Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Sancho
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 19 Jul 2011, 13:04

eso es la pequeña burguesia, no confundamos. La clase media la forman trabajadores asalariados que tienen un nivel de vida que les permite asilimilar unos cliches claramente burgueses popularizandolos aunque no al abasto de todo el mundo. El el niño mimado del capitalismo. Y su principal cliente.
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Sancho
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 19 Jul 2011, 15:40

La clase media, asalariada, tiene resuelta el nivel de vida basico y se permite caprichos. Es colaboracionista y su aspiracion en burguesa. Pertenece a ella cualquier profesional que haya superado el problema economico y pueda ver cumplidas, mas o menos, sus perspectivas conformistas en la vida. Acepta su rol y lo defiende sin cuestionarlo. Cede ante la division del trabajo y la asume como parte de una sociedad perfecta donde siempre habra ricos y pobres como algo ajeno a su circunstacia. Vive en el pais de la gominola.
Jorge. escribió:...lo que hay es unos trabajadores fracturados por mil motivos: tipo de contrato, edad, género, salario, categoría, puesto, turno, jornada, derechos, etnia, documentación, deudas, estado civil, colchones sociales o familiares…

Me vale más el concepto “trabajador” y “compañeros” a la hora de hablar entre nosotros, que el de “proletario”. Esa es mi opción, que no excluye que si cambia la cosa emplee otra terminología que describa mejor la realidad circundante. Por el término proletariado, que luche quien vea que le describe bien el mundo. Si alguien percibe que hay personas con los mismos intereses y que se reconocen a sí mismos de ese modo, me parece perfecto. Pero yo no lo percibo así.
El proletariado vive ahogado economicamente, tiene los peores trabajos o vive de las subvenciones o la caridad (unos 8 millones en españa). Es, en general, una clase inconsciente y de bajo nivel cultural. Alrededor de el vive un proletariado consciente. Luchador constante, con sus altos y sus bajos, persigue el avance social de forma colectiva. Es solidario por conviccion. Esta muy cercano a las clases medias pero no forman parte. Son trabajadores sin proyeccion profesional por voluntad y conviccion. La conciencia de clase coexiste historicamente desde que alguien se atrevio a definirla de forma concreta y acertada. Se hace sentir en circunstancias sociales clave. Es un despertar consciente colectivo. El 15m , al menos yo lo veo así, es un ejemplo de ello.
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Jorge.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 19 Jul 2011, 16:09

A mí todo eso que dices me parece un lío Sancho. Entre la gente con “conciencia de clase”, es decir, entre las personas que desean un cambio social, tengo conocidos de todo tipo, desde el lumpen a adinerados. A todos los une no su relación con los medios de producción (su propiedad), sino sus ideas. Pero bueno, supongo que sea así como dices, lo acepto, vale. El problema es que si esa clasificación fuera objetiva y útil, la emplearían los coreanos del norte, los muyahidines, los del cosmódromo de Baikonur, los marines de los USA, los del acelerador de electrones suizo y la directora gerente del FMI. El cómo ves la película, Sancho, es muy subjetivo, te vale a ti y a quien piense como tú. Hay mucha confusión terminológica. Nadie sabe bien cómo describir la situación. Nadie.

Por eso a mí, me salen con la terminología marxista y sus discursos reduccionistas, con las recetas de libro de toda la vida, y me encojo de hombros con gesto de escepticismo. ¿Qué no hay otra cosa mejor? ¿Que el anarquismo también está raquítico? Pues lo mismo no hay en economía crítica más que la economía marxista. Pero tampoco es que tal como estamos, sea gran cosa. Me parece. Y para cosas políticas Marx... Bueno. Hay interpretaciones para todos los gustos.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 19 Jul 2011, 22:07

Pues para ti por un lado están los que presentan recetas de libro (y si quieres meterme en ese saco es problema tuyo, pero habla muy mal de tus capacidades de comprensión lectora, porque si algo he atacado explícitamente es la existencia de fórmulas mágicas para la revolución), y por el otro, una especie de nihilismo y posmodernismo, que prefiere ceder a la confusión actual y actuar en base a sus limitaciones, en lugar de intentar comprenderla y subvertirla. Tú pareces elegir la segunda.

