¿Cómo podría ser una revolución pacífica?

[Peterpan]

Hoy con unos compañeros del 15-M ha surgido del debate en razón a un debacle de la economía española, y que entremos en un proceso de hundimiento de la economía. El debate evolucionó hablando que se radicalizaría el movimiento y que acabaríamos como en Grecia, en pleno debate una compañera se ha sentido mal ya que ella no querría un escenario de violencia. En todo momento yo he planteado que no es posible una Revolución sin violencia, si estamos hablando de quitar los privilegios al poder. Es obvio ellos van a usar la violencia necesaria para proteger sus privilegios. Tras llegar a casa se me abrió una duda... Yo doy por hecho que una revolución a este nivel ha de ser violenta y que no hay alternativa, pero me preguntaba, y ¿Por qué no plantearlo al revés? Si de facto fuese posible hacer una revolución libertaria de forma pacífica ¿Cómo podría ser eso?¿Cómo sería?

Debatir si es posible o no lo es, es un debate que creo bastante poco productivo. Las posiciones y opiniones al respecto ya están más o menos declaradas. Pero si damos por su puesto que es posible, y debatir cómo podría ser, creo que es más productivo. Aunque no deje de ser un simple ejercicio política ficción.

[armin.tamzarian]

Lo mas factible sería que ya tuviesemos nuestras estructuras formadas y asentadas, nuestros lugares de reunion, lugares de comercio, ocio, estudio...es decir tener toda una estructura paralela a la estructura estatal, que fuera capaz de dar los bienes minimos necesarios a una gran comunidad. Que poco a poco nuestra estructura fuese quitandole "clientes" a la estatal. Es lo único que veo factible, por que si de derrocar al poder se trata, ahí estará siempre el ejercito, ya veremos si en grecia de aqui a unos meses no hay un golpe de estado militar.

[-l-Matias-l-]

...en pleno debate una compañera se ha sentido mal ya que ella no querría un escenario de violencia.

¿Te ha comentado el por qué?

En todo momento yo he planteado que no es posible una Revolución sin violencia

Estoy de acuerdo.

Si de facto fuese posible hacer una revolución libertaria de forma pacífica ¿Cómo podría ser eso?. ¿Cómo sería?

Lo veo imposible.

[Peterpan]

La conversación larga y estoy totalmente de acuerdo con ella, aunque no vea factible una vía pacífica. Nuestra historia está llena de mucha sangre y mucho odio. Y que al fin y al cabo, si tenemos que enfrentarnos a ellos, lo que hacemos es enfrentarnos a otros que están que igual que nosotros que trabajan para ellos. Es decir, que no estamos luchando directamente contra los oligarcas y la clase política, sino a la gente que ellos pagan para protegerlos. Podemos justificarlo de 20'000 formas, pero en esencia tiene razón. Los malos se lo montan muy bien para salir siempre ilesos y bien de sus fechorías. Esta gente no tiene ningún escrúpulo de utilizar las vidas de ningún ser humano para vivir bien. No solo a los trabajadores que nos explotan, sino también a otra gente que los proteja. Es aquí el Quid, que esta gente no tiene ética, y ellos para mantener sus privilegios están dispuestos a sacrificarnos.

Estoy totalmente de acuerdo con ella, pero no se me ocurre otra manera de conquistar nuestros derechos. Son ellos los violentos y los que están dispuestos a usar cualquier tipo de violencia.

armin.tamzarian plantea la vía autónomo como probable, yo también pienso como una posibilidad. De hecho, yo soy de esta corriente de pensamiento, sin embargo hemos de ser consciente que cuando conquistemos algo que ellos quieren para ellos o que consideren suyo, no tienen problema de usar la violencia para arrebatárnoslo. Un ejemplo, actual es la Plaza del Sol. Ellos están dispuestos a quitar ese espacio de autonomía porque lo consideran suyo.

Ahí esta mi duda. Si contemplamos el panorama actual en un movimiento que no es revolucionario y que no pide más que cosas pequeñas, es decir El movimiento 15-M no está abogando por una Revolución Anarquista, ni Comunista, ni siquiera aun ha pedido explícitamente una "Revolución" Islandesa. Está pidiendo unos puntos muy reformistas, sin embargo ellos no tienen reparo de usar la violencia, a pesar de que tengan un apoyo social grande y que incluso hay muchos policías que apoya el movimiento 15-M. En este movimiento se ven los límites de la vía pacífica, como en Grecia se ven los límites de la vía violenta. Y si el movimiento definitivamente optara por una revolución social ¿Qué ocurriría? Obviamente la represión sería mayor ¿Se podría aguantar la vía pacífica?¿Esta podría conseguir al menos algo de lo que piden?

