Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Sancho
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 21 Jul 2011, 21:04

Jorge. escribió:
Sancho escribió:... recibiendo por respuesta el desprecio.
:o Macho, ¿No te habré faltao yo no? Te juro que noes esa mi intención.
Estate seguro que no. A la vista está que ambos, si nos hubiesemos faltado al respeto, lo hubiesemos arreglado a tiempo y continuado con el debate tranquilamente.
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Sancho
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 22 Jul 2011, 00:38

Jorge. escribió:A mí todo eso que dices me parece un lío Sancho. Entre la gente con “conciencia de clase”, es decir, entre las personas que desean un cambio social, tengo conocidos de todo tipo, desde el lumpen a adinerados. A todos los une no su relación con los medios de producción (su propiedad), sino sus ideas. Pero bueno, supongo que sea así como dices, lo acepto, vale. El problema es que si esa clasificación fuera objetiva y útil, la emplearían los coreanos del norte, los muyahidines, los del cosmódromo de Baikonur, los marines de los USA, los del acelerador de electrones suizo y la directora gerente del FMI. El cómo ves la película, Sancho, es muy subjetivo, te vale a ti y a quien piense como tú. Hay mucha confusión terminológica. Nadie sabe bien cómo describir la situación. Nadie.

Por eso a mí, me salen con la terminología marxista y sus discursos reduccionistas, con las recetas de libro de toda la vida, y me encojo de hombros con gesto de escepticismo. ¿Qué no hay otra cosa mejor? ¿Que el anarquismo también está raquítico? Pues lo mismo no hay en economía crítica más que la economía marxista. Pero tampoco es que tal como estamos, sea gran cosa. Me parece. Y para cosas políticas Marx... Bueno. Hay interpretaciones para todos los gustos.
Yo tengo conciencia de clase. Lo que cabe preguntarme despues si realmente quiero el cambio, con todas sus consecuencias o solo lo quiero si este no afecta en lo positivo que hay en mi vida. Podemos ir mas allá. ¿Realmente confiamos en quien nos rodea o nos encontramos tan alineados como estos? La desconfianza, presente en todos los ambitos debido a una educacion de sumision y una sociedad compentitiva, mata la sensibilidad humana y nos vuelve frios ante el sufrimiento de nuestros allegados. La conciencia de clase da el calor que nos une pero no necesariamente produce el cambio. Hace falta algo más. Que los astros unan sus constelaciones, una catastrofe... Un refran chino viene al caso: Tan solo una chispa es necesaria para que arda toda la pradera. ¿Cual es nuestra chispa? ni idea pero la pradera ya comienza a arder.

Todos los gobiernos tienen en cuenta los estudios sociologicos, todos. Es la mejor manera de tener controladas a las masas. ¿Hace falta sacar cuentas para saber cuanta policia y ejercito (entre otras cosas) es necesario para controlar el status quo? Claro que no. Saben muy bien hasta donde pueden estirar la cuerda pero como nosotros cometen errores y estan expuestos a situaciones descontroladas que se les escapan de las manos.
Los males endemicos que azotan la humanidad no son mas que el reflejo de quienes los alientan.

La economia planificada, a mi ver, es necesaria y muy util si se centra exclusivamente en los productos basicos de subsistencia. Para los caprichos mejor la asociacion libre, el estudio experimental y la autogestion de los recursos. Contraponer capitalismo y marxismo tiene sentido porque ambas son economias centralistas desde sus cupulas. Pero meter al anarquismo en el mismo saco no tiene sentido, pues hablamos de otra economia totalmente diferente. No es lo mismo una gran piramide que una colmena de abejas (en nuestro caso, humanos), no tiene nada que ver.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 22 Jul 2011, 14:54

AXIONDIREKTA escribió:A mí ya me cuesta seguirte. En el fondo no aportas argumentos para contradecirme, sino solamente afirmas, basándote en tu propia experiencia personal (que puede ser muy rica e interesante, pero jamás extrapolable a todos los procesos individuales y sociales), que mis palabras te "suenan" a clichés.