En tus comentarios acerca de la experiencia alemana, se nota que sacaste las conclusiones que previamente tenías pensadas a leer documentos al respecto. Porque lo único que parece haberte quedado claro era que los "consejistas" del '20 presentaban un carácter destructivo y criticaban a todo lo que se movía. Cualquier lectura sensata del libro citado encontraría enormemente limitada y errada tu síntesis. Pero bueno, cada uno hace lo que quiere con sus convicciones. Si eres más feliz autocomplaciéndote con la repetición de tus ideas hasta el infinito, allá tú. Pero no achaques a los demás el mote de "intelectuales" por querer comprender algo más profundamente este mundo enfermo y tratar de superarlo.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 19 Jul 2011, 22:36

...
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Ith » 19 Jul 2011, 22:50

Sancho escribió:...En Tunez un estudiante se inmolo porque no pudo mas con su vida miserable. En poco menos de dos semanas el regimen, con su cabeza como máximo exponente, cayó. ¿Cual es la formula? Ninguna, pero aparte de las circunstancias que rodean al sujeto revolucionario pienso que si que existe algo magico, inexplicable que lo desencadena...
No era algo mágico. Se convirtió en un mártir, en un símbolo de lucha. Eso alentó al pueblo. Es como el martirio de los cristianos que acabó con el tiempo con el Imperio Romano... O bueno, casi, porque esta religión se acabó fusionando con el Estado y creando así una Iglesia tan autoritaria como su antecesor... Un saludo.

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Jorge.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 19 Jul 2011, 23:01

AXIONDIREKTA escribió:En tus comentarios acerca de la experiencia alemana, se nota que sacaste las conclusiones que previamente tenías pensadas a leer documentos al respecto. Porque lo único que parece haberte quedado claro era que los "consejistas" del '20 presentaban un carácter destructivo y criticaban a todo lo que se movía. Cualquier lectura sensata del libro citado encontraría enormemente limitada y errada tu síntesis. Pero bueno, cada uno hace lo que quiere con sus convicciones. Si eres más feliz autocomplaciéndote con la repetición de tus ideas hasta el infinito, allá tú. Pero no achaques a los demás el mote de "intelectuales" por querer comprender algo más profundamente este mundo enfermo y tratar de superarlo.
El libro ese lo leería hacia 1980, no tenía ninguna idea prefigurada y comparto la crítica que le hace al sindicalismo socialdemócrata. Fue una sorpresa agradable. Por lo demás, se centran en los sindicatos alemanes, en una situación concreta, y extender esa crítica al momento presente, es un error, ya que ha pasado un siglo y las cosas han cambiado. No comparto las soluciones de partido que expresaban. Pienso que en lo de las alternativas, se equivocaban. Lo del carácter destructivo, lo expongo por sus sucesivas escisiones; tal vez demasiada interpretación correcta, lleva a discusiones sin fin. La variedad de tendencias marxistas muestra que Hay muchas teorías marxistas, no una sola. ¿Por qué iba a ser tu interpretación más correcta que la de Lucaks, o la de Althusser, o la de Gramsci...? Dices que la teoría superadora está en construcción: pues ya tarda, que tras un siglo debería estar presente. Ya está uno un poco cansado de que le quieran vender motos, viejas, caras, y que encima, no funcionan. Por supuesto, el anarquismo es criticable, pero que se inicie el tema con con la exposición del compañero que lo empezó, que en mi opinión son comentarios de taberna, y el de un poco más adelante, que redunda en el rebuzno, me parece bien, pero a mí esas consignas me dejan frío. De lo que tu has dicho, acxiondirecta, me parece correcto, (hasta esta última intervención), pero no lo comparto. Un saludo.
AXIONDIREKTA escribió:Pues para ti por un lado están los que presentan recetas de libro (y si quieres meterme en ese saco es problema tuyo, pero habla muy mal de tus capacidades de comprensión lectora, porque si algo he atacado explícitamente es la existencia de fórmulas mágicas para la revolución), y por el otro, una especie de nihilismo y posmodernismo, que prefiere ceder a la confusión actual y actuar en base a sus limitaciones, en lugar de intentar comprenderla y subvertirla. Tú pareces elegir la segunda.
Me he leído esto más despacio, y me he quedado perplejo. Por si acaso, vuelvo a decirlo: me estaba refiriendo a intervenciones del tipo de "antiusted" o "jorgekm30".Ahora bien, ya que te dirigs a mí en esos términos, de lo que parezco o dejo de parecer, te digo que el posmoderismo tiene muchos fallos, pero también tuvo el acierto de bajarle los humos a un cientificismo que en ciencias sociales era ridículo. Y prefiero veinte veces ser un nihilista (no sé qué será, pero lo prefiero) a un lector de esos que coge el Capital, no entiende nada, y dice... "Ohhhh", que en comprensión lectora, más de uno necesita clases.
Pero no achaques a los demás el mote de "intelectuales" por querer comprender algo más profundamente este mundo enfermo y tratar de superarlo
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 20 Jul 2011, 11:14

