Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Jorge.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 16 Jul 2011, 06:28

Pues para mí decir que hay un "desarrollo revolucionario del movimiento proletario", o que "una cosa es la teoría y otra la idelogía", es ideología en el peor de los sentidos.

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Sancho
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 16 Jul 2011, 12:46

AXIONDIREKTA escribió: Digo que es la ideología, que por definición es la representación que de sí misma hace la sociedad de clases, la que es contraria al desarrollo revolucionario del movimiento proletario. Sucede que a menudo se equipara ideología con un conjunto organizado de ideas e interpretaciones de fenómenos históricos, lo que es un error. Por un lado hay teoría, por el otro ideología. A pesar de esto, puesto que estamos inmersos dentro del sistema y padecemos de la misma alienación que los/as demás humanos/as, obviamente acarreamos con herencias ideológicas. Pero una cuestión es comprender ésto y, concientemente, intentar superarlo; y otra creer que se puede construir una ideología revolucionaria al servicio de nuestra autoliberación.
ideología.
(Del gr. ἰδέα, idea, y -logía).
1. f. Doctrina filosófica centrada en el estudio del origen de las ideas.
2. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.

Sin ideas ni reflexion para el origen de estas, ¿como pretendes hacer que algo funcione?
La idea, el ingenio es la base del proyecto. Lo que le sigue es la aplicacion materialista o el experimento social. Hace falta un ideario o conjunto de ideas de las que se se extraiga un nexo comun de accion. En el anarquismo el la ausencia de gobierno o autoridad. A partir de ahi se construye.

Otras partes de tus comentarios no los pude comprender. No sé si cuando hablas de la vigencia del marxismo lo haces como advertencia de su influencia negativa, o como una constatación de los posibles aportes actuales del mismo.
Ambas. No hay que subestimar la influencia del marxismo como tampoco hay que menospreciar el avance anarquista en todos ambitos sociales e individuales, a menudo veces entremezclado y confundido como aportación cínica y nihilista. Si derivamos las ideologías hacia un maestro fundador o profeta, siempre tendremos un chivo expiatorio sobre el que descargar todos nuestros errores. Esto es injusto y nefasto. Es una huida de responsabilidades. La intelectualidad disfruta del privilegio y se atrofia produciendo horribles consecuencias. Aun asi persiste, pero el hombre no es un conejillo de indias.
Por otra parte, lo que debemos construir no es el anarquismo (que sigue siendo una ideología, o, en algunos casos, una ideología anti-ideología), sino la anarquía. Y para ello valen los aportes que se han hecho desde las corrientes anarquistas, pero no nos bastan y en otros casos nos estorban. ¿Como qué? Como los sindicatos. Tú dices que el sindicalismo es básico, pero la organización proletaria revolucionaria surge fuera y contra los sindicatos. O si parte algunas veces desde ellos, es para negarlos y superarlos.
(..)
Salud.
La primera parte de acuerdo. El anarquismo ya tiene base y resiste, por lo tanto ya esta construido. Solo necesita expandirse para hacer viables sus ideas y saborear la anarquia. Sobre los sindicatos, ya me diras cual es tu formula secreta de organizacion proletaria revolucionaria. ¿Un partido politico? Sin organizacion sindical no hay pan para todos ni motivacion alguna. ¿Te hacen falta ejemplos?. A la vista estan...
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 16 Jul 2011, 15:14

Jorge. escribió:Pues para mí decir que hay un "desarrollo revolucionario del movimiento proletario", o que "una cosa es la teoría y otra la idelogía", es ideología en el peor de los sentidos.
Pues me gustaría saber por qué, más allá de que las palabras te puedan sonar muy "marxistas"...

Buscar el sentido de los conceptos que usamos en definiciones de diccionario, no es la mejor manera de construir teoría revolucionaria, por decir lo menos.

Sobre la ideología, este pequeño ensayo a mí me parece muy clarificador: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =8&t=49137
Una breve cita introductoria: "En la historia del marxismo una de las evoluciones más curiosas es la que ha tenido el concepto de ideología: puramente negativo en Marx (que jamás habló, por ejemplo, de una “ideología proletaria”), tras la fundación del “marxismo” por la II Internacional sufre un progresivo desplazamiento hacia acepciones más ambiguas o neutras para llegar, finalmente, a un uso positivo del concepto (muy visiblemente en Lenin y en Gramsci). Con el leninismo y el estalinismo, el propio marxismo pasa a ser considerado como una ideología. En ese punto, entonces, la inversión es completa y podemos suponer que le habría resultado incomprensible a Marx."