Exactamente igual que tú: hablo lo que sé de mi capote. Yo no he visto que tú hables más que lo que opinas. Todo ese discurso de "obreros revolucionarios traicionados por sus dirigentes de organizaciones reaccionarias como la CNT", es un discurso ideológico, político, bueno para justificar tu actual cosmovisión, que es muy poco concreta (teoría en construcción, praxis unida a teoría, diálogo entre teorías, realidad complejo... Y toda esa vaina).

Los trabajadores, por lo que tengo visto, son cosas muy diversas. Pueden ser revolucionarios, o pueden no serlo. Por ejemplo, los que acaban con la revolución española, son los militares franquistas, bajo cuyo mando estaban cientos de miles de soldados, que eran obreros. Pero bueno, tú opinas una cosa, yo otra (que los conceptos que empleas no describen bien el mundo), y ya está.
Última edición por Jorge. el 22 Jul 2011, 22:09, editado 1 vez en total.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 22 Jul 2011, 17:13

Sancho escribió:Yo tengo conciencia de clase. Lo que cabe preguntarme despues si realmente quiero el cambio, con todas sus consecuencias o solo lo quiero si este no afecta en lo positivo que hay en mi vida. Podemos ir mas allá. ¿Realmente confiamos en quien nos rodea o nos encontramos tan alineados como estos? La desconfianza, presente en todos los ambitos debido a una educacion de sumision y una sociedad compentitiva, mata la sensibilidad humana y nos vuelve frios ante el sufrimiento de nuestros allegados. La conciencia de clase da el calor que nos une pero no necesariamente produce el cambio. Hace falta algo más. Que los astros unan sus constelaciones, una catastrofe... Un refran chino viene al caso: Tan solo una chispa es necesaria para que arda toda la pradera. ¿Cual es nuestra chispa? ni idea pero la pradera ya comienza a arder.
Eso no es tener conciencia de clase Sancho, eso es tener un montón de dudas, inquietudes y preguntas muy difíciles de responder.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 22 Jul 2011, 21:15

Jorge. escribió: Eso no es tener conciencia de clase Sancho, eso es tener un montón de dudas, inquietudes y preguntas muy difíciles de responder.
Yo entiendo la conciencia de clase como una afinidad y/o inclusión en un grupo social (clase) determinado. Por que uno lo sabe que es así, se identifica y lo siente. Por tanto tiene conciencia de ello, aunque esté equivocado o desubicado. Nada más. Tener conciencia de algo no implica nada mas per se.

¿Que es para ti la conciencia de clase?
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 22 Jul 2011, 22:14

Sancho escribió:¿Que es para ti la conciencia de clase?
Pues no lo sé. Si son las condiciones materiales las generadoras de conciencia, la conciencia de clase es lo que generan las condiciones materiales en la conciencia de la clase.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por blia blia blia. » 24 Jul 2011, 18:31

Madre mía, vaya discusiones. He tenido que irme a la primera página para enterarme de qué va la cosa.

AXIONDIREKTA asegura que hay que superar el anarquismo y el marxismo y la superioridad de la teoría (que acumula la experiencia de la lucha obrera) sobre la ideología anarquista. Para hacer amigos dice que cnt traicionó a la revolución española del 36 por su ideología anarquista.

Marx con su estudio "científico" de la sociedad predijo que el capitalismo iba a morir fruto de sus propias contradicciones y que el proletariado como clase iba a tomar el poder para establecer el comunismo.

No es que fuera un deseo de Marx, es que las leyes del materialismo histórico lo dejaban claro, nos puede gustar más o menos la igualdad económica, pues es inevitable.

Bien, ahí no había nada de ideología, pero en el momento que decimos que el comunismo no es inevitable, o simplemente, que deseamos su llegada, estamos haciendo un juicio de valor poco objetivo. Ahí empieza la ideología. En el momento que Marx dice que hay que cambiar la sociedad, está haciendo juicios ideológicos.

En el momento en que los anarquistas se alinean contra toda clase de "autoridad" y a favor de la "libertad" (da igual como las definan) hay ideología. No es una mera descripción, hay unos valores a priori.