Sancho escribió:...
Pues a ti iba a contestarte no sé qué y no sé cuanto, pero me he quedao cortao, porque había leído y saborrao..

Lo dejo y que haya un buen día.
Última edición por Jorge. el 20 Jul 2011, 14:43, editado 1 vez en total.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 20 Jul 2011, 14:05

Jorge. escribió:
Sancho escribió:...
Pues a ti iba a contestarte no sé qué y no sé cuanto, pero me he quedao cortao, porque había leído y saborrao..
No quiero dar mas la tabarra con rollos y teorías.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 20 Jul 2011, 19:20

Voy a tratar de ordenar un poco lo que dije, para que no quede todo cubierto de confusión, producto de los modales bruscos e ironías que pudieron haber surgido:

- Sobre la ideología: Yo comparto aproximadamente la visión de Marx, que la describe como falsa conciencia. Pierre Clastres, antropólgo al que se le relaciona comúnmente con el anarquismo, acerca de esto sostiene: "Ahora bien, aquí conviene ser marxista..., es decir, fiel al texto de Marx. ¿Y qué es para Marx la ideología? Es el discurso que entabla sobre sí misma una sociedad dividida, estructurada en torno al conflicto social. Este conflicto tiene como misión ocultar la división y el conflicto, dar la apariencia de la homogeneidad social. En una palabra, la ideología es la mentira. Para que haya ideología se necesita cuando menos que haya división social". (Los marxistas y su antropología , artículo en el que ataca los intentos de la ideología marxista de extenderse a la antropología). http://letraslibres.com/pdf/2131.pdf

De lo anterior se entenderá que yo NO defienda la idea de proponer una "ideología revolucionaria", sea esta anarquista o marxista. La cuestión se trata, evidentemente, de superar la ideología, lo que va de la mano con la lucha concreta por superar el actual estado de las cosas; la explotación capitalista y toda forma de sociedad clasista, autoalienada. Por eso la distinción entre teoría revolucionaria (siempre en construcción, imposible de acabar, pero que ya nos ofrece bastante material como para que se diga, así como así, que aún se están esperando sus resultados) e ideología, comprendiendo que la construcción de la primera contiene inevitablemente resabios de la segunda. Ahora, yo no desconozco para nada que esto sea un tema complejo; dentro de la misma epistemología no existe una lógica "objetiva" que permita sostener el porqué la ciencia sería una forma de conocimiento "superior" a otras, lo que en definitiva vendría a significar que no hay argumentos precisos para suponer que teoría revolucionaria sea mejor que ideología revolucionaria. Es un tema interesante. Pero la cuestión es el sentido que realmente expresan unos conceptos. Si seguimos la primera definición marxiana, que me parece la más acertada, entonces no tiene sentido reclamarse por una u otra ideología. ¿Se comprende? Quien da una valoración positiva a la ideología es Lenin y la socialdemocracia, puesto que organizados en un partido rígido, sólo en la disciplina mediada por la fuerza y el convencimiento ideológico se encuentra la cohesión. La ideología es imprescindible para el partido.