Yo no sé si se lee lo que escribo o no, porque lo que critico no es la existencia de un conjunto de ideas que sirvan para comprender el mundo e intentar transformarlo (no creo que haga falta explicar el porqué), sino un tipo específico de conocimiento doctrinal denominado "ideología".

Acerca de los sindicatos, me asombra que el solo hecho de criticarlos como espacios proletarios de proyección revolucionaria, sea merecedor de acusaciones como la promoción de fórmulas secretas o incluso partidos políticos. En Rusia del 17 se vislumbró un tipo de organización que no tiene mucho que ver con el sindicato, que es el caso de los soviets o consejos. En Alemania entre el 17-20 el movimiento de consejos obreros alcanzó grados importantes de desarrollo y se gestó en contra del sindicalismo y los partidos.
Las críticas teóricas hacia los sindicatos son vastas, y quizás sería salirse del tema comenzar a enumerarlas.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 16 Jul 2011, 15:21

AXIONDIREKTA escribió:
Jorge. escribió:Pues para mí decir que hay un "desarrollo revolucionario del movimiento proletario", o que "una cosa es la teoría y otra la idelogía", es ideología en el peor de los sentidos.
Pues me gustaría saber por qué, más allá de que las palabras te puedan sonar muy "marxistas"...
Por lo que tengo visto, quienes emplean estas terminologías, no pueden diferenciar entre lo que es teoría y lo que es ideología.. Así que la palabra ideología y teoría, acaban siendo lo mismo. Lo que a uno le gusta es teoría, y lo que no se fulmina en el infierno de la ideología. Porque digo yo que ya dura la obra esa de construcción de teoría. Y revolucionaria.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 16 Jul 2011, 16:10

Marx desarrollo una teoria y todo lo que revolotea alrededor de sus escritos suponen el estudio de sus ideas. Por tanto se ha convertido sin quererlo en centro ideologico del comunismo. O a lo mejor si lo queria.

Los consejos ejecutivos, comisiones, juntas,etc. no estrictamente sindicales forman partes de organizaciones politicas. Es decir toman partido ejecutivo en las revueltas sociales que mencionas, de una forma autoritaria, que es aqui lo que se critica. Al autoerigirse, en algunos casos, o ser alzados al poder en otros, no hacen mas que arrogarse a los caprichos del destino y, siendo los anarquistas contradictorios a la hora de aplicar acuerdos debido a una asimilación autoritaria mamada desde el nacimiento, los que se proclaman asi mismo autoritarios no pueden sino mas que reproducir los mismos errores que definen desarrollo estatista que nos embarga. El marxismo prolonga la agonia.

Todos nos enroscamos en los roles tradicionales, sistematicos y de tradicion autoritaria porque esta en nuestro origen, implantado como fondo social perenne y unico. La reflexion de la que somos parcicipes, en nuestro caso, nos impulsa a cuestionar el estado de las cosas desde su raiz. Lo que es mas dificil, desde luego, es ignorar defininiciones aceptadas desde tiempo immemorial (no olvidemos la etimologia) por el lenguaje comun. Aplicar nosotros mismos la neo-lengua siendo alternativa radical muestra hasta donde somos capaces de automarginarnos.
El sindicato será organizador y catalizador de la gestion de productos y su distribucion hasta que cada comunidad sea lo mas independiente posible del resto y pueda desarrollar de forma autonoma sus actividades de forma libre y autogestionada. Ahora es el único organismo defensor de los intereses de los trabajadores. Quien lo quiera ver que lo vea, quien lo quiera criticar tambien. Es el futuro queramos o no, aunque mucho me temo que terminará pasando de nuevo a la clandestinidad sino no existe una respuesta positiva por parte de los trabajadores e intelectuales progresistas.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 16 Jul 2011, 22:36

Jorge. escribió:Por lo que tengo visto, quienes emplean estas terminologías, no pueden diferenciar entre lo que es teoría y lo que es ideología.. Así que la palabra ideología y teoría, acaban siendo lo mismo. Lo que a uno le gusta es teoría, y lo que no se fulmina en el infierno de la ideología. Porque digo yo que ya dura la obra esa de construcción de teoría. Y revolucionaria.
¿Que terminologías? ¿Movimiento, proletariado, clases? Es a esto que me refiero cuando digo que muchos/as autoasumidos/as revolucionarios/as se privan de conceptos claves para la comprensión de los procesos sociales y su superación anárquica, por asustarse de la terminología "marxista".