Por otra parte, como bien dice Jorge, las ciencias naturales son muy distintas de las sociales. Si nos fijamos bien, estas últimas son muy útiles para explicar todo lo sucedido, pero tienen muy poca capacidad de predecir hechos (incluso especialidades muy matematizadas como la economía).

Yo estoy a favor de utilizar conceptos de economía o "sociología" marxista y marxiana. Ya dije en otro hilo, la primera obra de divulgación de El Capital que fue revisada y aprobada por Marx fue la de Cafiero, anarquista. Los anarquistas, en general, no renegaron de la mayor parte del análisis del capitalismo de Marx, sino de su propuesta para la acción política.

También estoy a favor de reflexionar sobre la historia y sobre todo, la propia práctica (por aquello que es muy difícil "aprender del error ajeno"). Y de que si los castillos teóricos o ideológicos que nos montamos no tienen nada que ver con la realidad, debemos desmontarlos. Pero es difícil reconocer el propio error y fácil autojustificarse. Otra visión, bastante "científica", de lo ocurrido en Cataluña durante la guerra civil es la de Michael Seidman (los obreros lo que no quieren es currar, ni para el capitalismo, ni para la lucha contra el franquismo, ni para la revolución).

Centrándonos en las clases sociales, Sancho, creo que tienen validez si realmente creemos que el principal factor de la evolución es la lucha de clases y podemos entenderla y predecir su desenvolvimiento más próximo a la luz del su análisis.

Sobre la "conciencia de clase", me parece un concepto sociológico, el de la transformación de "clase en sí" en "clase para sí", que implica la organización de la clase para el cumplimiento de su "misión histórica".

No vale con saber que se es obrero. En el dni antiguo mucha gente llevaba la leyenda "profesión: obrero" y no quería derrumbar el capitalismo. Eso sí, sabía que no era un emprendedor o un miembro de la clase media.

Y que como dicen ahora los economistas, las opiniones y expectativas de las personas transforman la sociedad. Si se expande una visión de la sociedad como lucha de clases, se desarrolla la conciencia de clase entre los explotados, la sociedad evolucionará más claramente debido a la misma. Nuestra teoría debe hacer profecías, pero para autocumplirlas.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 25 Jul 2011, 00:35

Si bien a nivel ético es posible, en algunos casos, hablar de traición de las cúpulas cenetistas a sus mismas bases, no es cierto que yo haya afirmado que la derrota se deba a este hecho particular. Es más bien un argumento constante dentro del anarquismo el culpar a la "traición del partido comunista" el triunfo fascista y el freno al avance revolucionario. En este último punto, ya hablar de traición no tiene ningún sentido. Los PC's han sido históricamente agentes contra-revolucionarios y han sido fieles siempre a su esencia. Señalarlos como traidores implica, a lo menos, una peligrosa ingenuidad anterior, cuando no una comprensión profundamente errada de los procesos históricos. O simplemente una manipulación deshonesta, que niega los propios errores.

Las causas de la derrota (cuyo hito es mayo del 37) se deben buscar dentro del mismo movimiento proletario y su relación con el contexto histórico-social. Así, tampoco tiene sentido acusar de traidora a la CNT: las acciones y políticas que tomó son las consecuencias lógicas de sus concepciones doctrinales y sus lógicas organizativas. Por lo demás, tampoco he juzgado a la CNT como un bloque homogéneo ni he dejado de reconocer el aporte a la lucha y organización obrera que pudo haber realizado en su desarrollo. Pero seguir reivindicando un tipo de organización que se mostró obstaculizante para el avance revolucionario en momentos decisivos, y que no ofrece actualmente respuestas coherentes al capitalismo contemporáneo, me parece derechamente dogmático y contraproducente.