Citando otra vez a Clastres (de la misma obra de más arriba), el siguiente párrafo me parece aclarador (acerca del marxismo "dominante"):

"Para ver claro conviene distinguir primero entre el pensamiento de Marx y el marxismo. El pensamiento de Marx constituye una tentativa grandiosa (unas veces acertada, otras no) de pensar en la sociedad de su tiempo (el capitalismo occidental) y la historia que la dio a luz. El marxismo contemporáneo es una ideología al servicio de una política, de manera que los marxistas nada tienen que ver con Marx."


- Acerca de la experiencia revolucionaria alemana de los años '20: El movimiento de los consejos obreros era un movimiento vivo, en un contexto abiertamente revolucionario, en el cual las estructuras orgánicas que antes pudieron servir al proletariado para agruparse, reconocerse como tales y reclamar mejores condiciones de vida, se vuelven obsoletos y obstaculizantes. Lo mismo pasa después en españa: no son los sindicatos como tales los que empiezan a organizar la vida, es la clase la que, incluso rompiendo con las cúpulas dirigenciales anarcosindicalistas, se expresa de una manera mucho más radical e integral. Por todo esto, decir que los "consejistas" (repito, es incorrecto hablar que en ese momento hubiese una corriente que se identificase claramente así. Habían militantes que lograron identificar lo positivo del movimiento y sistematizar la propuesta revolucionaria -dentro del KAPD y la AAU-E, principalmente-, y posteriormente otros participantes de la experiencia fueron elaborando el comunismo consejista a partir de la lectura de los sucesos y sus posibles proyecciones para las luchas proletarias) se dedicaron a criticar todo, puesto que llevabarían dentro suyo una especie de germen autodestructivo, es no valorar la historia y verla, precisamente, tras el vidrio de la propia ideología, reacomodando las ideas, desconociendo voluntariamente algunos argumentos o derechamente distorsionándolos. Principios rescatables de este movimiento, entonces: Crítica radical a la separación partido/sindicato, posición claramente negativa frente al parlamentarismo y al estado, necesidad de la autonomía de clase, el antiautoritarismo como principio revolucionario. No es difícil ver semejanzas con algunos fundamentos claves de los y las anarquistas. Por ello, comunistas consejistas como Laín Díez afirman ya en 1948:

"Se comprende ahora por qué ha encontrado un eco simpático el comunismo de consejos en los sectores anarquistas. La oposición al Estado y al parlamentarismo; el rechazo de toda colaboración de clase y el repudio a los partidos políticos; la postura crítica frente a las organizaciones de masa jerarquizadas; todo eso debía inevitablemente provocar un acercamiento. Era un marxismo regenerado, que sabía extraer de Marx lo que la pasión y ceguera políticas de los partidos autoritarios, de índole reformista o jacobina, dejaron olvidado y sin aplicación. Como, por otra parte, se producía una evolución similar en el anarquismo, tras largos años de estagnación ideológica, asistimos hoy al espectáculo de un afán sincero por establecer lazos que auguran una síntesis próxima y la reconciliación definitiva de las dos tendencias de la I Internacional que resumen todas las luchas y esperanzas de la clase obrera y de la humanidad" (Prefacio de Laín Diez a su traducción de "Lenin, filósofo" de Anton Pannekoek, 1948).