Además, yo no veo que sea muy común que cada corriente "política" se defina por la "teoría" en desmedro de la "ideología". Lo extendido es la afirmación de la propia ideología como la mejor. E insisto, no querer ver las diferencias esenciales entre conocimiento ideológico y teoría es perderse en un mar de confusiones conformistas. Y que conste que tampoco afirmo que exista una delimitación absolutamente clara entre ambos conceptos; ya dije que todos/as arrastramos con interpretaciones ideológicas del mundo. Tampoco se trata de caer en actitudes cientificistas. Pero si no se muestra disposición a comprender estas cosas -no necesariamente aceptarlas-, entonces ningún debate tiene mucho futuro. Yo propuse un documento no muy extenso. Podría leerse y comentar sobre los argumentos allí presentados, porque sino estaríamos repitiéndonos inúltimente hasta el cansancio, cuestión que no creo que nadie quiera especialmente. A lo menos yo no.
Sancho escribió:Marx desarrollo una teoria y todo lo que revolotea alrededor de sus escritos suponen el estudio de sus ideas. Por tanto se ha convertido sin quererlo en centro ideologico del comunismo.
Otra vez. Que los aportes teóricos de algunas personas sean recogidos y aceptados por otras, no tiene porque transformar dicho conocimiento en una corriente ideológica. De la existencia del marxismo no necesariamente se sigue que Marx "creara" una ideología, ni menos que así lo deseara.
Sancho escribió:El sindicato será organizador y catalizador de la gestion de productos y su distribucion hasta que cada comunidad sea lo mas independiente posible del resto y pueda desarrollar de forma autonoma sus actividades de forma libre y autogestionada. Ahora es el único organismo defensor de los intereses de los trabajadores.
¿Y cómo? El sindicato es una organización que cumple una función determinada, así como los partidos políticos. Y ambos son expresión de la separación de las esferas de la vida existente en las sociedades de clase; el sindicato en el terreno económico, el partido en el político (estatal, aunque no se quiera sumir). La organización proletaria debe ser integral, pues debe tender a superar la alienación existente. Y el sindicalismo, por más revolucionario o anarco que sea, sigue siendo tremendamente reduccionista. Y no basta la ampliación de sus tareas para que sea beneficioso, sino su negación y superación.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 16 Jul 2011, 22:52

AXIONDIREKTA escribió: ¿Que terminologías? ¿Movimiento, proletariado, clases?

Yo no sé si se lee lo que escribo o no, porque lo que critico no es la existencia de un conjunto de ideas que sirvan para comprender el mundo e intentar transformarlo (no creo que haga falta explicar el porqué), sino un tipo específico de conocimiento doctrinal denominado "ideología".
Me refiero a esa separación entre ideología y teoría. Esa terminología es ideológica. Solo sirve para decir que hay cosas que te gustan (mundo de la teoría), y otras que no te gustan (mundo de la ideología). No hay manera de diferenciar de manera medio objetiva, qué es doctrina y qué es idea superadora. Esa opinión ideología/teoría, es mera ideología. En mi teórica opinión.