Sobre la ideología ya he, creo, aclarado mi posición. Se entederá que también esté en desacuerdo con BliaBliaBlia cuando dice que al añadir intencionalidad a un conjunto de ideas se transforma ésta de teoría a ideología. La teoría no es neutral. Eso es un mito cientificista. La lógica interna es la que diferencia entre ambos conceptos. Por otro lado, es cierto que la obra económica marxiana tuvo una buena recepción entre el mundo anarquista (son conocidas las apreciaciones de Bakunin sobre El Capital), pero tampoco considero que el aporte de Marx se restrinja sólo a esta esfera. Es criticable sobre todo su apoyo a la social-democracia, pero es mucho más amplia (y también a veces contradictoria) su concepción al respecto. Pero en este sentido, el anarquismo contemporáneo no fue mucho más coherente. Es cierto que el rechazo total bakuninista al estado como institución es mucho más rescatable que la relativa ambigüedad marxiana sobre este tema, pero las premisas que permiten este quiebre son mucho más complejas y ricas en ideas que la falsa dicotomía armada entre "autoritarios/antiautoritarios". Da para otro debate.

Jorge dice que conceptos como clase ya no sirven para describir la realidad, aunque yo no entiendo porque afirma esto. Si es porque la "gente" (parece que prefiere esta abstracción) no se identifica con tal idea, ese argumento me parece bastante pobre. Hay bastante literatura centrada en las diferencias entre la existencia de una clase sociológica (como ya se ha mencionado, "clase en sí") y una clase conciente de su existencia y sus capacidades ("clase para sí"). A mí no me parece que este mundo haya cambiado al nivel de ya no sustentarse en la explotación de un grupo social a manos de otros, sino todo lo contrario. Si hablamos de capitalismo, hablamos de clases sociales, de burguesía y de proletariado. Si esto suena añejo, es porque esta realidad no ha cambiado esencialmente desde hace siglos, sumado a la deformación de las ideas por las corrientes dogmáticas reaccionarias. Por supuesto que encerrarse en definiciones cerradas para intentar hacer calzar la realidad en nuestros márgenes ideológicos es un error. Pero el mismo análisis crítico de las sociedades contemporáneas pone en evidencia que esta sociedad de clases no ha variado hasta el grado de desconfigurarse como tal, y herramientas teóricas básicas del movimiento proletario siguen teniendo una vigencia trascendental.

Que tú tengas una opinión distinta no me da derecho a rebajarte como persona, ni viceversa. Pero tampoco creo que baste decir "tú tienes una opinión distinta y yo otra, y ya está". Así no se construye nada. Eso es perpetuar el propio conocimiento cuando otras ideas nos entran a incomodar. Después de todo, yo no sólo he opinado: he entregado elementos para sostener mi opinión. Tú no lo has hecho. Eso es claro.
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 25 Jul 2011, 06:38

Jorge dice que conceptos como clase ya no sirven para describir la realidad, aunque yo no entiendo porque afirma esto. Si es porque la "gente" (parece que prefiere esta abstracción) no se identifica con tal idea, ese argumento me parece bastante pobre.
He dicho que esos conceptos no describen bien la realidad, y te invito a que me señales (segundo intento) dónde insinúo que haya que abandonarlos por moda o impopularidad.

Si se entiende por clase la relación objetiva que guarda una persona con la propiedad de los medios de producción, encontramos a trabajadores sin medios de producción, en amplios campos laborales, que poseen una visión simbólica del mundo, y poseen unas expectativas en sus vidas, que no guardan relación con su clase social (proletaria), y entre ellos se encuentra el personal sanitario, los bomberos, los controladores aéreos, los maestros, los funcionarios, profesionales de diversos tipos, titulados universitarios, investigadores… Igualmente entre los que se podía esperar una relación pensamiento /clase más estrecha (pobres, parados, precarios, inmigrantes clandestinos), encuentras que sus expectativas, actividades y posición en el mundo no se relacionan con lo esperable según el concepto “clase”. Lo que es una persona, se relaciona con muchos otros factores: su nacionalidad, tener o no la documentación en regla, los estudios recibidos, la religión, la edad, la etnia, la clase, el género… Por mencionar solo unos cuantos. Nadie sabe a día de hoy, en términos de clase, el comportamiento esperable de una persona. Si se entiende que la clase es eso, la posición objetiva, el director de una sucursal bancaria es un proletario, y un albañil paraguayo de etnia guaraní que trabaje en España con su familia, es un burgués. Pero para mí, eso no explica gran cosa. Sé que a continuación los marxistas hacen mil malabarismos para explicar esas disfunciones: conciencia de clase, clase en sí, falsa conciencia… Pero es inexplicable cómo tras dos siglos de capitalismo industrial, la clase obrera en los lugares más avanzados del capitalismo, está en mi opinión, más diluida y no menos. Y eso lo sabe cualquiera que se ponga a hacer "activismo", y "praxis".
seguir reivindicando un tipo de organización que se mostró obstaculizante para el avance revolucionario en momentos decisivos, y que no ofrece actualmente respuestas coherentes al capitalismo contemporáneo, me parece derechamente dogmático y contraproducente.