- Acerca del anarcosindicalismo: El sindicato tiene por principal función negociar el precio de la fuerza de trabajo humana con los capitalistas. En su inmensa mayoría, están controlados por la burguesía o por los partidos falsamente críticos del sistema. Proponer un sindicalismo clasista o anarquista es darle un tinte más radical a un instrumento que no cambia en esencia lo que es. Por lo demás, el anarcosindicalismo se queda sólo en una visión economicista de la sociedad, pues para él la revolución social pasa por la mera gestión obrera de los cuerpos productivos del capital, en lugar de ser un cambio profundamente radical en el cómo se reproduce la vida en general. Y por razones solamente ideológicas, rechaza (no en todos los casos, vale decir) la política estatal, pero si fuera coherente con sus lógicas, debería sostener que el partido (revolucionario, si se quiere) es un instrumento igualmente válido para conquistas políticas que sean favorables a la clase. Yo creo que al ver una organización mucho más directa con la clase en sí, como son o deberían ser los sindicatos, se tiende a pensar que estos son LOS instrumentos orgánicos proletarios básicos para proyectar cualquier alternativa revolucionaria, sin comprender que son producto mismo de la alienación capitalista, y no pueden existir sin la misma. Por lo demás, las grandes sindicales, con miles de afiliados y vasta legitimidad dentro de los/as trabajadores/as, pertenecen a una época pasada del capitalismo, a una organización del trabajo asalariado (agrupaciones obreras en grandes industrias) distinta a la actual. Hoy en muchas partes del mundo, el organizarse en sindicatos es prácticamente imposible. No porque sólo pueda estar prohibido, sino porque la estructura sindical es incompatible con la forma en que se desarrolla una gran parte del trabajo (en vez de grandes fábricas, muchas y pequeñas unidades, muchas razones sociales, formalmente muchos patrones, etc.). No niego que bajo condiciones específicas, alentar la formación de sindicatos o fortalecer algunos ya existentes, pueda ser positivo para organizar a la clase, pero el sentido de este esfuerzo es claramente romper con el sindicalismo y generar organismos autónomos e integrales, que no posean una visión reduccionista y fetichista del proletariado. En definitiva, plantear el sindicalismo (sea de clase, anarco o revolucionario) como línea general de construcción revolucionaria, no constituye ningún avance ni mecanismo clarificador de la conciencia y la acción clasista, sino más bien un obstáculo propiciado por una ideología nostálgica y dogmática, asumida ya como necesaria dentro del desarrollo capitalista.

- Acerca de conceptos como clase, proletariado, etc.: Una cosa es que hayan sido burdamente manoseados por ideologías y partidos hasta el hartazgo, y otra es que hayan perdido realmente su validez. ¿Acaso este sistema no se sigue sosteniendo por la explotación de un grupo de personas sobre otras? ¿Acaso esa explotación no es sino la apropiación privada del producto del trabajo social y el lucro a partir de ella? ¿No es esta clase explotada el proletariado (no solamente el/la trabajador/a que está inmerso directamente en las actividades productivas, sino todxs quienes deben vender como mercancía su fuerza o capacidad de trabajo junto a los sectores relacionados a la reproducción general del capital)? ¿Y no constituye esta la inmensa mayoría de la población mundial? Jorge, tú pretendes rechazar esta terminología porque "asusta" a la gente. Para ti parece que lo que interesa es que los conceptos gocen de buena "publicidad", y no su contenido concreto. De ahí al pantano reaccionario del ciudadanismo hay un paso. Es obvio que un sistema que se reproduce gracias a la alienación generalizada, creará los mecanismos ideológicos para presentarse como a-histórico, como inamovible. Es esperable que quienes lo sustenten gracias a su trabajo no se vean a sí mismos como explotados/as. La gracia está en contribuir a correr ese velo, a que nos identifiquemos como clase, pero no para glorificarnos, no para alzar el trabajo alienado como medida del progreso humano (como suele hacer la izquierda), sino para dejar de ser explotados/as y dejar de hacer trabajos cuya única lógica es la continua y ciega acumulación de capital. Por ello, creo que conceptos como clase, capital, burguesía, proletariado, etc. siguen manteniendo una vigencia significativa. Lamentablemente.