No se entiende que tras siglo y medio de "praxis", no haya construida aún una "teoría". Los propios marxistas son incapaces de ponerse de acuerdo en cómo aplicar la teoría marxista. Por eso estas cosas me parecen ideológicas.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 17 Jul 2011, 00:01

AXIONDIREKTA escribió:Yo propuse un documento no muy extenso. Podría leerse y comentar sobre los argumentos allí presentados, porque sino estaríamos repitiéndonos inúltimente hasta el cansancio, cuestión que no creo que nadie quiera especialmente. A lo menos yo no.
Ese enlace tiene trampa. El documento es bastante extenso, ya que enlaza a otro documento de word que tiene 20 páginas o más (ahí terminé de mirar). Del primer enlace, no estoy de acuerdo con lo que dice desde el segundo párrafo:
Lo que distingue al movimiento proletario de todos los movimientos políticos anteriores, por importantes que éstos hayan sido, es que es el primero claramente consciente de sus objetivos y de sus medios. En ese sentido, no sólo es para él la elaboración teórica uno de los aspectos de la actividad revolucionaria: es inseparable de esa actividad. La elaboración teórica ni precede ni sigue a la acción revolucionaria práctica: las dos son simultáneas, y se condicionan mutuamente (…).
¿Esas cosas se escriben seriamente? No hay "un" movimiento proletario, sino montones de movimientos proletarios, en los más diversos sentidos. Por eso hay cuarenta teorías sobre ese asunto, y por eso no se menciona a Debord y sus aportes más que de pasada en los grandes estudios. Así que todo lo que viene después, falla. Es falso que las dos cosas, teoría y praxis vayan unidas. Primero la gente hace cosas, y luego vienen los teóricos a elaborar sus dossiers sobre lo que conviene o no conviene. En fin.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 17 Jul 2011, 00:14

Pero Jorge, tus intervenciones no dan lugar a ninguna discusión. Si yo digo que dos cosas distintas son la ideología y la teoría, y trato de entregar elementos acerca del porqué, y tú me dices que afirmar aquello es la peor de las ideologías, sin todavía decir nada acerca de porqué sería así (más allá de tu supuesta experiencia de que quienes mencionan algunos conceptos están ideologizados), entonces no hay posibilidad alguna de debate. Y justamente la ideología se caracteriza por ser así de totalitaria, por no permitir espacio dentro de la misma a la crítica que pueda negarla.

Si tú consideras que la separación ideología/teoría es ideología, entonces asumes que existe ideología y que presenta los rasgos que superficialmente yo he mencionado. El problema entonces sería que yo estaría ideologizado. Luego, habría que remediar eso, ¿no es cierto? ¿Y cómo? ¿con otra ideología?

Y que no haya acuerdo entre posiciones teóricas, en ningún caso es prueba de que sea imposible el desarrollo teórico. Es la ideología la homogénea, la teoría se nutre del debate constante y de la práctica.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 17 Jul 2011, 00:28

Jorge. escribió:
AXIONDIREKTA escribió:Yo propuse un documento no muy extenso. Podría leerse y comentar sobre los argumentos allí presentados, porque sino estaríamos repitiéndonos inúltimente hasta el cansancio, cuestión que no creo que nadie quiera especialmente. A lo menos yo no.
Ese enlace tiene trampa. El documento es bastante extenso, ya que enlaza a otro documento de word que tiene 20 páginas o más (ahí terminé de mirar). Del primer enlace, no estoy de acuerdo con lo que dice desde el segundo párrafo:
Lo que distingue al movimiento proletario de todos los movimientos políticos anteriores, por importantes que éstos hayan sido, es que es el primero claramente consciente de sus objetivos y de sus medios. En ese sentido, no sólo es para él la elaboración teórica uno de los aspectos de la actividad revolucionaria: es inseparable de esa actividad. La elaboración teórica ni precede ni sigue a la acción revolucionaria práctica: las dos son simultáneas, y se condicionan mutuamente (…).
¿Esas cosas se escriben seriamente? No hay "un" movimiento proletario, sino montones de movimientos proletarios, en los más diversos sentidos. Por eso hay cuarenta teorías sobre ese asunto, y por eso no se menciona a Debord y sus aportes más que de pasada en los grandes estudios. Así que todo lo que viene después, falla. Es falso que las dos cosas, teoría y praxis vayan unidas. Primero la gente hace cosas, y luego vienen los teóricos a elaborar sus dossiers sobre lo que conviene o no conviene. En fin.
Yo no considero que 20 páginas sea demasiada extensión. ¿Trampa? Eso ya es abusar del lenguaje. Solamente propuse un documento que se encontraba en un link determinado.