A mi solo me surgen dudas, ninguna respuesta

[armin.tamzarian]

Y que al fin y al cabo, si tenemos que enfrentarnos a ellos, lo que hacemos es enfrentarnos a otros que están que igual que nosotros que trabajan para ellos. Es decir, que no estamos luchando directamente contra los oligarcas y la clase política, sino a la gente que ellos pagan para protegerlos. Podemos justificarlo de 20'000 formas, pero en esencia tiene razón. Los malos se lo montan muy bien para salir siempre ilesos y bien de sus fechorías. Esta gente no tiene ningún escrúpulo de utilizar las vidas de ningún ser humano para vivir bien. No solo a los trabajadores que nos explotan, sino también a otra gente que los proteja. Es aquí el Quid, que esta gente no tiene ética, y ellos para mantener sus privilegios están dispuestos a sacrificarnos.

Creo recordar que en Barna una de las ultimas manis(antes del 15M)se recorrieron las calles donde viven las clases altas, se destrozaron bancos, inmobiliarias etc etc. Quizas habria que plantearse el manifestarse por la calle Serrano en Madrid, no? o por el barrio de Salamanca?
Cómo hacer que ellos sientan miedo?

[Aquitania]

Creo recordar que en Barna una de las ultimas manis(antes del 15M)se recorrieron las calles donde viven las clases altas, se destrozaron bancos, inmobiliarias etc etc

Bueno, yo eso lo veo un poco como Peterpan, tampoco sea toca directamente a nadie. Atacar a bancos e immobiliarias no les supone ningun daño directo a ellos, es más bien algo simbólico. Pueden sentir miedo de que esa conflictividad se extienda y se convierta en un movimiento más amplio que sí plantee una radicalidad y un enfrentamiento "día a día", pero ni bancos ni immobiliarias van a sentir miedo porque en una mani aislada les rompan cuatro cristales (ni siquiera les supone daños económicos). Tampoco porque en una concentración pacífica aislada les insulten, of course. Sólo sentirían miedo si se fortaleciese un movimiento de lucha cotidiana.

Luego otra cosa que ha dicho Peterpan:

Está pidiendo unos puntos muy reformistas, sin embargo ellos no tienen reparo de usar la violencia, a pesar de que tengan un apoyo social grande y que incluso hay muchos policías que apoya el movimiento 15-M. En este movimiento se ven los límites de la vía pacífica, como en Grecia se ven los límites de la vía violenta.

Por qué deberían tener reparos de usar la violencia? La violencia no la usan "proporcionalmente" según los manifestantes sean "violentos" o no. Y además, si miramos la respuesta del sistema en épocas anteriores, también ha sido violenta ante movimientos que pedían reformas.

Por cierto, yo también pienso que una revolución sin violencia es imposible.

[Aquitania]

Otra cosa que se me ocurre, es que del movimiento 15-M no sólo les preocupan las propuestas que se han hecho sino lo que puede suponer un fortalecimiento de la autoorganización (que ya está empezando). Y algunas propuestas que hay, por muy reformistas que sean, son inasumibles por el capitalismo español actual (por eso yo más quee de reformismo hablaría de ingenuidad, de creer que se pueden hacer transformaciones tan grandes de forma "democrática". Por ejemplo, si se aceptase la dación en pago de las hipotecas, eso haría un daño importante a los bancos, además de transformar totalmente el panorama futuro de la construcción. Como consecuencia, esa medida tendría un cambio del modelo económico español. Yo es por ejemplo no es que lo vea reformista, es que lo veo muy difícil de asumir por el sistema sin que haya violencia o movilizaciones muy potentes y masivas.

[Nemo20000]

La revolución sin violencia es posible. Y tenemos como ejemplo la revolución portuguesa de 1974.
Sin embargo, para que se diera, tuvieron que darse las siguientes condiciones:
-La inmensa mayoría de la población en contra del régimen vigente.
-El régimen vigente, agotado y debilitado tras años de aislamiento económico.
-La población organizada en estructuras paralelas a las oficiales del régimen.
-Los militares a favor de la población.

Esas condiciones tuvieron que darse para que una revolución pacífica fuera posible, debido a que, con la gente organizada y el gobierno sin militares que lo defendieran, no hubo respuesta por parte del régimen salazarista.