Saludos.
Última edición por AXIONDIREKTA el 21 Jul 2011, 04:30, editado 1 vez en total.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 20 Jul 2011, 21:05

Desde el principio he entendido la división que haces entre teoría e ideología. También conozco el artículo de Clastres (parece que leemos las mismas cosas). Lo que te he dicho, es que tus argumentos me parecen ideológicos. Me recuerdan mucho a diversos clichés escuchados estas décadas, así que no veo en tus palabras nada ni novedoso, ni superador, ni nada. Es uno más de los diversos discursos que circulan en el supermercado ideológico. Por ejemplo, cuando dices que la clase obrera era mucho más radical que los dirigentes… Te pones a mirar la prensa de la época, los discursos, entrevistas viejos obreros (conocí a muchos de los de la guerra del 36), compones el cuadro… Y no. Ni los obreros eran tan radicales como los pintas, ni los dirigentes tan mamones como los dibujas. Hubo momentos en los que los comités impulsaron medidas revolucionarias, y entre los obreros hubo mucho de verlas venir y escurrir el bulto. Así que cuando veo el cuadro de obreros revolucionarios y dirigentes corruptos, pienso: “puf. Más ideología”.
ACXIONDIRECTA escribió: Jorge, tú pretendes rechazar esta terminología porque "asusta" a la gente. Para ti parece que lo que interesa es que los conceptos gocen de buena "publicidad", y no su contenido concreto. De ahí al pantano reaccionario del ciudadanismo hay un paso.
Lo del pantano reaccionario es otro cliché ideológico. Lo digo porque lo opino, no por generar mal rollo, ni por modales bruscos. Esas cosas pantanosas se dicen para descalificar al que sea: es ideología. ¿Por qué? Me señalas si me haces el favor, donde he planteado yo lo de dejar lo de "proletario" por ser poco publicitario. He dicho si no me equivoco que esos conceptos, (clase, clase media, proletario, conciencia de clase, falsa conciencia) son cuestionables, porque no describen bien lo que ocurre. Son malas definiciones en mi opinión. Si el término “proletario” sirviese para definir a mi vecino, lo emplearía, aunque fuese muy poco popular. Me parecería bien “una teoría en perpetua construcción”, si pudiésemos aplicarla. Pero, por lo que veo, la teoría va corriendo, resollando tras los acontecimientos.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por catalanista » 21 Jul 2011, 02:14

La realidad es que, en la práctica, ni los marxistas ni los anarquistas pueden vanagloriarse de nada: la "transitoria dictadura del proletariado" ni ha sido transitoria ni ha sido del proletariado en ningún lado, y los anarquistas, bueno, nunca han conseguido tomar el poder en ningún lado, por lo que ni siquiera se puede saber qué acabaría siendo "el anarquismo" si éste llega al poder.

Esto demuestra que siempre es más fácil la labor de crítica de un sistema, que proponer otro. Y más fácil estas dos cosas que hacer que funcione ese otro sistema...