Se le podrán dar las vueltas que se quieran a si la CNT frenó o no la revolución, porque no hay grupo de control para averiguar qué hubiera pasado si hubiese hecho otra cosa. Lo mismo si la CNT en mayo del 37 toma el control de Barcelona, se acaba la guerra y gana Franco en junio Cataluña. Lo mismo el triunfo de Los amigos de Durruti y el POUM hubiese atraído un cataclismo acojonante. Todo es especular.

Si uno mira los hechos, la base material del “por qué se perdió la guerra y la revolución”, al menos yo llego a la conclusión de que se perdió por tener un ejército peor que el franquista, peores armas, peor logística, peores apoyos, peores oficiales y peores sargentos. Y si se mira por qué la CNT permitió que se le comiera el terreno en muchos ámbitos, la base material indica que fue por carecer de recursos, dinero, infraestructuras, armamento y encontrarse en minoría globalmente hablando, ya que tener la mayoría en Cataluña o en Aragón, no significa ni tener hegemonía política, ni tener la mayoría en el resto del país. Mandar a miles de anarquistas a los frentes, a que muriesen en las trincheras… ¿fue una opción razonable? ¿Estamos pensando que Juan García Oliver y Federica Montseny, ellos dos, podían frenar a millones de obreros revolucionarios? Ni había millones de revolucionarios, ni esos dos sé yo lo que deberían de haber hecho, porque sacar las divisiones anarquistas del frente, trasladarlas a Barcelona, y liarse a tiros con los miles de Guardias de Asalto enviados por la República, no sé yo a qué hubiera dado lugar. Los anarquistas fueron malos políticos, malos negociadores, malos militares. Puede verse de ese modo, porque vamos, lo del golpe de Casado del 39, da para pensar un rato.
Última edición por Jorge. el 25 Jul 2011, 08:45, editado 1 vez en total.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 25 Jul 2011, 07:08

blia blia blia. escribió:Madre mía, vaya discusiones. He tenido que irme a la primera página para enterarme de qué va la cosa.

Pues mira, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, y digo casi porque seguramente habrá cosas con las que no coincida, y añado que puede que no estés de acuerdo con anda de lo que yo diga.

A mí no me duelen prendas por emplear conceptos como clase social, pero en determinadas circunstancias, cuando veo que funcionan, o que por nombrarla puede hacer que las cosas funcionen en un sentido. En determinados conflictos hablar de clase, o de trabajadores me parece bien. Lo que no me cuadra es el tema del cientificismo en sociales, o la pedantería marxista, que parece que uno descubrió la urna de cristal de Blancanieves, y lo que tiene es una caja de zapatos.

Sobre la teoría de Seidman, hay que tenerla bastante en cuenta. Da la impresión de que una de las alternativas en vías de consolidación, era la de una dictadura sindical de comités de obreros concienciados. Los de la conciencia de clase esa. Yo he leído en la prensa libertaria catalana tras el 36, continuos llamamientos: a que la gente trabaje, a que trabaje más, a que acudan al trabajo, a que produzcan, a que no lleguen tarde los lunes, a que no roben herramientas, a que acudan a las asambleas… Hay fotos de pancartas en las calles, carteles: producid, trabajad, jincad el callo... Da a impresión de que en la revolucionaria Cataluña de 1936, cientos de miles de trabajadores industriales, pasaban de la revolución como de comer mierda, y que lo único que querían era trabajar lo menos posible y vivir mejor, por no decir que cuando entra el ejército franquista en Barcelona, (los soldados eran también trabajadores) recibe un baño de masas, y no solo de burgueses precisamente.