Sin embargo, este tipo de hechos históricos son muy excepcionales. No creo que nos vaya a ser posible, si es que algún día llega, una revolución como la portuguesa. Sin embargo, creo que tenemos que cumplir con ciertos factores para conseguir que la revolución pueda realizarse y que pueda ser lo menos sangrienta posible.

Primero, una de las cosas que históricamente el marxismo ha criticado del anarquismo, y que yo considero una acusación cierta, es que el anarquismo pretende derribar al estado burgués sin haber cambiado antes las relaciones materiales de la sociedad. Sin embargo, la solución que dió el marxismo a este problema, la dictadura del proletariado, no ha funcionado. Hay, por tanto, que cambiar las relaciones materiales antes de realizar la revolución social que derribe al estado. Considero pues, que es necesario que la gente se organice en estructuras antiautoritarias paralelas al estado que vayan creciendo, cambiando las relaciones materiales, hasta lograr convertir al estado en un ente inútil. Formar "poder popular" como lo llaman los compañeros de sudamérica. Esta idea ha sido llevada a cabo por el anarcosindicalismo y también por otras ramas del anarquismo como el municipalismo libertario.

Ultimamente me he estado planteando también, si la desaparición del servicio militar nos ha sido tan beneficiosa como pensábamos. Desde entonces, el gasto militar, al tener que mantener a un ejército completamente profesional, ha aumentado. No solo eso, sino que ahora el ejército se encuentra completamente alejado de las bases. Ya no es un ejército de mandos mercenarios, pero de soldados del pueblo. Ahora es un ejército mercenario, que solo mirará por los intereses del gobierno en caso de revolución. La revolución rusa se ganó, en gran parte, porque los hombres que en esos momentos (1ª guerra mundial) estaban en el ejército, eran del pueblo y, junto al pueblo, se volvieron en contra del Zar. Por ello, creo que el antimilitarismo (y yo me considero antimilitarista) ha salido perdiendo con la retirada del servicio miltiar obligatorio. Si tenemos que tener ejército, mejor formarlo nosotros que dejarlo en manos de mercenarios.

Creo que eso daría a la población, organizada en un "antiestado", un mayor acceso a las armas así como mayores posibilidades de que el ejército no se pusiera de lado del estado, facilitando enormemente que la revolución, aunque sin duda violenta (Pues los que controlan el poder no durarían en atacarnos), fuera lo menos sangrienta posible.

Edito:
Respecto al movimiento del 15-M, si, las propuestas son reformistas. Y no, no es un movimiento revolucionario. Considero que el movimiento no tiene ningún tipo de potencial revolucionario. Sin embargo, si tiene un inestimable valor pre-rrevolucionario. El 15-M está estimulando la autoorganización de las masas en estructuras de base y esta es una de las condiciones previas para que se pueda dar la revolución.
El día que se den cuenta de que esas estructuras pueden servir para algo más que para lanzar propuestas, que sirven para organizar la propia sociedad (Como de hecho se han dado cuenta ya en algunos sitios, como en Lavapiés, donde la asamblea decidió trabajar por convertirse en el órgano de gestión del barrio), el potencial revolucionario que se desencadenará será enorme.

[-l-Matias-l-]

Si tenemos que esperar a que los militares o la inmensa mayoría de la población civil se haga Anarquista...pues....en fin......

[epicur]

Me gusta este hilo , yo pienso como esa chica con la que hablaba Peterpan..

Violencia violencia, que es la violencia ?? ya hemos escrito miles de palabras sobre ello.

Mas que revolucion violenta, lo que querriamos evitar los "pacifistas", o los anarco-pacifistas, es la guerra, es la muerte de decenas de miles de personas, de millones de personas...

Que la revolucion que tiene que venir sera violenta? por supuesto, les vamos a violentar, les vamos a quitar sus privilegios, vamos a romper nuestras cadenas. Esto es violento.

Y como podria ser una revolucion sin guerra? lo veo sencillo y dificil, pero no imposible;

1. No pagar alquieres ni hipotecas
2. Ocupacion de tierras laborables no cultivadas, de viviendas vacias, de locales vacios, creacion de comedores populares, etc.

y con la consigna de aguantar la represion estoicamente, evitar el exterminio a base de sus balas;

3. Ni un paso atras, ante un desalojo otra ocupacion.
4. Llenar sus carceles hasta no caber mas.
5. Por cada muerto, una huelga general en todos los ambitos laborales, pero noindefinida. Que les salgan caras nuestras vidas.

y a mayor descomposicion, y mayor consciencia social y politica, asi como de praxis alternativas al consumismo industrialista;

6. Creacion de grupos de autogestion por los propios trabajadores en el sistema publico basico (sanidad, educacion, seguridad), transformacion de un Estado dirigido por las elites, a un Estado dirigido por las asambleas de trabajadoras y vecinas.
7. Huelga general indefinida y revolucionaria en aquellos trabajos no imprescindibles para la supervivencia (alimentacion basica, urgencias medicas, ...)