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 21 Jul 2011, 02:28

Jorge. escribió:Desde el principio he entendido la división que haces entre teoría e ideología. También conozco el artículo de Clastres (parece que leemos las mismas cosas). Lo que te he dicho, es que tus argumentos me parecen ideológicos. Me recuerdan mucho a diversos clichés escuchados estas décadas, así que no veo en tus palabras nada ni novedoso, ni superador, ni nada. Es uno más de los diversos discursos que circulan en el supermercado ideológico. Por ejemplo, cuando dices que la clase obrera era mucho más radical que los dirigentes… Te pones a mirar la prensa de la época, los discursos, entrevistas viejos obreros (conocí a muchos de los de la guerra del 36), compones el cuadro… Y no. Ni los obreros eran tan radicales como los pintas, ni los dirigentes tan mamones como los dibujas. Hubo momentos en los que los comités impulsaron medidas revolucionarias, y entre los obreros hubo mucho de verlas venir y escurrir el bulto. Así que cuando veo el cuadro de obreros revolucionarios y dirigentes corruptos, pienso: “puf. Más ideología”.
A mí ya me cuesta seguirte. En el fondo no aportas argumentos para contradecirme, sino solamente afirmas, basándote en tu propia experiencia personal (que puede ser muy rica e interesante, pero jamás extrapolable a todos los procesos individuales y sociales), que mis palabras te "suenan" a clichés. En esto no hay mucho desacuerdo: gran parte de lo que por este foro se dice puede parecer cliché, si ya son años de repetir cosas similares y de manoseo politiquero. Pero esto en sí mismo no aclara nada. Otra vez, lo que interesa es la fuerza que las palabras que ocupamos conllevan, no la distorsión que se ha hecho de las mismas. A ti te puede parecer que lo que digo no es más que una ideología en el mercado de las ideologías revolucionarias. No dices porqué. Yo trato de argumentar que precisamente esa idea de mercado de ideologías es que la que hay que superar. Puede que esta idea cristalice en otra ideología. Es posible. Lo tenemos claro. Hacemos lo posible porque así no sea. Sólo con una praxis integral podemos ir evitando esto. Pero tú, por el contrario, despotricas contra lo que he dicho pero pareces quedarte muy cómodo con tu especie de neo-anarcosindicalismo que, según se ve en otros posts tuyos, derrocha nostalgia por siglas pasadas (y reaccionarias, agregaría), mientras se muestra complaciente con el altermundismo confuso y policlasista. Por otra parte, nunca he intentado idealizar movimientos pretéritos. He dicho de forma explícita que los ejemplos que cité contenían contradicciones y limitanes internas. Pero no creo estar muy lejos de la verdad si afirmo que casi siempre las pretendidas vanguardias revolucionarias iban atrás (y frenando) el desarrollo revolucionario. Y eso a estas alturas es bastante claro. ¿No te suenan las masacres de Ucrania, de Kronstadt? ¿Mayo del 37? A mí eso de que los dirigentes tenían que andar empujando al resto ya hace rato que me sabe a justificación del reformismo impotente. Claro, "es que no se podía hacer más..." "El problema es que las masas no entendían ni seguían a Allende". "Lenin y el bolchevismo no tenían nada más que hacer frente a un pueblo que no quería seguir avanzando"... Pura demagogia... Pero después llovían las balas porque los estúpidos obreros no entendían que todo tiene que ser a su tiempo... ¿Quien entiende?
Jorge. escribió:Si el término “proletario” sirviese para definir a mi vecino, lo emplearía, aunque fuese muy poco popular. Me parecería bien “una teoría en perpetua construcción”, si pudiésemos aplicarla. Pero, por lo que veo, la teoría va corriendo, resollando tras los acontecimientos.
Pues es obvio que si es poco popular no lo utilizaría, aunque le sirviese. ¿No suele ocurrir eso a menudo en este mundo al revés? Nunca un término teórico va a definir absolutamente lo que describe, ni dará cuenta acabada de su desarrollo en el tiempo. Pero sí puede arrojar luces para hacer generalizaciones válidas y útiles. Por otro lado, una teoría está en "perpetua construcción" precisamente porque se va aplicando y reformulando según los resultados. Lo que tú esperas (y pareces haber encontrado) es una ideología que te sirva como escudo identitario y te explique todo. Algo parecido es lo que hacen los fanáticos religiosos. Y de eso hay mucho en el "ambiente" anarquista y marxista, que ya empieza a estorbar...
Última edición por AXIONDIREKTA el 21 Jul 2011, 04:28, editado 2 veces en total.
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Sancho
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 21 Jul 2011, 03:21

Dije que pasaba de rollos y no continuare explicando mi vision, puesto que como es personal y solo pretendo que me afecte a mi y a mis cercanos no tiene sentido explicarla sin demostrar validez. Dicho esto y en vista de que aunque pida disculpas al ofender, segun se desprende, por ofrecer mi aporte y recibiendo por respuesta el desprecio. Decido negarme a abandonarlo con el rabo entre las piernas y terciar con un toro bravo que se pretende persona.

