anarco-colectivismo o comunismo libertario?

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Quisiera que la gente opinara sobre esas dos corrientes anarquistas.
Yo personalmente creo que el comunismo libertario es la mejor ideologia, ia que creo que un "salario" debería desaparecer junto con el estado, y que se aplicase el "cada uno a su capacidad, cada uno a su necesidad". Hay una cuestión que tambien kiero comentar. La gente suele asociar el anarkosindicalismo con el anarco-kolectivismo, solo porque sean las dos corrientes de bakunin. Eso no tiene porque ser asi, yo me considero sindicalista y comunista libertario.

Salud!

[wobblie]

Yo creo que hay que llegar al "a cada uno según su necesidad", pero probablemente pasando por el "a cada uno según su trabajo". Lo que marcaría el paso del uno al otro sería que realmente se consiguiera el "de cada uno según su capacidad". Es decir, que mientras hallan "aprovechaos" que quieran vivir de los demás sin dar palo (y me refiero no a quien no puede trabajar sino a quien no quiere) habría que dar a cada cual según su trabajo. Con el tiempo, la liberación de las capacidades creativas del ser humano y una educación distinta (no basada en aprovecharse de los demás sino en autorealizarse), harían que se llegase al "de cada uno según su capacidad" naturalmente y, por ello, a un "a cada cual según su necesidad" que no fuese injusto. Pero, levantando la cabeza y mirando alrededor, llegar allí directamente puede convertirse en algo absolutamente desmoralizante.

[Johny_Salmonela]

El anarco-sindicalismo no proviene de Bakunin que yo sepa, proviene de tendencias mas difusas e influenciadas por gente como Sorel.
Puedes ser anarcosindicalista y comunista libertario, nadie te lo impide, lo que se hizo en España fue eso basicamente, comunismo libertario a traves del anarcosindicalismo. Ademas, puede haber formulas intermedias, como el cobrar un estandar por trabajar, mas un plus segun tu rendimiento, limitado, claro esta. Yo prefiero el colectivismo.

[Manu García]

El anarcosindicalismo no proviene de "tendencias difusas", sino que es un hecho desde la Primera Internacional como tal y muchos de sus medios de acción y propuestas (proto-sindicalismo revolucionario, si quieres) las venía usando la clase trabajadora desde mucho antes.

Desde luego que Bakunin no fue el "inventor" del anarcosindicalismo. Ese mérito corresponde a las federaciones obreras principlamente de la zona del Jura. Bakunin vio cómo funcionaban y se inspiró en ellas para sus teorías sobre el obrerismo.

Sorel poco tuvo que ver. Y como teórico su impacto sobre el movimiento sindicalista revolucionario fue muy limitado. Apenas era leído y comentado por l@s obrer@s. Más bien por l@s burgues@s y la intelectualidad, a quienes les seducía su visceralidad.

[tepatoken]

creo recordar que fue pelloutier kien dio las primeras nociones del anarcosindicalismo, en esa epoca tambien, a finales del XIX
X otra parte, yo estoy de acuerdo en eso, cada uno trabaja lo ke puede y recibe segun sus necesidades, aunke estoy de acuerdo kn wobblie, xo no solo en esta tendencia tb en la propia esencia de la sociedad anarquista. Mientras no exista una voluntad comun y exista gente ke kiera aprovecharse de la sociedad libertaria, mejor no aplicarla, es decir, esto es como me dicen a mi kuando hablo de esto; "eres anarquista? ok entonces dame tu casa y tu movil, xq todo es de todos" y no hay kosa ke mas me reviente. No voy a ser tan gilipollas tmpoko de ser yo el uniko ke viva segun estos postulados y ke el resto se mofe y aproveche de mi

[Manu García]

creo recordar que fue pelloutier kien dio las primeras nociones del anarcosindicalismo, en esa epoca tambien, a finales del XIX

No, tepatoken, antes de que Pelloutier comenzara a militar y a teorizar ya existía anarcosindicalismo.
Con otro nombre pero con sus mismas características distintivas.
No podemos negar a la FRE de la AIT, creada en 1870, la categoría de anarcosindicalista, aunque no usara esa palabra (por cierto, Pelloutier tampoco lo hacía. El término "anarcosindicalismo" no apareció hasta la tercera dácada del siglo XX).

[tepatoken]

tmpoko lo hacia xo asento el precedente mas inmediato del sindicalismo, y gracias a sus bolsas de trabajo, posteriormente a inicios del XX se formo la cgt francesa, uno de los primeros grandes sindicatos. X otra parte, se le consider antecedente no xq usara ya el termino de sindicalismo si no xq asento las bases mas firmes del sindicalismo

[Manu García]

Tepatoken, te repito que Pelloutier no pudo ser un precedente del anarcosindicalismo por la sencilla razón de que éste ya existía antes de que comenzara a militar en el movimiento obrero.