Desgraciadamente el ejercito español es mercenario, como la policia, pero tambien tienen hij@s, herman@s, prim@s, ti@s, abuel@s, madres y padres que son de la clase trabajadora.

Solo hace falta esperar un poco mas para ver como se descompone y degrada el sistema de opulencia que teniamos hasta ahora para que la mayoria de la gente abra los ojos, y pierda totalmente la confianza en este sistema, perdiendo el miedo a algo nuevo. Pero actuar! incidir! discursear! crear experiencias! no podemos quedarnos quietos esperando, ya que ello puede hacer derivar a la gente desconfiada con este sistema hacia el fascismo, otro sistema alternativo a la democracia capitalista / dictadura economica actual.

Si tenemos que esperar a que los militares o la inmensa mayoría de la población civil se haga Anarquista...pues....en fin......

Ello nunca va a suceder, nunca seremos mayoria, ni en tiempo de la republica se fue una mayoria anarquista. Como mucho sera "socialista", y lo mas realista; popular, como es el movimento 15M.

El anarquismo vendra con las praxis, no con la ideologia, no con la consciencia politica intelectual, pienso.
A las personas se las "conquista", se las gana, con el corazon, con la practica y lo practico, el ejemplo, no con los discursos.

Tambien me gusta el concepto poder popular, y por consiguiente el proceso de empoderamiento popular, el 15M seria un ejemplo. Creo que de America debemos aprender de esta via, pq es una praxis, no un discurso.
Hoy el sindicalismo no es la via del empoderamiento de las masas, de las mayorias sociales, lo fue, pero hoy esta "gastado", "controlado", desprestigiado, y derrotado. Las condiciones de entonces no son las mismas de ahora, empezando por la gran movilidad laboral y la dispersion de las plantillas. Tampoco se puede reclamar el industrialismo obrerista en esta epoca de decrecimiento por agotamiento de todos los recursos.

He aqui mi sueño de una revolucion sin guerra, y partiendo de donde estamos, o sea en la casi aniquilacion del sentido de comunidad. No sera la ultima revolucion, ni la revolucion perfecta, ni la sociedad perfecta, es imposible. Sera un comienzo hacia una mayor liberacion, continuando luchando y avanzando, y yendo despojadonos paulativamente de tantas cadenas materiales, mentales, y espirituales.

salud

[bow]

Otra cosa que se me ocurre, es que del movimiento 15-M no sólo les preocupan las propuestas que se han hecho sino lo que puede suponer un fortalecimiento de la autoorganización (que ya está empezando). Y algunas propuestas que hay, por muy reformistas que sean, son inasumibles por el capitalismo español actual (por eso yo más quee de reformismo hablaría de ingenuidad, de creer que se pueden hacer transformaciones tan grandes de forma "democrática". Por ejemplo, si se aceptase la dación en pago de las hipotecas, eso haría un daño importante a los bancos, además de transformar totalmente el panorama futuro de la construcción. Como consecuencia, esa medida tendría un cambio del modelo económico español. Yo es por ejemplo no es que lo vea reformista, es que lo veo muy difícil de asumir por el sistema sin que haya violencia o movilizaciones muy potentes y masivas.

Creo que una iniciativa reformista es aquella que pretenda reformar el Sistema, independientemente de la ambición de la reforma. No creo que eso último sea un asunto trascendente, pues si estas iniciativas cuentan con el suficiente apoyo sin duda se encontrará la manera de materializarlas y que el Sistema las asimile a la perfección. Así sucedió antaño con iniciativas reformistas bien ambiciosas como la independencia de la India, o muchas demandas del feminismo de la igualdad. Parecía mentira que el Sistema pudiera asimilar tales cosas pero al final no solo las asimiló sino que salió fortalecido.

Los ejemplos que pones serán inasumibles por el capitalismo español, pero no más inasumibles que lo que sucedió en la economía el 2008. El motor del Sistema no es el capitalismo, sino el Estado. Las propuestas del movimiento 15M, mayormente basadas en la indignación hacia el Estado por su falta de intervención, son tremendamente asumibles por este, pues no le piden otra cosa que hacer lo que mejor hace, aumentar su poder.