De entrada, es de sumo desagrado el título del hilo ''Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?'' pero mas aún desagradable es que bajo ese titulo se pretenda desprestigiar una parte de la obra anarquista bajo argumentos destructores o superadores en nombre del marxismo. No con nuevas ideas del s. XXI sino con iguales motivos que esgrimió Marx en vida. Marx no queria sindicatos sino un centro de poder obrero.

Argumentar que Bakunin tuvo la idea original es pretender tomarnos por idiotas pues si algo se desprende de la lectura de él es la radicalidad en sus ideas y el objeto de hacerlas crecer incluso fuera del sistema por voluntad propia. Esa es la historia "clandestina" de la Alianza Internacional de la Democracia Socialista.

Se han puesto ideas en común y en las divergencias como siempre salta la chispa. No esa chispa revolucionaria que tanta falta nos hace sino aquella que solo ilumina a los cegados por su propia luz, incapaces de buscar consenso e indiferentes a la expresion equivoca de sus ideas.

No existe ningun tipo de obligación de contestar a nadie y menos aun hacer alarde de distinción en la autoria del debate (no siendolo, a menos que sea un troll) con la consiguiente manipulacion y control de él. Sí, hay que tener en cuenta que, cualquier dialéctica tiene su espacio y ademas, si es comprensible, tendra lectores. Las ideas bullen, se expresan y se debaten. Pero no se apartan como algo que estorbe y si estorban es por algo.

La exposición de las ideas es una tarea dificil de conseguir si esta se pretende ordenada y entendible. Las bases sobre las que se apoya tambien lo deben ser. No me sorprende pues que se hable de la construccion de organismos politicos, en base a una proyección revolucionaria de clase, proletaria, etc. Lo que si me sorprende es que se pretenda hacer sobre la destrucción del sindicalismo aunque sea solo en algunos casos. ¿Cuales?. O blanco o negro.

Imaginemos fabricas insalubres, gente trabajando a destajo, salarios insuficientes... No estoy hablando de los talleres clandestinos de los chinos en Barcelona, ni tampoco de algunas zonas de temporeros en el sur de España. Hablo de la perspectiva de trabajo temporal y precario que se nos avecina ¿Quien va hacer el mantenimiento a una maquina vieja, desgastada y exigente? Esta claro: una nueva de 16-20 años con toda una vida de abusos y explotación por conocer.
Esta es la situacion mayoritaria de la clase trabajadora, obrera, proletaria.., en todo el mundo.
No es nuevo y lo sabemos. Sin embargo tendemos a indagar tan solo en lo que nos gusta o nos interesa. Por el resto pasamos de puntillas por la vida hasta que nos damos con el canto.
Las primeras agrupaciones de obreros no estaban ni siquiera asociadas entre si. Eran muy pocos los que sabian leer. Les perseguian, les azotaban y les mataban si se atrevian a exponer y llevar a cabo sus ideas. ¿Ha cambiado algo hoy?
Sí, que solo una parte ha progresado. La famosa clase media. Y ahora desde esta misma (y los intelectuales revolucionarios como minimo pertenecen aqui por ser producto de las plusvalias del sistema), desde la clase media, se pretende la destruccion del instrumento que la aupó a su bienestar. Una "superacion" por activa y por pasiva.

La proyeccion sindical de los sindicatos agrupados en internacionales es global. El anhelo por la gestion de los recursos tambien. El sindicato es antagonismo de explotacion. Cuando la explotacion del hombre por el hombre desaparezca el sindicato tambien lo hara.
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Jorge.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 21 Jul 2011, 16:44

Sancho escribió:... recibiendo por respuesta el desprecio.
:o Macho, ¿No te habré faltao yo no? Te juro que noes esa mi intención.

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