Y de la afiliación previa a la guerra a la CNT de Barcelona y de Cataluña, por muchos obreros que hubiese afiliados, más había sin afiliar. Ni se puede decir que la mayoría de los afiliados fuesen anarquistas (siempre se ha dicho que la mayor parte de trabajadores afiliados no eran anarquistas), ni que la mayoría de los obreros (afiliados o no) fuesen revolucionarios. Es un asunto... Complejo.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por blia blia blia. » 25 Jul 2011, 10:01

Bueno, yo sí que me suelo quedar con los análisis que se basan en la lucha de clases. Son las explicaciones que más me convencen. Por ejemplo, la reciente creación de Sudán del Sur vista como consecuencia de la lucha de dos potencias mundiales (probablemente fachadas de respectivas compañías) por hacerse con el control de los recursos naturales de una zona. O cuando después de leer bastante sobre educación descubrí las teorías reproductivas sobre la misma (Bourdieu, discípulos de Althusser, Lerena Alesón en España,...).

Pero no me gusta creer que tengo la verdad absoluta.

Asiondirecta, dices que "la lógica interna es lo que diferencia ambos conceptos". Hay ideologías que tienen una lógica interna maravillosa, y que tienen una portentosa capacidad para describir y explicar la realidad (como he dicho, para vaticinarla, creo que no hay ninguna), pero sus principios me repelen.
La diferencia debería ser el método, una teoría debe ser racional y confrontarse siempre con datos, con documentos (en el caso de la historia), pero como ya dije, la capacidad que tenemos de hacer que todo encaje en nuestra teoría es sospechosa.
Me son más creíbles los resultados parciales y provisionales, pero también respaldados por un principio básico (la búsqueda de la libertad) que es el que hace tomar partido.

Sobre que los proletarios tengan una visión del mundo propia de los capitalistas, pues ya dijo Marx que la "ideología dominante es la ideología de la clase dominante". Aunque por ahí he leído (y me convence) que la ideología que se difunde es una que "le viene bien que se difunda" a la clase dominante y que ésta es más consciente de la lucha de clases que la mayoría del proletariado.

Sobre que el proletariado no haya sido una clase cada vez más compacta, algunos marxistas señalan a la complejidad del capitalismo monopolista de estado, como viene perfilado en las primeros párrafos de este conocido trabajo de Althusser (que he leído por tocar el tema de educación, seguro que hay otros más claros). Debido a la concentración del capital y a la complejidad del mismo, se necesitan unos "mandos intermedios" que supervisen el proceso y que para realizar su tarea deben estar muy identificados con los capitalistas, por lo que es necesario que su nivel de vida sea superior a la del proletario "base". Vendrían a formar parte (no la única) de "la clase media" de la que hablábamos en otro hilo. ¿Explicación teórica o justificación ideológica?
AxionDirecta escribió:Pero seguir reivindicando un tipo de organización que se mostró obstaculizante para el avance revolucionario en momentos decisivos, y que no ofrece actualmente respuestas coherentes al capitalismo contemporáneo, me parece derechamente dogmático y contraproducente.
Estoy afiliado a cnt. También participo de otras historias, como tantos otros. Pero soy de tropa. Cuando vea en el campo laboral (que me parece fundamental) otra herramienta de lucha puesta en marcha y que funcione, me apunto.

Por supuesto que es sano el debate y no me considero dogmático, dudo y cambio de opinión, de hecho hace 15 años no podía ver a la cnt (en general y a los cenetistas de mi localidad en particular).