Antes de la CGT francesa ya existieron, por centrarnos en nuestro país, la FRE, la FTRE y el Pacto de Unión y Solidaridad. Conque tú me dirás si el compañero Pelloutier y sus camaradas franceses inventaron algo nuevo... Simplemente colocaron al anarquismo francés en su lugar tras años de travesía por el desierto.

Y las bases de la Federación Regional Española de la AIT eran suficientemente sólidas más de 30 años antes de que se redactara la Carta de Amiens. De "antecedente" del sindicalismo, nada de nada.
Que la lucha sindicalista contaba decenios a sus espaldas cuando Pelloutier y la CGT se sumaron a ella. Que comenzaran ellos a usar el término "sindicato" (antes se usaba "sociedad obrera") no les hace inventores, ni predecesores, ni consolidadores del sindicalismo, ni siquiera del adjetivado como revolucionario.

[tepatoken]

vale, pues entonces pongamosle kmo precedente del sindicalismo en francia (tmpoko kreas una admiracion especial ni x el ni x nadie)

[El Ale]

Dos comentarios:

1) Bakunin renegaba de lo que ahora se conoce como anarco-sindicalismo, porque creia que las organizaciones de masas no debian adherir a ningun postulado filosfico, politico, etc. si no ser la expresion organizada de la lucha reivindicativa, es decir, reformista, mientras que la concintizacion revloucionaria estaba a cargo de la ADS, la Alianza por la Democracia Socialista, la primera organizacion especifica anarquista que existio (creo).
Segun el, el desarrollo de la lucha de clases iba a desenvocar en la revolucion social, que iba a ser dirigida por las masas siguiendo el programa de la especifica. (como dice en "Anarquismo: socialismo sin estado": en una revolucon social, los individuos apenas cuentan, y su unica funcion es expandir y clarificar el conocimiento de las masas, las que deben dirigir la revolucion social).

2) Suponiendo que todos los individuos tuvieran iguales oportunidades de trabajo (en una sociedad libertaria) ¿porque habrian de recibir todos lo mismo, si su esfuerzo es distinto? me parece que lo mas justo es que cada uno reciba SEGUN SU ESFUERZO (que no es lo mismo que recibir el fruto de su trabajo), mediante un sistema de bonos o algo semejante.
De esta manera, el que no trabajaba no come, y el que se desloma trabajando, recibe la maxima recompensa. Me parece lo mas justo, y aparte, la mejor forma de incentivar el esfuerzo.
Los bonos deben ser emitidos por las Asambleas Populares, y deben ser distribuidos según lo que éstas indiquen.

[Manu García]

Bakunin renegaba de lo que ahora se conoce como anarco-sindicalismo, porque creia que las organizaciones de masas no debian adherir a ningun postulado filosfico, politico, etc. si no ser la expresion organizada de la lucha reivindicativa, es decir, reformista, mientras que la concintizacion revloucionaria estaba a cargo de la ADS, la Alianza por la Democracia Socialista, la primera organizacion especifica anarquista que existio (creo).
Segun el, el desarrollo de la lucha de clases iba a desenvocar en la revolucion social, que iba a ser dirigida por las masas siguiendo el programa de la especifica. (como dice en "Anarquismo: socialismo sin estado": en una revolucon social, los individuos apenas cuentan, y su unica funcion es expandir y clarificar el conocimiento de las masas, las que deben dirigir la revolucion social).

Ale, no creo que Bakunin viera con malos ojos el anarcosindicalismo, sino todo lo contrario. Las organizaciones societarias de los países latinos SÍ tenían, cuando él aún vivía, una orientación muy marcada por el apoliticismo, la acción directa y el federalismo organizativo. Algo que a Bakunin le parecía bien. La FRE se constituye en 1870 y en sus documentos se pueden encontrar vivas al colectivismo y a la anarquía.
Sobre la cuestión de la ADS, o de "la organización dentro de la organización". Esta cuestión ha generado y sigue generando más de una polémica. Bakunin era muy dado a las organizaciones secretas, herencia sin duda de las existentes en las revoluciones liberales en las que Bakunin había participado.
La Alianza tenía como objetivo aglutinar a un núcleo de militantes que pudiera reorganizar la Internacional cuando la represión se cebara con ella. Por ello, no podía estar tan a la luz del día como la Internacional y sus militantes tenían que tener un contacto estrecho. El mito de la Alianza como manipuladora de la Internacional proviene del marxismo, que utilizó este pretexto para echar una cortina de humo sobre su nefasta actuación y sus malas artes, que acabaron por ahogar a la AIT, cuando se vieron incapaces de controlarla.
Lo que quisiera remarcar por último es que Bakunin no era partidario de promover un sindicalismo neutro, reformista, y luego establecer una vanguardia que le insuflara vigor y contenido revolucionario y anárquico: era partidario de las estructuras y las prácticas libertarias en el combate contra la explotación capitalista. Ésa fue siempre su postura durante todo el debate sobre la Internacional. Mistificaciones de la Alianza ha habido muchas, lo grave es cuando provienen del campo del anarquismo específico para hacer nacer de Bakunin concepciones que poco tienen que ver con las ideas-fuerza del movimiento libertario y que pretenden convertir a organizaciones calificadas de anarquistas en rectoras del pueblo. Se trata de leninismo camuflado con vestiduras "bakuninistas".