Si algo caracteriza al proletariado en el capitalismo, es que su existencia es prácticamente global, y que las necesidades que posee son esencialmente las mismas. Por supuesto que se debe reconocer la complejidad de la realidad, pero existen los elementos para generalizar y construir análisis comunes. Por algo hubo anarquistas en sudamérica, europa y asia. Por otro lado, que Debord no sea considerado en los "grandes estudios" no guarda ninguna coherencia con lo anterior.

¿Es falso que teoría y praxis vayan unidas? Entonces no hay posibilidad de pensar la práctica ni de poner en marcha las ideas. ¿Te parece que eso es así?

"Primero la gente hace cosas, y luego vienen los teóricos a elaborar sus dossiers sobre lo que conviene o no conviene." Esto me parece el típico prejuicio anti-intelectual, que además niega la capacidad de teorizar que la "gente que hace cosas" tiene o pueda desarrollar.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 17 Jul 2011, 00:59

AXIONDIREKTA escribió: ¿Y cómo? El sindicato es una organización que cumple una función determinada, así como los partidos políticos. Y ambos son expresión de la separación de las esferas de la vida existente en las sociedades de clase; el sindicato en el terreno económico, el partido en el político (estatal, aunque no se quiera sumir). La organización proletaria debe ser integral, pues debe tender a superar la alienación existente. Y el sindicalismo, por más revolucionario o anarco que sea, sigue siendo tremendamente reduccionista. Y no basta la ampliación de sus tareas para que sea beneficioso, sino su negación y superación.
Es un pez que se muerde la cola. Esta organizacion, o superacion del sindicato, se veria necesariamente obligada a formar sindicatos, con la estructura que le viniera a juego. El sindicato es un apendice necesario de cualquier organizacion, partido o federacion con vocación social . Incluso para el empresariado.

Al hablar de organizacion proletaria, ¿no se es reduccionista a su vez? ¿no es eso mismo un sindicato?
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 17 Jul 2011, 07:59

Si en algún momento del discurso te falto al respeto, me disculpas, va sin mala intención.

AXIONDIREKTA, para mí un documento de veinte páginas como ese, es demasiado largo. ¿Qué yo abuso del lenguaje por decir que tiene trampa por lo largo que es, cuando tú nos estás llamando a los demás obtusos e ideologizados? AXIONDIREKTA, ese texto tuyo, clarificador dices que es, es un rollo macabeo, que acabo de leerlo y pienso “¿qué cojones?”. Tú dices que es imposible dialogar conmigo. Me pregunto si te has preguntado alguna vez, con cuánta gente te es imposible dialogar, debatir, desarrollar la teoría, y por qué. Porque parece que piensas que es porque los demás no podemos o queremos seguirte.

Es falsa esa dicotomía que estableces, es absurda. No puedes separar ideología de teoría, de la misma manera que no puedes separar una mezcla de azul y de amarillo (por lo menos yo carezco de medios para ello).

Estás enrocado en una posición, te sientes cómodo con tus conceptos, con tus ideas, con tu mundillo teórico… Yo no estoy a gusto con nada. Si llegamos de afuera cuestionando tus conceptos (que es tocar la estructura del edificio ideológico), pues tienes a tu disposición un amplio arsenal: los demás padecemos prejuicios burgueses, vagancia mental, ideologicismo o vete a saber. En cambio tú estás en el terreno de la teoría (en construcción) superadora. Bueno, pues eso es ideológico, según la definición que tú das. No es esa actitud más que la del que refleja su mundo, lo defiende y lo justifica.

Decir que “la realidad es compleja” (no cuadra con las recetas), pero que “todos los proletarios tienen las mismas necesidades”, es ideológico. Y así todo lo demás. Si algo no te entra en el marco, coges el martillo de la ideología y lo metes donde haga falta. Me preguntas que cómo se puede superar eso. Pues no hay otro modo que percibirlo en primer lugar. Esto que dices es un buen ejemplo:

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 17 Jul 2011, 08:05

AXIONDIRECTA escribió:¿Es falso que teoría y praxis vayan unidas? Entonces no hay posibilidad de pensar la práctica ni de poner en marcha las ideas. ¿Te parece que eso es así?
AXIONDIRECTA escribió:"Primero la gente hace cosas, y luego vienen los teóricos a elaborar sus dossiers sobre lo que conviene o no conviene." Esto me parece el típico prejuicio anti-intelectual, que además niega la capacidad de teorizar que la "gente que hace cosas" tiene o pueda desarrollar.
Todos esos latiguillos dialécticos del tipo teoría&práctica unidas, son artefactos mentales. A la vista está: Marx escribió el Capital metido en una biblioteca, analizando lo que hacía la gente y cómo se comportaba. Primero miró lo que hacíamos los trabajadores, que desde el inicio del capitalismo industrial, en sus reuniones e intentos asociativos, habían denunciado que se les explotaba de manera miserable. Todos y cada uno de los conceptos que flotaban en el aire, pueden ser rastreados en las actas de los congresos obreros. Luego Marx armó el puzle social y su gran obra de economista, a la cual no le quito ningún mérito. La gente hacía cosas y, el intelectual llegó a explicar el mundo. Eso es así como yo lo veo. Yo llevo vivido medio siglo de historias sociales, y me doy perfecta cuenta de que mientras los acontecimientos se suceden, los teóricos no tienen ni puta idea de lo que está pasando. ¿Por qué? Pues porque están fuera de lo que hace la gente de la que hablan.

Nosotros, la gente, sabemos lo que pasa, lo que ocurre, tenemos conocimiento de la situación, antes de que venga el intelectual pensante. Individualmente, lo ignoramos. ¿Es una contradicción? Pues así funciona la broma, con un conocimiento colectivo, que a veces se expresa, a veces no. Por eso es imposible que yo, piense lo que piense, imposibilite el pensamiento de la gente, ya que de sobra pensamos y sabemos, aunque no sepamos lo que sabemos. Y eso es lo que hay y he dicho.

Las teorías de los listillos, se escriben a posteriori. De verdad, me dices que teoría y práctica van unidas, y me da una risilla un tanto penosa, porque los teóricos actuales brillan por su grisácea tonalidad: ni explican el presente, ni predicen el futuro, sino que postdicen el pasado. Si algo nuevo se inventó en las últimas décadas, yo me lo he perdido. Si Debord o algún otro hubiese superado la cumbre del Moncayo, todos nos hubiéramos dado cuenta a estas alturas.

¿Qué cómo pensamos la realidad y cómo ponemos en práctica las ideas? Viendo y pensando. Nos encontramos ante situaciones, conflictos, pensamos esa realidad con lo que tenemos alrededor (el marco teórico dado e impuesto), y desarrollamos tácticas y estrategias más o menos adecuadas, más o menos exitosas, más o menos a la moda. Superar el marco teórico es lo que hacen de cuando en cuando las masas, el pueblo, las multitudes, la gente, esas personas que hacen las revoluciones o que revientan los conflictos. Pero cuándo y cómo y dónde, hasta ahora no lo sabe nadie.

Admito, además, que como no tengo nada claro, pueda haber dicho cuarenta estupideces. Pero esa es mi opinión.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 17 Jul 2011, 14:08

AXIONDIREKTA escribió:El aporte teórico de Marx -y no solamente restringido al plano económico- es gigantesco. Desconocer eso por quienes queremos destruir toda forma de alienación humana, es negarnos voluntariamente una herramienta teórica vigorosa.
Gigantesco.

Son cosas como estas las que me dejan un tanto pasmado. El aporte teórico de Marx es gigantesco -dicen-. Vale. Marx está en el reino de la teoría. Ahora me entregan el puzle de la teoría: un montón de piezas. Alguna de ellas contradictorias, porque Marx en unos sitios parece decir una cosa, y en otros otra. Todas interpretables.

¿No es sospechoso, que millones y millones de personas, hayan montado mal el rompecabezas, y una y otra vez hayan producido los monstruos que querían derribar? ¿No es curioso que a estas alturas del siglo, no tengamos la teoría esa superadora? Porque vale, me dan el aporte gigantesco de marxismo. Lo tengo ahí, en la estantería. Está Marx, y los doctores, de Engels a Althusser pasando por Korsch, la Escuela de Frankfurt, Mafesoli, Agnes Heller, este, el otro y el de la moto, cada uno diciendo una cosa. ¿Y ahora, qué? ¿Debord tenía razón, Pannekoek, Bergman...? Ojo con los consejistas, que criticaban a los sindicatos y tenían el suyo en Alemania.