Jorge. Leer el estudio de Seidman es un poco desestimulante, pero por otra parte, como ya dije, me parece un estudio intachable, con datos y (no soy un experto en historia) difícil de desmentir. Una desmitificación de la Cataluña revolucionaria que, pensándolo bien, debería animar, ahí muchísima gente también iba a lo suyo, pero no se estaban quejando todo el día de que "no se puede hacer nada, la gente va a lo suyo".

Por otra parte, si está muy criticada la ausencia de una teoría del poder en el anarquismo, el hecho que en una revolución hay que crear órganos que arrebaten la legitimidad de la violencia al Estado (por lo que para algunos formarían parte del nuevo estado), que en el caso de Cataluña serían los comités, en otros los consejos, soviets,... no se subraya la importancia que tiene la guerra.

Me refiero a casos como el de Nicaragua (con la contra), Vietnam (con los yankis), ... o Cataluña (el frente de Aragón). En marcha más o menos la revolución, la guerra hace que haya que desprenderse de personas productivas, en el caso de Cataluña, además, de gran parte de los "cuadros medios" que dimanizaban la vida en fábricas y talleres, que haya que aumentar la producción,... aparte de las muertes, claro está.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Jorge. » 25 Jul 2011, 13:10

blia blia blia. escribió:Aunque por ahí he leído (y me convence) que la ideología que se difunde es una que "le viene bien que se difunda" a la clase dominante y que ésta es más consciente de la lucha de clases que la mayoría del proletariado.
Je. A mí cuando me dicen de la lucha de clases, respondo con guasa, que hay lucha de clases, y que nos están dando una paliza de la hostia. Los capitalistas, los que tienen capital, poseen una conciencia de cuáles son sus intereses muchísimo más clara que el llamado proletariado, que está fragmentado en miles de intereses. Ahora bien, si la ideología dominante es la de la clase dominante, y la ideología es el producto de la infraestructura, de la base material, de las relaciones sociales de producción, y de toda esa vaina, no entiendo cómo la ideología dominante puede ser dominante. A más capitalismo, a mayor acumulación, menos ideología dominante debería de haber, y evidentemente, no es así. Claro, se me puede decir que en este momento histórico, la ideología dominante es la consecuencia de todo lo que existe, lo cual es quedarme como estoy, porque nadie puede decirme qué es lo que va a pasar dentro de cinco años, ni qué tácticas y estrategias hay que emplear para darle la vuelta a la tortilla, más allá de lo que sabe hacer cualquier esforzado militante carente de teoría dotada de coherencia interna: trabajar, militar, luchar y verlas venir.

Jorge. Leer el estudio de Seidman es un poco desestimulante, pero por otra parte, como ya dije, me parece un estudio intachable, con datos y (no soy un experto en historia) difícil de desmentir. Una desmitificación de la Cataluña revolucionaria que, pensándolo bien, debería animar, ahí muchísima gente también iba a lo suyo, pero no se estaban quejando todo el día de que "no se puede hacer nada, la gente va a lo suyo".
Coincido plenamente con lo que dices.

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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Sancho » 31 Jul 2011, 23:40

Centralismo y dualismo organizativo:

http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/18270
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por blia blia blia. » 04 Ago 2011, 22:59

Unos que se llaman Iniciativa Comunista le hacen una entrevista a Leo Bassi así de guais. Le preguntan por sus ideas políticas y éste les dice que se siente próximo al anarquismo. :lol:
http://www.lahaine.org/index.php?p=55372

Leandro Jaime
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Re: Argumentos marxistas contra el anarquismo, ¿qué opinan?

Mensaje por Leandro Jaime » 05 Ago 2011, 10:19

Creo que los argumentos de Carlos Marx y Federico Engels sobre el anarquismo son acertados pero deberían ser situados en su tiempo y contexto y relacionados con las otras fuerzas en el movimiento proletario que estaban en pugna. No es ni una cosa ni la otra. Es entender el sentido de las palabras evocadas. Como asimismo, seguramente, ciertas consideraciones de anarquistas sobre el marxismo son acertadas. Pues, no se trata de absolutos sino de verdades relativas a una serie de factores de diferente especie. Saludos.

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