de este tema, yo creo que todos nos referimos a las organizaciones, entendidas como un todo ( y si hubiese que señalar a alguien, pues serían sobretodo los jefes de los sindicatos y liberados ). No creo que ni el artículo, ni nadie de este hilo le parezca mal que te juntes con tus vecinos, aunque sean del pepé. Pero a la hora de meditar sobre la actividad política, pues hay otros enfoques, que no son personales, sino que son ideológicos y por los cuales, le digas a tu vecino, que es muy majo, pero que el pepé es una mierda y jode a la gente y al colectivo dónde realizas tu vida pública. Pero si aún siendo del pepé, va contigo a la manifestación, porque no le gusta la reforma laboral que su misma opción política ha diseñado con el anterior gobierno y trata de pactar con el actual, pues podéis ir. Nadie está en contra del apoyo mutuo, y menos en la vida personal. En la vida pública, pues es más complicado, el decidir con quien, por qué, cuándo y como. La verdad es que prefiero moderarme, porque si que es un tema del que tengo muchas dudas y los viejetes lo tenéis claro :D y lleváis muchos más años viviendo este tipo de cosas y contra eso no se puede decir nada. Según mi visión es un momento para los sindicatos de decadencia, pero la reflexión de jorge, también puede ser cierta, aunque me cuesta pensar que en los 80 ya estaban tan desacreditados como ahora.
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Contumacia
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Re: De plataformismo, frentismos y otros salmorejos. C.A.N.

Mensaje por Contumacia » 21 Mar 2012, 00:42

hombre, en los 80, con los Pactos de la Moncloa, estaban aún más desacreditados, proque había cierta conciencia de lucha en los centros de trabajo más la consciencia de la traición de clase, que hoy brilla por su ausencia.

Yo la verdad que me da hasta cierta envidia lo que comentáis de poder organizaros, sin siglas ni ná, por una causa superior, aunque el resto del tiempo nos toleremos lo justo. Por lo que voy viendo, hay gente que sigue prefiriendo una mani de 30 personas del guetto de la que nadie se enterará.

Creo que en esto de las platajuntas también hay que considerar otros factores, no es sólo la sopa de siglas o el colaborar con peña con otras dinámicas a las tuyas. Si no existe instrumentalización por alguna de esas siglas del contenido de la Platajunta, se puede trabajar con peña que no comparte tus presupuestos vitales. Cuando se empiezan con los mamoneos y las luchas de poder y el dirigismo... entonces está claro que cada cual a su guetto, que una cosa es estar por trabajar en común y otra ser imbécil :lol:

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