El movimiento 15M está fortaleciendo la figura del Estado y está, por un lado, llevando a mucha gente de ser apolítica al peor de los izquierdismos, y a mirar con muy malos ojos a colectivos "demasiado" radicales. Y por otro lado, está sabiendo captar grandes sectores de los movimientos sociales de todo tipo que ya de por si eran muy susceptibles a ello por su obsesión por lo cuantitativo, por la propaganda y por el éxito definido como la presencia en los mass media. En los últimos meses los movimientos sociales de lucha por la libertad están mucho más parados, mucho menos concurridos y se han cancelado eventos en ocasiones bastante interesantes. En mi opinión, hemos sido heridos de gravedad, hemos recibido un duro golpe, y ya veremos como acabará todo esto.

[Aquitania]

bow y Nemo:

No estaba haciendo una valoración de si el 15-M es revolucionario o no, sino que contestaba a Peterpan, que me ha parecido que se soprendía porque el Estado respondiese violentamente ante propuestas muy reformistas.

Sin duda el Sistema puede hacer lo que dices, bow, pero en todos los casos que citas ha habido represión primero, y no poco violenta.

[Peterpan]

No estoy valorando el 15-M que ya se han abierto varios hilos del tema, sino analizar la posibilidad de hacer una revolución libertaria desde la No Violencia. Tampoco he planteado si esta revolución sería desde el Anarcosindicalismo, desde el Anarquismo social, el Coperativismo, el Anarcoprimitivismo o Anarquismo Antidesarrollista. Obviamente si la sociedad apostase por una revolución anarquista sería bajo un conglomerado de ideas en la cual la praxis sería la forma de unión y en la cual cada espacio desarrollaría su modelo de anarquismo. Seguramente habría comunidades bajo un modelo anarcosindicalista y coperativistas, otros que funcionaría con modelos más de vanguardia en el tema de género y otros en tema de antidesarrollismo.

El debate lo abro porque entiendo que una revolución como la de los claveles es posible, porque al fin y al cabo lo que cambia es un modelo de Estado por otro. Este tipo de revoluciones suelen ser mucho más fáciles, pero una revolución anarquista es mucho más que un cambio de modelo de sistema, es un cambio radical del sistema (o al menos lo intenta). Eso no quiere decir que los lastres del viejo sistema acabaran pervirtiendo al nuevo sistema (Contrarrevolución). Entiendo que es muy difícil romper en un sistema nuevo que anula totalmente los privilegios (Al menos va en esa dirección)

[Nemo20000]

Bueno Peter, del anterior sistema siempre quedan remanentes, siempre hay una fase de transición entre una sociedad A y una sociedad B.
Tras las revoluciones burguesas, durante principios y mediados del siglo XIX se pudieron ver, por ejemplo, estados de tipo burgués en los que los elementos absolutistas y aristocráticos eran todavía muy fuertes y que lo fueron hasta que la burguesía logró reafirmar su posición completamente y crear lo que se conoce por estado moderno.

Y esto es aplicable a todos los cambios sociales, tras las invasiones bárbaras hubo un periodo en el que consistian formas de sociedad tardo-romanas con formas de sociedad ya protofeudales, hasta que fue el feudalismo el sistema social en imponerse.

Así, creo que tras una revolución de tipo libertario, veremos formas de transición en las que todavía habrá elementos del régimen actual. Por ejemplo, tras la revolución del 36, las áreas conquistadas a los fascistas del frente de Aragón, en su gran parte colectivizadas bajo la bandera del comunismo libertario, se organizaron en el Consejo de Defensa de Araón. Este órgano era, en primera instancia, un órgano anarquista. Un órgano donde los obreros de las distintas colectividades, así como los combatientes de las milicias, gobernaban a través de un modelo federal-consejista. Sin embargo, en parte, también era un estado, en el que se encontraban representantes de distintas fuerzas políticas autoritarias.

En definitiva, no creo que la revolución social pueda traer una anarquía plena. Eso solo se conseguirá tras mucho tiempo de trabajo y organización de base previo a la revolución y tras décadas de maduración tras la revolución, hasta que los remanentes del régimen actual desaparezcan. La historia nunca pasa de un color a otro de golpe, siempre hay periodos en los que no se puede decir si algo es exactamente blanco o negro.

[bow]

Una revolución pacífica solo puede hacerla quien tiene el suficiente poder para que nadie ose contradecirlo. A la práctica, quien tiene apoyo de un gran ejército. Una revolución libertaria implicará hacer frente a las grandes acumulaciones de poder de las minorías, y precisamente porque el poder está en esas manos y no equitativamente repartido, el pacifismo no es una opción.