[Makhno]

Aupa!

2) Suponiendo que todos los individuos tuvieran iguales oportunidades de trabajo (en una sociedad libertaria) ¿porque habrian de recibir todos lo mismo, si su esfuerzo es distinto? me parece que lo mas justo es que cada uno reciba SEGUN SU ESFUERZO (que no es lo mismo que recibir el fruto de su trabajo), mediante un sistema de bonos o algo semejante.
De esta manera, el que no trabajaba no come, y el que se desloma trabajando, recibe la maxima recompensa. Me parece lo mas justo, y aparte, la mejor forma de incentivar el esfuerzo.
Los bonos deben ser emitidos por las Asambleas Populares, y deben ser distribuidos según lo que éstas indiquen.

Yo pienso que aplicando ese sistema solo conseguimos perpetuar los antagonismos de clase,causa de la problematica mundial.En una sociedad comunista el que no trabaje tampoco va a comer,no creo que sus compañer@s de trabajo sean ciegos, y si ven alguna irregularidad tomaran medidas al respecto.
Sobre la parte de recibir la maxima recompensa a quien mas se esfuerze es un poco mas complicado,que recompensa ¿mas cantidad de bienes materiales?¿casa mas grande?mejores muebles?¿alimentos de mayor calidad? opino que si el modo de compensar el esfuerzo,es dar privilegios materiales,no hemos avanzado mucho como "humanidad".Tambien es cierto que hay gente que posee una capacidad y cualidades para desarrollar cierto tipo de trabajos que no posee todo el mundo,pro ejemplo un cirujano no lo puede ser todo el mundo.Es un trabajo que considero de gran responsabilidad capaz de desembocar en problemas agudos de salud.Si se ve necesario incentivar tal esfuerzo, una medida asi a voz de pronto que se me ocurre podrian ser unas vacaciones mas prolongadas(trato de poner simplemente un ejemplo como podria serlo tambien un minero).

[El Ale]

1) a makhno:
los antagonismos de clase ya van a estar superados porque los medios de produccion estarian en manos de la comunidad. Las diferencias economicas, en el peor de los casos, serian minimas, y serian fruto exlcusivo de la difrencia de esfuerzos.
y estoy de acuerdo con que es mejor que se incientiven por amor a la comunidad, pero cuando eso falla, nunca viene mal una "recompensa".

2) a Manu: encontre esta direccion: http://raforum.apinc.org/article.php3?id_article=411
alli se encuentran algunos de los puntos programaticos de la ADS, y a mi entender, son un grupo ideologico . Salud.

[El Ale]

una cita de ese texto: "5. La Alianza influirá cuanto pueda en el seno de la Federación obrera local para que no tome una marcha reaccionaria o antirrevolucionaria."

[Manu García]

Yo no he negado el carácter ideológico de la ADS, sino que pretendiera ser la organización anarquista que llenara de contenido a un sindicato de naturaleza reformista. Un esquema que es propio del leninismo y por lo que parece de algun@s anarquistas que piensan que siguen en ello a Bakunin.

Muy bueno el enlace, Ale. La opinión de Frank Mintz me parece bastante válida. Nettlau adolecía de un especifismo tremendo, de una exagerada desconfianza hacia el sindicalismo y de una admiración casi idolátrica hacia Bakunin, que hacía que todo lo que escribiera o hiciera le pareciera bien. Y no. Ni son aceptables sus ramalazos antigermanos o antisemitas ni son dignos de elogio los remanentes que tenía de jacobinismo carbonario. Vamos, en mi humilde opinión y teniendo presente la ética libertaria más elemental.
A pesar de esto, el balance de la actuación y del pensamiento de Bakunin es, con mucho, positivo, y está muy alejado de las pretensiones dirigistas de los grupos de nuevo cuño citados, que pretenden hacerse con "la dirección del proletariado" en nombre del bakuninismo.