Por favor, cuando se descubra cómo aplicar la teoría, que me lo digan para empezar a aplicarla.
Látigo escribió:Hombre Jorge., me parece una afirmación un poco excesiva esa de que los planteamientos de Marx, Engels y Lenin son erróneos.
Me refiero en exclusiva a los argumentos de crítica al anarquismo que se han expuesto aquí. A mí hay cosas de Marx y del resto de la banda, que me parecen interesantes, aprovechables y didácticas. Tal vez sea mejor decir que me parecen estupideces muchas de las argumentaciones de los que se llaman marxistas (algunos), en torno al anarquismo. Tras lo llovido, habría que ser un poco más modestos.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 17 Jul 2011, 19:35

Sancho escribió: Al hablar de organizacion proletaria, ¿no se es reduccionista a su vez? ¿no es eso mismo un sindicato?
Claro que no. No toda organización proletaria es un sindicato ¿es tan difícil verlo? Y el agrupamiento proletario que no asume las separaciones económicas/políticas de la sociedad de clases no es reduccionista por ser proletario. Sólo el proletariado puede luchar para dejar de existir como clase, pues lucha contra el hecho mismo de que exista explotación clasista. Reduccionista es entender a toda una clase como el fetiche del obrero industrial. Y entender a la clase revolucionaria como el fetiche del obrero industrializado sindicalizado.
Jorge. escribió:Si en algún momento del discurso te falto al respeto, me disculpas, va sin mala intención.
No hay problemas, no he visto que me faltes el respeto (espero tampoco haberlo hecho), sólo encuentro injusta una acusación. Pero la considero errada, no mala leche.

Si yo digo que religión y teoría no son la misma cosa, ¿es que soy religioso? ¿Es que me he montado una religión anti-religión y le he puesto "teoría"? Yo -repito- no afirmo una división absoluta ideología/teoría. El mismo debate epistemológico acerca de las características que hacen de la ciencia esencialmente distinta a otras formas de conocimiento, no es plenamente clarificador. ¿Pero por esto nos resignamos a una religión anti-capitalista? Seguramente todos/as aquí dirían que no. ¿Pero una ideología? Parece que ahí sí. Y aquellos/as que digan que se puede superar la ideología los denunciamos entonces como "ideologizados". Imposible intentar la discusión partiendo de estos términos.

Además, te apoyas en un montón de inexactidudes (como decir que en alemania los consejistas crearon un ¡¡sindicato!! Esto es no querer comprender nada que se salga de la propia convicción identitaria), y los argumentos que te sirven para descalificar a los marxistas (¿millones de interpretaciones?) parecen no correr para los anarquistas (¿cuántas corrientes anarquistas se acusan mutuamente de no representar el verdadero anarquismo?).
Jorge. escribió:Eso es así como yo lo veo. Yo llevo vivido medio siglo de historias sociales, y me doy perfecta cuenta de que mientras los acontecimientos se suceden, los teóricos no tienen ni puta idea de lo que está pasando. ¿Por qué? Pues porque están fuera de lo que hace la gente de la que hablan.
Otra vez la nefasta noción de intelectuales vs. masa. ¿Acaso para ti no es posible que la "gente común" logre sistematizar sus experiencias, darles una visión histórica y proyectarlas? ¿No será que el círculo teórico del que te rodeabas no te sirvió para comprender los procesos? ¿Acaso a partir de tu experiencia individual tenemos que resignarnos a generalizar la sinrazón y el "hacer por hacer", sin poder cuestionarnos el asunto? ¿No podría ser que la crítica a la ideología haga temblar las convicciones en las que basabas tu vida? ¿No le pasa eso también a la "gente común", cuando se les muestra que el único sentido de sus vidas fue el trabajar para enriquecer a otros?

Yo no tengo ningún "mundillo" teórico que me haga sentirme cómodo. Por el contrario, estoy constantemente cuestionándome, tratando de aprender nuevas cosas, conversando con otros/as compañeros/as, reflexionando mi propia acción. Sólo en las ideologías totalizantes uno encuentra autocomplacencia (si ya está todo dicho, entonces basta aprenderlo y aplicarlo)...
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